Bonsoir. je viens de voir un documentaire sur youtube ou il disent que la masse du trou noir devient des milliers des fois supérieur a la masse totale de son état étoile. je voulais avoir votre avis si cette crédible et pour quel raison. je vous remercie
Sa masse volumique?Envoyé par curieuxdetempsaautre
non zebular. pas la masse volumique.
Je ne vois pas d'où ça sort. L'effondrement du cœur ne change pas sa masse, c'est assez obvious.
Parcours Etranges
merci Gilgamesh, je suis étonnée aussi donc je voulue m'assurer. cela sort d'un documentaire scientifique sur youtube. mais c'est faux , donc post a supprimer. merci et désole du dérangement
j'imagine que c'est une confusion du "documentaire scientifique" avec la masse volumique. Et encore, la masse volumique d'un TN peut aussi bien être très élevée que très faible, ce dernier cas pour les TN les plus massifs.
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
Salut,
Ou avec son avenir, après des fusions et de la gloutonnerie (gaz, étoiles,...)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On va déjà se contenter des faits,"passage d'état d'étoile à l'état de TN"..C'est la question initiale.Tu t'égards comme le commun des mortels!<--là est le smiley
Ou... eux. Je cherchais la source de la confusion
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
#### suppression réponse au message supprimé
Soyons plus précis. Un point important en relativité générale est que si tu considère une certaine distribution de masse (étoile ou autre) dans une zone au milieu du vide alors il est possible de déterminer sa masse/énergie (souvent mal défini en relativité générale). C'est bien expliqué dans le livre Gravity de MTW.
Pour déterminer cette masse invariante (*) il suffit d'utiliser les lois de Kepler par exemple (**)
(*) Ce qui en soit suffit à montrer que le documentaire en question dit quelque chose de faux, ou quelque chose de correct mais très mal dit.
(**) Ainsi, imaginons une planète en rotation autour de deux étoiles à neutrons (je ne prend pas la supernovae comme exemple, car la planète risque fort d'être balayée par le souffle). Si à un moment donné les deux étoiles à neutrons fusionnent (comme le cas détecté récemment par Ligo/Virgo) elles donnent un trou noir. Et la planète va continuer à tourner imperturbablement sans modification (enfin, un peu, mais pas beaucoup, une partie de la masse/énergie étant perdue sous forme gamma et ondes gravitationnelles).
Donc dire que la masse est multipliée par mille est une absurdité totale. Et donc il est normal de chercher la confusion ou l'erreur qui se cache derrière l'affirmation.
Dernière modification par Deedee81 ; 02/12/2019 à 06h57.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bjr,
peut on avoir un lien vers cette vidéo. ?
il y a peut être un "mal-dit" quelque part.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
je veux dire qu'en grand néophyte ( et ce n'est pas faute d'essayer de comprendre en vous lisant (*)), tout ce qui se passe à "l'intérieur" d'un TN reste un mystère pour moi.
et ceci dans la mesure ou la ou les temporalités des evts y semblent déconnectées des "mesures" extérieures ( taille et influence gravitationnelle )
( désolé si c'est dit comme un sagouin ).
donc, il est clair qu'au moment de l'effondrement d'une étoile , il ne peut y avoir de création de masse.
mais que se passe t-il ensuite pour un TN ( après avoir absorbé sur une longue durée de vie ).
j'ai cru comprendre qu'on ne peut déduire ces paramètres de base int ( volumes et masses ) de ce qu'on peut en "mesurer" de l'ext.
(*) je n'ai pourtant pas trop de pb de compréhension des maths pour ça , c_a_d des diff métriques.
mais ça ne répond pas à mon interrogation.
Dernière modification par ansset ; 01/12/2019 à 18h03.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
oui, c'est le fameux théorème "les TN n'ont pas de cheveux", qui dit en effet que masse, moment et charge définissent complètement un trou noir.
Je te conseille vivement de lire un bouquin sur la RG, comme tu as une solide culture mathématique, tu avanceras très vite. Et le forum peut répondre à beaucoup de questions !
