S'il me faut faire une hypothèse, c'est plutôt un temps en bijection avec le temps T de KrSz. (Ce que n'est pas temps t de Schw., usuellement ce qu'on considère (un peu abusivement, mais sans grande conséquence) comme «le temps de l'observateur extérieur», i.e. d'un observateur restant dans la région I.)Envoyé par pascelus
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Donc je la remets pour éviter toute nouvelle ambigüité
Evidemment la dernière partie "si tant est que celui-ci soit formé depuis suffisamment longtemps" aussi prête à des interprétations diverses et variées j'imagine
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Ou peut-être est-il question d'un TN de masse croissante?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Et pourtant la partie littérale dit "For instance, the black hole Sagitarius A∗ has radius ∼10^6km and age ∼ 10^9years. Inside it, there is space for∼ 10^34km3, enough to fit a million Solar Systems" laisse penser qu'il s'agit du t de Schwarzschild. 10^9 serait le temps pour achever l'évaporation totale du TN par rayonnement Hawking... (ma compréhension?)
On est dans le cas d'un effondrement d'étoile. Je n'ai pas lu d'hypothèse d'accroissement de masse.
Je ne commenterai pas plus ce genre d'affirmation. Cela fait un bout de temps que mes tentatives de compréhension d'un «TN» à partir des maths m'ont amené à les ignorer.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui mais là la confusion touche des personnes déjà bien aguerries avec les diagrammes (que je ne suis pas encore). En vulgarisation parler d'un diamètre pour un trou noir dans son blog d'où est issue cette phrase ne pose pas trop de problèmes tant que cela n'influe pas sur le calcul du "volume" interne.
En fait il semble qu'ils indexent les sphères de l'horizon via des rayon lumineux qui les atteignent en partant d'évènement en (t,r) avec r constant et très grand.
note : ils utilisent les coordonnées d'Eddington-Finkelstein (v, r, theta, phi), pour ceux qui ne sont pas familiers, v n'est pas une vitesse, mais une combinaison habile des r et t de Schwarzschild. Plus le rayon part d'un évènement de t tardif, plus il atteint une sphère de l'horizon de v tardif.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Intéressante remarque. Une «vérité» en vulgarisation serait d'une autre nature que ce qu'accepte une «personne aguerrie» ?
Ou encore, tant que l'affirmation vulgarisée n'est pas utilisée (autrement que pour la répéter), elle ne pose pas de problème?
Si cela me pose des problème, ce n'est pas parce que «aguerri avec les diagrammes» (expression un peu bizarre...), mais parce que c'est un obstacle à la progression de ma compréhension.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
C'est juste que la plupart des lecteurs ne peuvent pas se rendre compte à quel point ce concept peut être mal défini (ou plutôt multiforme). Problème général avec les distances en RG d'ailleurs.
Ca n'empêche pas le "flou artistique" pour le dire gentiment. Et la preuve en est que cela a engendré une phénoménale discussion ici !
J'estime que la vulgarisation n'est pas une excuse pour manquer de clarté et de précision.... du moins quand c'est possible (la vulgarisation a aussi ses limites). Mais ici il y a quand même moyen d'être plus clair. Même reproche que je fais souvent aussi pour le manque de prudence (souvent il est impossible de savoir si l'auteur parle de spéculation, de résultats validés expérimentalement, de résultats très solides, etc.... Ca m'énerve).
Dernière modification par Deedee81 ; 02/10/2018 à 14h46.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Sf erreur v est en bijection avec le segment futur T>0, T de KrSz ; l'utiliser est équivalent à utiliser le temps de KrSz si on ne s'intéresse qu'à la région II.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pas d'une autre nature mais susceptible d'alourdir la compréhension du sujet principal (le volume interne du TN) par un développement trop long. En tout cas c'est le parti-pris adopté par A.Barrau, à tord ou à raison cela peut se discuter.
Non plus, mais toute la difficulté est sans doute de vulgariser des maths! La représentation illustrée d'un trou noir est quasiment exclusivement un disque ou une sphère noire, plus ou moins entourée d'anneaux lumineux. Je pense qu'à partir de cela expliquer que le TN est défini par un rayon de Schwarzschild mais pas un diamètre change de "niveau de vulgarisation"
Une vulgarisation correcte serait de commencer par dire qu'un TN est caractérisé par sa masse (Rs est proportionnel à la masse...), et ensuite que les considérations de taille sont casse-gueule pour les échelles de l'ordre de grandeur de 2GM. Les «observations» de TN sont en fait des observations de masses en effondrement, et concernent des régions de taille typique >> 2GM.
