L'inertie serait-elle à l'origine de la gravité (L'ancrage spatial)

[yazoua]

Bonjour chers forumeurs

Isaac Newton a observé l’attraction entre deux corps et l'a interprétée par calcul sans mettre trop sur son mystère et son origine et ça bien été.
Albert l'a expliqué par la déformation de l'espace-temps par une masse. comme je n'ai jamais eu ce sujet dans mes cours je n'ai jamais pu comprendre de façon concrète cela. toutes fois j'ai lu tous ce que n'importe qui peut me répondre mais je crois que ça demeure toujours du non concret et je souhaite continuer à apprendre jusqu’à ce que ça devient concret pour moi.

j'admet que la masse possède un effet de résistance au changement de vitesse sans se demander pourquoi et détailler le champs de higgs. cette résistance à l’accélération qui s'appel l'inertie laisse des corps se comporter soit en feignant soit en actif.

permettez moi de décrire deux petits scénarios

Scénario 1 : Une balle de ping pong en plein espace interstellaire à l'état stationnaire. On lui applique une force par notre pouce , la balle commence à se déplacer et accélère rapidement.
Scénario 2 : une planète en plein espace interstellaire à l'état stationnaire , on lui applique une force par le pouce IOI , la planète ne bouge même pas un micron et notre pouce nous fait mal.

que cela signifie,

selon moi je dirais que la planète est comme ancrée dans l’espace, alors que la balle de ping pong n'est pas attachée.

la planète par sa masse et sa difficulté de se déplacer à cause de la masse elle est ancrée et crée un endroit de stabilité. comme si l'espace est une piste de ski glissante et la plante est un arbre au milieu de la piste auquel les objets en mouvements et qui ne peuvent pas s’arrêter cherchant secours et veulent s'y accrocher.

un objet de masse crée dans l'espace un endroit de stabilité. les objet légers ne peuvent pas créer un endroit de stabilité mais ils ont la tendance et l'envi d'aller à un endroit ou il y a de la stabilité.

cette migration serait le phénomène de gravité.

Merci de me clarifier ou me donner votre opinion sur cela
-----

[Deedee81]

Salut,

Grosso modo il me semble que ça va, deux petites corrections.

le champs de higgs

Attention, le Higgs n'est pas responsable de toute la masse, seulement les masses des particules élémentaires (électrons, quarks,...) et seulement quelques % de la masse de la matière.
L'essentiel vient de l'énergie d'interaction forte (nucléaire) au sein des particules où les quarks sont confinés (protons, neutrons, l'énergie cinétique des quarks n'est pas négligeable non plus), via le bon vieux E=mc² (ou plutôt ici : m = E/c², pour un proton au repos par exemple).

cette migration serait le phénomène de gravité.

Il est clair qu'inertie et gravitation sont intimement liés voire identiques (ce fut même avant Einstein la source d'inspiration des réflexions de Mach, mais trop qualitatives à l'époque). Cela se traduit par le principe d'équivalence (masse inertielle = masse pesante/grave).

Par contre, je trouve ta conclusion abusive ("cette migration serait le phénomène de gravité") ou en tout cas ce n'est franchement pas clair.
Il doit y avoir moyen d'aboutir à ça mais de manière plus claire et rigoureuse.

En tout état de cause, je trouve l'expérience de pensée des ascenseurs d'Einstein beaucoup plus claire (et qui montre en plus qu'on peut modéliser le constat simplement de manière géométrique, c'est assez brillant. Je trouve aussi qu'il est utile d'y joindre l'expérience de pensée sur l'échange de photons à altitudes différentes et montant que la relativité restreinte, et donc un espace-temps plat, est incompatible avec la gravité). Je te donne une source sympa par MP (pour ne pas faire d'auto-promotion).

[JPL]

Tu es indulgent. Il me semble qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Tout corps matériel a une masse que ce soit une balle de ping-pong ou une planète. Donc aucune n’est "libre" ou "attachée". Il se trouve simplement que la masse de la balle est un peu plus faible que celle de la planète. Donc l’inertie de la balle est faible et pour la faire bouger il suffit d’appliquer une force très faible. Au contraire l’inertie de la planète est énorme ; ton pouce ne suffit pas et même une fusée qui décolle n’a aucun effet visible, tout simplement parce qu’il est infiniment faible.

