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masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?



  1. #1
    curieuxdetempsaautre

    masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?


    ------

    Bonsoir. je viens de voir un documentaire sur youtube ou il disent que la masse du trou noir devient des milliers des fois supérieur a la masse totale de son état étoile. je voulais avoir votre avis si cette crédible et pour quel raison. je vous remercie

    -----

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  3. #2
    zebular

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    Citation Envoyé par curieuxdetempsaautre Voir le message
    Bonsoir. je viens de voir un documentaire sur youtube ou il disent que la masse du trou noir devient des milliers des fois supérieur a la masse totale de son état étoile. je voulais avoir votre avis si cette crédible et pour quel raison. je vous remercie
    Sa masse volumique?

  4. #3
    curieuxdetempsaautre

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    non zebular. pas la masse volumique.

  5. #4
    Gilgamesh

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    Citation Envoyé par curieuxdetempsaautre Voir le message
    Bonsoir. je viens de voir un documentaire sur youtube ou il disent que la masse du trou noir devient des milliers des fois supérieur a la masse totale de son état étoile. je voulais avoir votre avis si cette crédible et pour quel raison. je vous remercie
    Je ne vois pas d'où ça sort. L'effondrement du cœur ne change pas sa masse, c'est assez obvious.
    Parcours Etranges

  6. #5
    curieuxdetempsaautre

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    merci Gilgamesh, je suis étonnée aussi donc je voulue m'assurer. cela sort d'un documentaire scientifique sur youtube. mais c'est faux , donc post a supprimer. merci et désole du dérangement

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jacknicklaus

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    j'imagine que c'est une confusion du "documentaire scientifique" avec la masse volumique. Et encore, la masse volumique d'un TN peut aussi bien être très élevée que très faible, ce dernier cas pour les TN les plus massifs.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

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  10. #7
    Deedee81

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    Salut,

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    j'imagine que c'est une confusion du "documentaire scientifique" avec la masse volumique.
    Ou avec son avenir, après des fusions et de la gloutonnerie (gaz, étoiles,...)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  11. #8
    zebular

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Ou avec son avenir, après des fusions et de la gloutonnerie (gaz, étoiles,...)
    On va déjà se contenter des faits,"passage d'état d'étoile à l'état de TN"..C'est la question initiale.Tu t'égards comme le commun des mortels!<--là est le smiley

  12. #9
    Deedee81

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    Citation Envoyé par zebular Voir le message
    Tu t'égards
    Ou... eux. Je cherchais la source de la confusion
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    Deedee81

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    #### suppression réponse au message supprimé

    Soyons plus précis. Un point important en relativité générale est que si tu considère une certaine distribution de masse (étoile ou autre) dans une zone au milieu du vide alors il est possible de déterminer sa masse/énergie (souvent mal défini en relativité générale). C'est bien expliqué dans le livre Gravity de MTW.

    Pour déterminer cette masse invariante (*) il suffit d'utiliser les lois de Kepler par exemple (**)

    (*) Ce qui en soit suffit à montrer que le documentaire en question dit quelque chose de faux, ou quelque chose de correct mais très mal dit.

    (**) Ainsi, imaginons une planète en rotation autour de deux étoiles à neutrons (je ne prend pas la supernovae comme exemple, car la planète risque fort d'être balayée par le souffle ). Si à un moment donné les deux étoiles à neutrons fusionnent (comme le cas détecté récemment par Ligo/Virgo) elles donnent un trou noir. Et la planète va continuer à tourner imperturbablement sans modification (enfin, un peu, mais pas beaucoup, une partie de la masse/énergie étant perdue sous forme gamma et ondes gravitationnelles).

    Donc dire que la masse est multipliée par mille est une absurdité totale. Et donc il est normal de chercher la confusion ou l'erreur qui se cache derrière l'affirmation.
    Dernière modification par Deedee81 ; 02/12/2019 à 07h57.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #11
    ansset

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    bjr,
    peut on avoir un lien vers cette vidéo. ?
    il y a peut être un "mal-dit" quelque part.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    ansset

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    je veux dire qu'en grand néophyte ( et ce n'est pas faute d'essayer de comprendre en vous lisant (*)), tout ce qui se passe à "l'intérieur" d'un TN reste un mystère pour moi.
    et ceci dans la mesure ou la ou les temporalités des evts y semblent déconnectées des "mesures" extérieures ( taille et influence gravitationnelle )
    ( désolé si c'est dit comme un sagouin ).
    donc, il est clair qu'au moment de l'effondrement d'une étoile , il ne peut y avoir de création de masse.
    mais que se passe t-il ensuite pour un TN ( après avoir absorbé sur une longue durée de vie ).
    j'ai cru comprendre qu'on ne peut déduire ces paramètres de base int ( volumes et masses ) de ce qu'on peut en "mesurer" de l'ext.

    (*) je n'ai pourtant pas trop de pb de compréhension des maths pour ça , c_a_d des diff métriques.
    mais ça ne répond pas à mon interrogation.
    Dernière modification par ansset ; 01/12/2019 à 19h03.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  17. #13
    jacknicklaus

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ai cru comprendre qu'on ne peut déduire ces paramètres de base int ( volumes et masses ) de ce qu'on peut en "mesurer" de l'ext.
    oui, c'est le fameux théorème "les TN n'ont pas de cheveux", qui dit en effet que masse, moment et charge définissent complètement un trou noir.