Toute comparaison avec une «sphère de rayon 2GM» est de l'arnaque, et un obstacle à la progression de la compréhension. Si on veut du spectaculaire, parler du diamètre d'une étoile à neutron est largement suffisant, et bien moins trompeur.
La vulgarisation de ce genre est une impasse, vise à faire atteindre aux lecteurs un état de «compréhension» sans futur, sans profondeur, mais dont la plupart seront contents (et achèteront ou recommanderont les livres, et perpétueront la renommée). Les autres auront à faire du «désapprendre». [Je résume par là comment je vois le «parti-pris» en question, effectivement discutable.]
Maintenant, dans un fil comme celui-ci par exemple, on peut essayer avec nos pauvres moyens de partager nos essais de prendre un chemin autre que ces impasses, et de progresser, sur la base de sources sérieuses comme le MTW et bien d'autres, et même simplement avec les formules de base qui décrivent le modèle.
Et on peut essayer d'aider pour le désapprendre, si cela intéresse certains.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/10/2018 à 15h40.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci! Voila qui est effectivement mieux vulgarisé. Avec le petit bémol que les observations de TN (c'est à dire d'un horizon formé) sont proches de l'être mais pas encore réalisées. Et justement qu'observera t'on alors, si les images font abstraction de toute masse gravitant autour de l'horizon? Une région noire de taille 2GM ou nettement plus?
...discutable en effet dans d'éventuelles arrières pensées mercantiles. (mais cela dérive trop le fil de ce post...)
Ne doutez pas que cela intéresse la majorité des lecteurs de ce fil et je vous remercie pour vos interventions dans ce sens!
ben non, on n'observera pas d'horizon, malgré les "annonces". Encore une chose trompeuse voire mensongère racontée par les vulgarisateurs et les médias de vulgarisation scientifique. Un horizon est, par définition, inobservable (si on l'observe, c'est qu'on est en train de le traverser...), dit autrement, si on observe un truc, ce ne sera pas l'horizon. Par contre, ce qui est observable c'est l'absence d'une surface stable, autrement dit l'indice d'un effondrement irrémédiable qui sera suivi de la formation d'un horizon (formation qu'on observera jamais).
Si les candidats trous noirs sont en fait des astres très denses tout juste plus grand que leur rayon de Schwarschild, alors ils ont une surface stable dans le temps, et si par exemple une étoile tombe dessus, on s'attend à voir quelque chose en particulier, qu'on ne verra pas si il s'agit en fait de la surface instable d'un astre en effondrement qui va disparaitre sous un horizon (qu'on observera pas à moins d'aller sur place pour le franchir).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Pour être plus direct, certainement pas une région de diamètre (angulaire) calculé à partir de 2GM/c² (j'ai réalisé que je n'ai pas mis les c, j'ai été à mi-chemin entre mon habitude (prendre 1 pour Rs) et la formule bien dimensionnée...). Maintenant «nettement plus» reste à quantifier. En tous cas, je ne pense pas que ce soit en-dessous d'une dizaine de 2GM/c², valeur conservative. Et ça dépend peut-être de la masse de manière non proportionnelle.
Comme l'Univers n'est pas totalement vide, l'accrétion n'est jamais finie, serait intéressant de calculer à quelle distance angulaire se produit le rayonnement causé par cette accrétion. (Je précise angulaire pour bien appuyer la nature observationnelle de la mesure: c'est n'est pas la mesure d'une distance en mètres, notion difficile dans le contexte d'un TN, ou de la RG en général.)
(Et c'est assez vide en pratique, on n'est pas près d'avoir des instruments suffisamment précis, les «TN» connus sont plutôt loin et leur 2GM/c² pas bien grand, astronomiquement parlant.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On peut lire ici les publis pour ce qui est de l'observation d'un TN:
https://eventhorizontelescope.org/publications
Il y en a un paquet, mais ça donne une idée de ce qui est attendu, et comment cela se fait.
Dernière modification par didier941751 ; 02/10/2018 à 18h08.
Ce qui est vraiment "embettant" c'est que parmi les medias cités il y a aussi futura-sciences. Dans cet article du 04/06/2018 "Un ensemble de ces télescopes a déjà effectué des observations en 2017, susceptibles de nous livrer une image à haute résolution du trou noir supermassif de la Voie lactée : Sagittarius A*. Cette image va-t-elle nous permettre d'établir l'existence d'un horizon des évènements ? Nombreux sont sans doute ceux qui retiennent leur souffle et qui s'attendent à une publication imminente des résultats.