Deedee souligne un pont très important : la masse se manifeste de deux manières, l’inertie et l’interaction gravitaire (dite masse grave à cause de la gravitation). Que ces deux manières de mesurer une masse soient strictement équivalentes (principe d’équivalence) est fondamental au point que des expériences très pointues ont été menées pour voir s’il n’y avait pas une petite divergence, ce qui aurait des conséquences théoriques capitales. Actuellement on n’en a pas trouvé.

[Mailou75]

Salut,

Supposons que la balle de ping pong a des petites pattes qui lui permettent de partir à la vitesse de libération. Autour de la planète c’est le vide, aucune référence. La balle saute, paf... n’a t elle pas l’impression qu’elle vient d’envoyer valser la planete d’un coup de patte ? Elle en conclue qu’elle est plus lourde. D’ailleurs elle se rapelle qu’en marchant elle arrivait à faire tourner la planète sous ses pattes sans efforts. Cette planète devait être vraiment légère, au point qu’elle venait se coller comme une poussière, bon débarras !

Heureusement pour moi, le ridicule ne tue pas...

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Tu te surpasses !

[Deedee81]

Salut,

C'est vrai que j'ai été indulgent et je n'ai même pas parlé de la difficulté de la notion d'ancrage dans un monde gouverné par la relativité générale où il n'y a pas d'arrière-plan (invariance par difféomorphisme), ça me semblait un peu trop compliqué (même Einstein a eut du mal avec ça, lu dans le livre Loop Quantum Gravity de Rovelli où il décortique cette invariance avec l'histoire du seau d'eau de Newton etc... C'est dire). Et vu la manière d'aborder le sujet je me voyais mal agrémenter mes explications à coup d'équation. De quoi dégoûter Yazoua.

J'ai vu le message de Yazoua plutôt comme une tentative de comprendre les théories sur la gravité et d'y donner sens à sa façon. D'où seulement deux correctifs. Laissons le reprendre la parole et voir ce qu'il en pense. Si ça s'enfonce dans la théorie personnelle, on réagira, si ça l'aide a contrario à comprendre, tant mieux.
(ceci dit, l'idée d'une gravité = de petites pattes est amusante, on pourrait en faire une bande dessinée )

[zebular]

Salut,

Supposons que la balle de ping pong a des petites pattes qui lui permettent de partir à la vitesse de libération. Autour de la planète c’est le vide, aucune référence. La balle saute, paf... n’a t elle pas l’impression qu’elle vient d’envoyer valser la planete d’un coup de patte ? Elle en conclue qu’elle est plus lourde. D’ailleurs elle se rapelle qu’en marchant elle arrivait à faire tourner la planète sous ses pattes sans efforts. Cette planète devait être vraiment légère, au point qu’elle venait se coller comme une poussière, bon débarras !

Heureusement pour moi, le ridicule ne tue pas...

si je suis la fourmi sur la balle de ping pong,je vais dire à la fourmi sur terre :"houlala,ça secoue une mise en orbite à la patte!" l'autre de répondre:"ah,déjà!? je n'ai rien senti !"

[Mailou75]

Re,

(ceci dit, l'idée d'une gravité = de petites pattes est amusante, on pourrait en faire une bande dessinée )

Les petites pattes c’est pour marcher/sauter, pas pour remplacer la gravité qui est quasi inexistante dans l’histoire, à part quand il est question de retomber. L’idée était qu’en abscence de référence et d’accélération propre on ne peut pas dire qui bouge et donc qui est le plus lourd.

si je suis la fourmi sur la balle de ping pong,je vais dire à la fourmi sur terre :"houlala,ça secoue une mise en orbite à la patte!" l'autre de répondre:"ah,déjà!? je n'ai rien senti !"

Ca dépend.. si l’autre fourmi se trouve sous les pattes au moment du départ elle ressentira qq chose. Remplace les pattes par une explosion, tu verras que la planète a «aussi mal» que la balle.

Mais bref, oubliez ça c’est hors sujet... dsl

[yazoua]

Tu es indulgent.