Si tu le souhaites, je peux d'indiquer un ou deux livres parfaitement digestes, mais peut être par MP car c'est du hors-sujet sur ce fil.
Dernière modification par JPL ; 01/12/2019 à 22h30. Motif: correction de la balise Quote
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
volontiers jack !
très cordialement.
ps: mais je pense que ma question dépasse peut être cette histoire de "cheveux" ( que je pense comprendre) , ou alors c'est lié mais pas encore clair pour moi.
Dernière modification par ansset ; 01/12/2019 à 22h44.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut,
En dehors des points soulevés avec jackniclaus,
Mon message 10 devrait répondre à la question (mesure de la masse puisque c'est la question, le volume c'est pas capital ici).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, en partie.
Je soulevais ( il me semble ) une autre interrogation sur l'éventuelle masse interne (après moulte gloutonneries ) qui ne situerait pas dans notre présent, mais renvoyée dans notre futur (et donc sans influence gravitationnelle, et de toute façon celle ci ne "sortirait" pas du TN ).
Dit autrement, comme savoir lors de l’absorption d'un astre si toute la masse ( ou "l'info gravitationnelle" ) est soit conservée à l'horizon ( principe holographique ) , soit part en ondes grav, soit par en rayonnement ....
Je laisse de coté pour l'instant le phénomène de fusion de deux TN.
tout ça est très mal dit, mais j'espère que vous serez tolérant avec ces raccourcis de langage.
Cdt
Dernière modification par ansset ; 02/12/2019 à 11h57.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
ps: mais c'est une question parallèle, il est dommage de ne pas avoir de lien sur cette vidéo, qui semble dire des trucs absurdes mais pas forcement que ça !! ??
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Avec le TN lui-même, difficile de le vérifier... difficile d'aller faire des mesures sur place
(à la limite, avec un TN supermassif en observant les trajectoires des étoiles en orbite, mais il faudrait déjà qu'il absorbe beaucoup pour voir une différence mesurée).
Pour savoir la partie absorbée et la partie rayonnée, il n'y a guère que le calcul numérique (les calculs étant rarement réalisables "à la main", analytiquement je veux dire. C'est d'ailleurs ce qu'on fait avec les fusions).
Pour ce qui est de la masse sur l'horizon, non, pas pour ce qu'on sait des TN sauf dans certaines théories spéculatives (mais pas le principe holographique qui est juste une reformulation mathématique qui dit qu'on peut faire "comme si" l'objet était à 2+1 dimensions, à noter que je n'aime pas beaucoup le battage autour de ça car ce principe ne marche que pour des espace-temps avec bords... à confirmer mais je crois que l'espace anti De Sitter est de ce type et a la cote dans certains domaines théoriques comme ceux utilisant la correspondance Ads-Cft.... mais l'univers n'est clairement pas un espace de ce type).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
si je te comprend, il y a donc incertitude.
tant sur les modèles ( "holographiques" et perte par "rayonnement Hawking" ...) que sur l'implicite impossibilité de mesure.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut,
Il y en aura toujours, tant au niveau théorique qu'expérimental/observation. C'est ça la science
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et oui, ( et heureusement d'une certaine manière ).Il y en aura toujours, tant au niveau théorique qu'expérimental/observation. C'est ça la science
Mais sur ce "truc" en particulier, j'avoue qu'il dépasse mes questionnements, tant il est particulier.
D'autant que le coté "observation" est assez réduit. ( euphémisme ).
Le sera t-il moins si on abouti à une théorie valide de gravité quantique ?
Probablement avancé, mais aussi avec d'autres sujets qui apparaitrons certainement.
Les sciences sont comme des pelotes de laine parfois....
Dernière modification par ansset ; 03/12/2019 à 12h03.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour ansett, je cherche encore le lien de cette vidéo qui est en allemand
Salut,
Oui, c'est certain.
Et encore : après que le chat a joué avec
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