Les membres de la collaboration EHT ont cependant fait savoir au début du mois de mai 2018 qu'il fallait encore patienter au moins quelques mois et qu'une seconde campagne de prise de données s'était déroulée. Les chercheurs veulent être sûrs qu'ils maîtrisent bien leur instrument et tous les bruits possibles qui pourraient dégrader la qualité de l'image obtenue, ce qui pourrait rendre hors d'atteinte les informations recherchées concernant une nouvelle physique de l'espace-temps et des trous noirs s'ils n'étaient pas pris en compte. Un calibrage de l'instrument se fait notamment en observant des quasars qui bien que trop lointains pour espérer y discerner ces informations sont plus brillants que notre trou noir galactique. Ce sont des sources qui ont une structure connue, ce qui permet d'estimer les effets instrumentaux et de les soustraire lorsque l'on étudie des données brutes." qui laisse bien entendre que voir cet horizon ne serait plus qu'affaire "d'affinage de résolution et de bruits"!!
J'avais traduit l'absence de c en unités "god given", mais la subsistance de G ne m'avait pas interpelé...
Pour le TN de Sagitarius A* j'ai lu qu'il serait de l'ordre de la taille de notre système solaire, donc de taille "raisonnablement observable" du point de vue de la résolution .
Au delà de cette parenthèse sur la difficulté de parler de "diamètre d'un TN", et de la façon dont A. Barrau se permet de vulgariser un peu trop légèrement l'article de Rovelli et Christodoulou, que pensez-vous de ce résultat sur le calcul du volume intérieur d'un trou noir et quelles conséquences discussives pouvons nous en faire ou au contraire sont exclues?
J'ai le vague souvenir d'une discussion houleuse sur un article futura (celui-ci ou un connexe).
Après il y a des nuances subtiles sur la façon de dire et sur ce qu'on entend quand dit "trou noir" (objet astrophysique? solution de la RG?). Ainsi dire qu'on va "observer un trou noir" n'est pas nécessairement une erreur. Dire qu'on va "observer l'horizon" par contre c'est beaucoup plus gênant.
Je reviens la dessus tout à l'heure
m@ch3
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houla!... Peut-on comprendre qu'inclure le disque d'accrétion dans le terme "trou noir" serait acceptable!? Alors je serais d'avantage d'accord avec l'interprétation assez "orientée" que donne Amanuensis sur la vulgarisation volontairement trompeuse.. Mais en l’occurrence, dans l'article que j'ai cité, c'est bien l'observation "d'horizon" qui est en vue (si j'ose dire...)
Bien pour cela que j'ai donné le lien, ça fixe les idées je trouve.
Oui merci pour ce lien il contient beaucoup d'articles intéressants!
1ere phrase
il est question ici de trou noir astrophysique, c'est à dire un astre en effondrement, dont on sait, de part la relativité générale qu'il va former un horizon et devenir un trou noir, bien qu'on sache qu'on observera jamais la formation de cet horizon. Et ça, il n'est pas exclu qu'on puisse le photographier, contrairement à l'horizon.
2e phrase
Cette image va effectivement donner des indices fort pour confirmer ou infirmer la formation "imminente" d'un horizon. Ce qu'on y verra confirmera ou infirmera la RG ou l'une ou l'autre des théories de gravitation alternatives, et donc établir si un horizon des évènements "va" se former (pas évident de trouver la bonne conjugaison, l'observation de la formation étant dans un futur infini pour nous, mais l'évènement de formation étant dans notre ailleurs, la langue française -et pas qu'elle- n'est pas conçue pour ça).Cette image va-t-elle nous permettre d'établir l'existence d'un horizon des évènements ?