Il me semble qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Tout corps matériel a une masse que ce soit une balle de ping-pong ou une planète. Donc aucune n’est "libre" ou "attachée". Il se trouve simplement que la masse de la balle est un peu plus faible que celle de la planète. Donc l’inertie de la balle est faible et pour la faire bouger il suffit d’appliquer une force très faible. Au contraire l’inertie de la planète est énorme ; ton pouce ne suffit pas et même une fusée qui décolle n’a aucun effet visible, tout simplement parce qu’il est infiniment faible.

tous corp possède une masse.
je pense que personne n'a dit le contraire. merci de nous expliquer pourquoi tu nous informe que les corps materiels possedent de la masse.
et aussi pourquoi tu nous informe que la ball est plus legere que la planete.

[Deedee81]

tous corp possède une masse.
je pense que personne n'a dit le contraire. merci de nous expliquer pourquoi tu nous informe que les corps materiels possedent de la masse.
et aussi pourquoi tu nous informe que la ball est plus legere que la planete.

Salut,

C'était pour souligner que c'est ça qui donne la différence entre "libre" et "attaché".

[yazoua]

Merci Deedee81

Votre réponse est super professionnelle.

L'idée de migration des corps d'un endroit ouu il n y a pas de la stabilité vers l'endroit ouu il y'a de la stabilité m'a été difficile à expliquer la cause. la migration des corps je veux dire le deplacement des masses vers le centre de la terre ou autre astre. mais il me semble qu'il existe une différence de fonction (différence de potentiel) que les corps par leur migration tendent à neutraliser cette différence pour créer l’équilibre. je crois que tous mouvement , écoulement; courant , flux, etc est le fruit dune différence de potentiel et que lecoulement sous leffet dun gradient cherche à neutraliser la différence de potentiel. je sais que

-La migration de l'eau vers le milieu plus sallé cest pour équilibrer les concentration
-La migration des électrons cest pour équilibrer les potentiels electrique
-La migration de lair (vent) cest pour équilibrer les pressions atmosphériques
-La migration de la chateur cest pour équilibrer les températures
- etc

pour ce qui est de la chute des masses par gravité. je me demande quelle fonction ils cherchent à en neutraliser la différence

il me semble si je peux savoir qu'est ce que les masses veulent équilibrer; je peux comprendre pourquoi les masses préfèrent aller vers les astres de grande masse. si non je vais rester sur lidée non scientifique, idée de type grec, il est raisonnable que les masses preferent aller vers un endroit stable au lieu de rester dans un endroit ouu il ny a pas de stabilité

[Deedee81]

Même si grosso modo ça me semble correct, je ne suis pas sûr qu'on puisse tout décrire sous cette forme (probablement oui en gravité newtonienne, avec la notions de potentiel, mais en relativité générale c'est probablement impossible, même en mécanique hamiltonienne la relativité générale donne un hamiltonien = 0 !!! Ce qui veut dire qu'on ne peut même pas parler facilement de principe de minimisation de l'action).

Je ne comprend pas trop où tu veux en venir.

Tenter des analogies pour essayer de comprendre ou tenter une autre formulation de la gravité ?????

[antek]

-La migration de l'eau vers le milieu plus sallé cest pour équilibrer les concentration
-La migration de lair (vent) cest pour équilibrer les pressions atmosphériques

Les analogies sont souvent foireuses et jamais une explication.

Dans le cas de l'osmose lorsque les concentrations s'égalisent les pressions se déséquilibrent (pour paraphraser).
On pourrait aussi dire "la non migration des électrons c'est pour garder déséquilibrées les charges sur les armatures, . . .

[Deedee81]

Les analogies sont souvent foireuses et jamais une explication.

C'est pour ça que j'aimerais bien qu'il précise son objectif, mais oui tu as raison, les analogies doivent être très bien encadrées pour ce qui est de leur validité (et disons le tout net, tout cru, dans la vulgarisation c'est hélas rarement le cas).

[Andrei2010]

Salut,

Supposons que la balle de ping pong a des petites pattes qui lui permettent de partir à la vitesse de libération. Autour de la planète c’est le vide, aucune référence. La balle saute, paf... n’a t elle pas l’impression qu’elle vient d’envoyer valser la planete d’un coup de patte ? Elle en conclue qu’elle est plus lourde. D’ailleurs elle se rapelle qu’en marchant elle arrivait à faire tourner la planète sous ses pattes sans efforts. Cette planète devait être vraiment légère, au point qu’elle venait se coller comme une poussière, bon débarras !