    Je te conseille vivement de lire un bouquin sur la RG, comme tu as une solide culture mathématique, tu avanceras très vite. Et le forum peut répondre à beaucoup de questions !
    Si tu le souhaites, je peux d'indiquer un ou deux livres parfaitement digestes, mais peut être par MP car c'est du hors-sujet sur ce fil.
    Dernière modification par JPL ; 01/12/2019 à 23h30. Motif: correction de la balise Quote
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  18. #14
    ansset

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    volontiers jack !
    très cordialement.

    ps: mais je pense que ma question dépasse peut être cette histoire de "cheveux" ( que je pense comprendre) , ou alors c'est lié mais pas encore clair pour moi.
    Dernière modification par ansset ; 01/12/2019 à 23h44.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #15
    Deedee81

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    Salut,

    En dehors des points soulevés avec jackniclaus,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ai cru comprendre qu'on ne peut déduire ces paramètres de base int ( volumes et masses ) de ce qu'on peut en "mesurer" de l'ext.
    Mon message 10 devrait répondre à la question (mesure de la masse puisque c'est la question, le volume c'est pas capital ici).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #16
    ansset

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mon message 10 devrait répondre à la question (mesure de la masse puisque c'est la question, le volume c'est pas capital ici).
    Oui, en partie.
    Je soulevais ( il me semble ) une autre interrogation sur l'éventuelle masse interne (après moulte gloutonneries ) qui ne situerait pas dans notre présent, mais renvoyée dans notre futur (et donc sans influence gravitationnelle, et de toute façon celle ci ne "sortirait" pas du TN ).
    Dit autrement, comme savoir lors de l’absorption d'un astre si toute la masse ( ou "l'info gravitationnelle" ) est soit conservée à l'horizon ( principe holographique ) , soit part en ondes grav, soit par en rayonnement ....
    Je laisse de coté pour l'instant le phénomène de fusion de deux TN.

    tout ça est très mal dit, mais j'espère que vous serez tolérant avec ces raccourcis de langage.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 02/12/2019 à 12h57.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #17
    ansset

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    ps: mais c'est une question parallèle, il est dommage de ne pas avoir de lien sur cette vidéo, qui semble dire des trucs absurdes mais pas forcement que ça !! ??
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #18
    Deedee81

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Dit autrement, comme savoir lors de l’absorption d'un astre si toute la masse ( ou "l'info gravitationnelle" ) est soit conservée à l'horizon ( principe holographique ) , soit part en ondes grav, soit par en rayonnement ....
    Avec le TN lui-même, difficile de le vérifier... difficile d'aller faire des mesures sur place
    (à la limite, avec un TN supermassif en observant les trajectoires des étoiles en orbite, mais il faudrait déjà qu'il absorbe beaucoup pour voir une différence mesurée).

    Pour savoir la partie absorbée et la partie rayonnée, il n'y a guère que le calcul numérique (les calculs étant rarement réalisables "à la main", analytiquement je veux dire. C'est d'ailleurs ce qu'on fait avec les fusions).

    Pour ce qui est de la masse sur l'horizon, non, pas pour ce qu'on sait des TN sauf dans certaines théories spéculatives (mais pas le principe holographique qui est juste une reformulation mathématique qui dit qu'on peut faire "comme si" l'objet était à 2+1 dimensions, à noter que je n'aime pas beaucoup le battage autour de ça car ce principe ne marche que pour des espace-temps avec bords... à confirmer mais je crois que l'espace anti De Sitter est de ce type et a la cote dans certains domaines théoriques comme ceux utilisant la correspondance Ads-Cft.... mais l'univers n'est clairement pas un espace de ce type).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  23. Publicité
  24. #19
    ansset

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    Salut,
    si je te comprend, il y a donc incertitude.
    tant sur les modèles ( "holographiques" et perte par "rayonnement Hawking" ...) que sur l'implicite impossibilité de mesure.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #20
    Deedee81

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    Salut,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    si je te comprend, il y a donc incertitude.
    tant sur les modèles ( "holographiques" et perte par "rayonnement Hawking" ...) que sur l'implicite impossibilité de mesure.
    Il y en aura toujours, tant au niveau théorique qu'expérimental/observation. C'est ça la science
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  26. #21
    ansset

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il y en aura toujours, tant au niveau théorique qu'expérimental/observation. C'est ça la science
    Et oui, ( et heureusement d'une certaine manière ).
    Mais sur ce "truc" en particulier, j'avoue qu'il dépasse mes questionnements, tant il est particulier.
    D'autant que le coté "observation" est assez réduit. ( euphémisme ).

    Le sera t-il moins si on abouti à une théorie valide de gravité quantique ?
    Probablement avancé, mais aussi avec d'autres sujets qui apparaitrons certainement.
    Les sciences sont comme des pelotes de laine parfois....
    Dernière modification par ansset ; 03/12/2019 à 13h03.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #22
    curieuxdetempsaautre

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    Bonjour ansett, je cherche encore le lien de cette vidéo qui est en allemand

  28. #23
    Deedee81

    Re : masse trou noir supérieur a la masse totale de son étoile?

    Salut,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Le sera t-il moins si on abouti à une théorie valide de gravité quantique ?
    Oui, c'est certain.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Les sciences sont comme des pelotes de laine parfois....
    Et encore : après que le chat a joué avec
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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