Le problème c'est que sans un certain background, on comprend que l'EHT va prendre en photo l'horizon de Sagittarius A*, alors que ce n'est pas ça. Avec un certain niveau de lecture et les sous-entendus en tête, ce texte est plutôt correct, mais il risque de mettre de fausses idées dans la tête du profane. Le titre un peu putaclic "Voie lactée : l'horizon du trou noir supermassif bientôt révélé ?" oriente d'ailleurs dans ce sens... Mais la première phrase d'introduction :
est bien plus raisonnable.L'Event Horizon Telescope est une association de radiotélescopes mise en place au fil des années et qui devrait bientôt nous livrer la première image d'un trou noir et indirectement de son horizon des évènements.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Je reviens un peu vers le sujet
Une hypersurface de volume maximal s'appuyant sur une sphère horizon d'age v (c'est à dire dont les évènements portent la même coordonnée v de Eddington-Finkelstein) contient tout objet (à un instant donné de son cours périple entre horizon et singularité) qui est passé par l'horizon alors que ce dernier était moins âgé que v (si on peut s'exprimer ainsi), autrement dit tout ce qui a été avalé par le trou noir depuis sa formation jusqu'à l'occurence de cette sphère d'age v. On pourrait donc se faire une idée d'à quel point ces objets avalés sont serrés ou non. Se faire une idée de la densité à l'intérieur du trou noir pour savoir si c'est si dense que ce qui est dit parfois.Au delà de cette parenthèse sur la difficulté de parler de "diamètre d'un TN", et de la façon dont A. Barrau se permet de vulgariser un peu trop légèrement l'article de Rovelli et Christodoulou, que pensez-vous de ce résultat sur le calcul du volume intérieur d'un trou noir et quelles conséquences discussives pouvons nous en faire ou au contraire sont exclues?
L'idée intuitive que j'ai, d'après les forces de marées, c'est que transversalement ("parallèlement" à l'horizon) c'est de plus en plus serré, mais qu'au contraire c'est de plus en plus dilué radialement (spaghettification). Aucune idée de qu'est-ce qui l'emporte. Ce que je sais, c'est que la singularité, ou du moins l'ensemble d'évènements précédant immédiatement la singularité, est étendue (ce n'est pas un point). Tout ce qui tombe dans le trou noir n'arrive pas au même "endroit", il y a de la "place". Pour donner un exemple, tout les photons entrant radialement par une sphère d'horizon d'age v1 vont arriver en un "endroit" v1 de la singularité. Ceux qui sont entrés radialement par une sphère d'horizon d'age v2 vont arriver en un "endroit" v2 de la singularité, un autre "endroit" que v1. Des particules massives entrant radialement par la sphère v1 vont arriver en un endroit v>v1 de la singularité. Un objet étendu va se retrouver "étalé" sur une certaine "longueur" de singularité (il va être très compressé transversalement, mais très étiré -infiniment?- longitudinalement).
m@ch3
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Salut,
Un poil plus... racine (3) a priori. Image extrapolée d’un graph de Phys4 : https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post4184216
@Amanuensis et Mach3
Si vous pensez que je peux être utile pour les «mesures» à réaliser en KS (ou autre) ce serait avec plaisir, mais pour l’instant je ne pipe rien à votre échange... J’émets tout de même un doute sur le fait qu’on puisse mesurer quoi que ce soit portant l’adjectif «propre» en KS. Et un second sur le sens de volume : ce qui EST c’est la 4D, un volume sera donc une perception/projection/illusion dépendant de l’observateur et n’ayant sans doute aucune valeur... «absolue».
A+
Trollus vulgaris
Tout ce qui passe l'horizon fais "changer" la dynamique ( métrique qui change) du TN, du coup je ne comprends pas ce que j'ai souligné, je dois mal comprendre, possible d'avoir une explication sur ce point? Tu aurais écrit un truc du genre : vont arriver chacun à un "endroit", je n'aurais pas tiqué, mais là, ça me perturbe
Mes photons sont des particules tests, je n'ai pas considéré que le trou noir "prenait du poids" en les avalant. C'est juste une considération sur les géodésique nulle radiales qui passent par une même sphère de l'horizon : elles aboutissent toutes au même "endroit" de la singularité (mais pas au même endroit que les géodésique nulle radiales qui passe par une autre sphère de l'horizon.Tout ce qui passe l'horizon fais "changer" la dynamique ( métrique qui change) du TN, du coup je ne comprends pas ce que j'ai souligné, je dois mal comprendre, possible d'avoir une explication sur ce point? Tu aurais écrit un truc du genre : vont arriver chacun à un "endroit", je n'aurais pas tiqué, mais là, ça me perturbe
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Tiens, au passage, en parcourant de vieilles discussions je suis tombé sur un échange intéressant avec Alain Riazuelo :
https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post4158824
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ha oui, en fait j'aurai lu plus attentivement tout le post, je n'aurais pas posé la question...
Merci.
Salut,
Ca dépend du point de vue à mon avis. Pour l'astrophysicien, ça ne fait aucun doute : un trou noir c'est "l'objet" et tout ce qui l'entoure (proche, comme ce disque).
Pour un théoricien qui étudie le TN et non son disque, c'est assez différent.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