Heureusement pour moi, le ridicule ne tue pas...

Non, ça ne tue pas, mais ça fait bien rire, et ça vaut pour tous tes posts.

[Deedee81]

et ça vaut pour tous tes posts.

Ca c'est pas gentil.

Bon, laissons Yazoua répondre. On ne va pas pourrir sa discussion.
(même s'il y a risque que je ne sache pas poursuivre, ça va être le week-end )

[invite06459106]

Non, ça ne tue pas, mais ça fait bien rire, et ça vaut pour tous tes posts.

C'est rigolo d'avoir la capacité de rire de chose que l'on ne comprend pas....Ha moins que tu comprennes vraiment tous ses posts...m'étonnerait (Je me demande même pourquoi Deedeen'ai pas intervenu en vert, comme quoi on n'a pas la même idée de ce qu'est une attaque personnelle...).

Sinon, une ref concernant l'inertie et la gravitation:

"Gravitation and Inertia", Ciufolini & Wheeler, Preinceton Series in Physics, Princeton University Press (1995), ISBN 0-691-03323-4

[Deedee81]

en vert

J'ai hésité, j'ai trouvé que c'était pas si méchant. Laissons Mailou cliquer sur le triangle s'il le souhaite

Merci pour la ref.

[Mailou75]

Salut,

C'est rigolo d'avoir la capacité de rire de chose que l'on ne comprend pas.... A moins que tu comprennes vraiment tous ses posts...m'étonnerait.

Merci mais tu perds ton temps...
Ce qu’il devrait comprendre c’est ses attaques me glissent dessus depuis bien longtemps.

Laissons Mailou cliquer sur le triangle s'il le souhaite

A quoi bon...
Arretons le hors sujet, désolé d’être intervenu.

[jacknicklaus]

-La migration de lair (vent) cest pour équilibrer les pressions atmosphériques

Erreur classique. contrairement à l'intuition, les vents ne vont pas de zone de haute pression à zone de basse pression. La force de Coriolis est dominante, et dans l'hémisphère Nord, macroscopiquement, les vents tournent dans le sens des aiguilles d'une montre autour des hautes pressions. Donc il se déplacent plutôt le long des isobares !

si non je vais rester sur lidée non scientifique, idée de type grec, il est raisonnable que les masses preferent aller vers un endroit stable au lieu de rester dans un endroit ouu il ny a pas de stabilité

En effet, ca comme tu le dis, c'est complètement non-scientifique. Limite théorie perso...

[Andrei2010]

J'ai hésité, j'ai trouvé que c'était pas si méchant.

Je reconnais sportivement avoir exagéré, car seuls 50% de ses posts sont ridicules. Mea culpa donc

Pour en finir avec le hors-sujet : j'ai informé Didier que je l'ai ajouté aux colistiers ignorés, et qu'à ce titre je ne vois pas ses interventions, mais il ne comprend pas l'info et continue ses ses attaques personnelles. Il serait utile qu'un modérateur se dévoue pour le lui expliquer par MP, cela réduirait le niveau de pollution du forum.

[Andrei2010]

Ce qu’il devrait comprendre c’est ses attaques me glissent dessus depuis bien longtemps.

Comme beaucoup d'arguments logiques et scientifiques, y compris ceux des experts du forum (Deedee, Gilgamesh & Co).

[invite06459106]

Puisque la cour de récrée est ouverte:

Je reconnais sportivement avoir exagéré, car seuls 50% de ses posts sont ridicules. Mea culpa donc

50% de "non-ridicule" c'est ceux que tu comprends?
Mailou a des problèmes pour intégrer des trucs (mais qui n'en a pas??), par contre il travaille, ça se voit, et il progresse...Au lieu d'être inutilement et infantilement agressif, fais en autant, ça évitera la pollution...

Pour en finir avec le hors-sujet : j'ai informé Didier que je l'ai ajouté aux colistiers ignorés, et qu'à ce titre je ne vois pas ses interventions, mais il ne comprend pas l'info et continue ses ses attaques personnelles. Il serait utile qu'un modérateur se dévoue pour le lui expliquer par MP, cela réduirait le niveau de pollution du forum.

Ne dérangeons pas les modos pour ça, je sais que je suis sur ta liste, et je sais que tu lis quand même mes posts (ce qui est complètement ridicule, vu que m'a mis sur liste noire pour ne plus me lire...), donc ai la force de pas cliquer sur "lire le message ignoré", c'est vrai quoi, tu utilises une fonction, et tu agis contrairement à ta volonté...Et si mes écrits sont des attaques personnelles, utilise le triangle (faut-il qu'un modo se dévoue en MP pour t'expliquer??).
donc, j'ai bien compris, par contre toi je comprends pas que tu me répondes....

[JPL]

Vu de l’extérieur j’ai eu également l’impression que Mailou progressait et je n’apprécierais pas que soit rejoué le match Andrei contre Mailou, et réciproquement. S’il faut le mettre en vert je le ferai mais je compte sur le bon sens de chacun.

[Andrei2010]

Pour en revenir au sujet :

Je te donne une source sympa par MP (pour ne pas faire d'auto-promotion).

N'hésite surtout pas à remettre les liens vers tes articles dans les sujets adéquats : c'est de la vulgarisation de très bon niveau !
(... et je suis certain de louper des trucs importants par manque de temps ou parce que je n'y pense pas...)

[Mailou75]

je n’apprécierais pas que soit rejoué le match Andrei contre Mailou

J’ai pris un avocat (merci Didier)

[Deedee81]

Salut,

N'hésite surtout pas à remettre les liens vers tes articles dans les sujets adéquats : c'est de la vulgarisation de très bon niveau !
(... et je suis certain de louper des trucs importants par manque de temps ou parce que je n'y pense pas...)

Je voulais lui indiquer mes chaînes youtube, mais ça, pas question de le mettre ici.

[Andrei2010]

Je voulais lui indiquer mes chaînes youtube, mais ça, pas question de le mettre ici.

Monsieur est cruel !

Nan, mais je comprends ta position, t'inquiètes. Pourrais-tu me filer les références par MP, s'il te plaît ? Merci.

[yazoua]

Erreur classique. contrairement à l'intuition, les vents ne vont pas de zone de haute pression à zone de basse pression. La force de Coriolis est dominante, et dans l'hémisphère Nord, macroscopiquement, les vents tournent dans le sens des aiguilles d'une montre autour des hautes pressions. Donc il se déplacent plutôt le long des isobares !



En effet, ca comme tu le dis, c'est complètement non-scientifique. Limite théorie perso...

Merci pour la réponse
dans les poumons le co2 et le O2 s’échangent quittent et entrent dans les alvéoles selon le principe de pression partielle. je ne pense pas que la partie d’accélération de Coriolis se trouve la. divers personnes parlent de Coriolis comme un effet physique alors que c'est juste un terme mathématique je crois qui apparaît lors de développement des expression par l’intégration ou dérivation de formulation fortes en formulation faibles. je ne suis pas spécialiste votre explication est la bienvenue

[Deedee81]

Salut, Bonne année.

dans les poumons le co2 et le O2 s’échangent quittent et entrent dans les alvéoles selon le principe de pression partielle. je ne pense pas que la partie d’accélération de Coriolis se trouve la. divers personnes parlent de Coriolis comme un effet physique alors que c'est juste un terme mathématique je crois qui apparaît lors de développement des expression par l’intégration ou dérivation de formulation fortes en formulation faibles.

Non, en effet, ce n'est pas dans les poumons qu'on peut ressentir la force de Coriolis.

La force de Coriolis comme la force centrifuge ou la force d'inertie sont des forces dites fictives due au choix particulier du référentiel (un référentiel accéléré).
Mais fictif ne veut pas dire "non physique", sinon on ne serait pas obligé de les ajouter pour retrouver ces bonnes vieilles lois de Newton.

Tu peux ressentir (physiquement) la force de Coriolis en marchant sur le plateau (on est "poussé de travers"). Mais l'intensité de cette force dépend tant de la vitesse de rotation que de la distance considérée. Ainsi, pour de petites trajectoires (air dans les poumons, eau dans un évier) l'effet est infinitésimal et inférieur aux autres effets (perturbations, pression osmotique pour les poumons,...). Mais sur de grandes distances sur Terre, l'effet est tangible et à l'origine du sens de rotation des cyclones et anticyclones.