Discussion fermée
Affichage des résultats 1 à 29 sur 29

Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe ?



  1. #1
    extrazlove

    Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe ?


    ------

    Bonjour a tous,

    Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe ?

    Pour être clair un trou noir est une anomalie juste sur papier dans la réalité de l'univers les paradoxes et les anomalies n'existent pas si non l'univers n'existera pas.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    roro222

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Bonjour
    Exactement
    De plus, l'univers sait les gérer (les soit-disant trou noir) avec ces propres lois
    Il ne ne reste plus qu'a les découvrir et les formaliser
    Dernière modification par roro222 ; 08/12/2019 à 12h59.
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  4. #3
    Deedee81

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Salut,

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe ?
    Les trous noirs ne sont ni des anomalies ni des paradoxes.

    Ce sont juste des astres extrêmement denses, c'est tout.
    Keep it simple stupid

  5. #4
    yves95210

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Bonjour,

    Un trou noir n'est ni une anomalie ni un paradoxe, mais une prédiction de la relativité générale - et elle a même été faite dès la fin du 18e siècle par Mitchell et Laplace à partir de la mécanique newtonienne (et de l'hypothèse d'une nature corpusculaire de la lumière).

    On ne peut y voir une anomalie que si on confond le modèle avec la réalité, sans tenir compte de ses limites : en l'occurrence, les modèles de trous noirs basés sur la RG conduisent à une singularité centrale (densité d'énergie infinie), parce qu'ils ne font que décrire les aspects gravitationnels "classiques" du phénomène sans tenir compte de l'impossibilité d'atteindre cette limite (il faudrait faire appel à une théorie quantique de la gravitation pour décrire ce qui se passe lorsque la densité d'énergie dépasse un certain seuil).

    Cela n'empêche pas les modèles de trous noirs d'être pertinents pour décrire ce qui se passe réellement à l'extérieur de l'horizon, ce qu'on peut observer et donc ce pour quoi il sont utiles.
    Et peut-être même à l'intérieur de l'horizon dans les premiers instants suivant son franchissement par un objet quelconque. Mais là on parle de quelque-chose qu'on ne pourra jamais observer (à moins d'embarquer à bord de cet objet pour un voyage sans retour et certainement très bref...) et ça reste de la spéculation mathématique même si elle est bien fondée théoriquement. Pour que ce soit de la physique il faudrait qu'on puisse confronter la théorie à l'expérience.

    PS : je n'avais pas vu la réponse de Deedee avant de poster la mienne...
    Dernière modification par yves95210 ; 08/12/2019 à 13h33. Motif: PS

  6. #5
    Deedee81

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    PS : je n'avais pas vu la réponse de Deedee avant de poster la mienne...
    Tu as été plus complet Je n'avais même pas pensé aux corps sombres de Laplace, qui sont un bon exemple. En effet, ils sont très différents d'un point de vue théorique mais ils restent un bon exemple car ils illustrent justement ce que je disais : c'est juste des astres très massifs (ou plutôt très compacts).

    Notons aussi que je pensais à un autre "paradoxe" (je suis persuadé que c'est ça que extrazlove avait en tête mais il confirmera ou pas). C'est le fameux "paradoxe de l'information".

    Bon, je ne vais pas revenir sur le fait que pour moi c'est un faux paradoxe mais même si c'est le cas cela illustre seulement la limite de notre modélisation théorique, tout comme l'exemple que tu donnais de la "singularité" (*). Le trou noir quel que soient ses propriétés physiques réelles ne présente évidemment aucun paradoxe.

    Ceci dit, les paradoxes dans le monde réel existent bien, par exemple : extrazlove sur Futura Science. Désolé, c'était pas très gentil

    (*) Perso je parle parfois de "paradoxe fort" pour de vraies contradiction (par exemple l'usage des trous de vers pour provoquer le paradoxe du grand-père) et de "paradoxe faible" pour l'usage en tant que synonyme de "mal compris", "contre-intuitif", etc... Le mot paradoxe est polysémique et j'ai trop souvent vu certains (des cranks) employer un paradoxe faible dans le sens paradoxe fort pour critiquer la physique (exemple, les jumeaux en RR).
    Dernière modification par Deedee81 ; 08/12/2019 à 14h32.
    Keep it simple stupid

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    JPL

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    En gros, partant d’une question reposant sur une affirmation fausse (les trous noir seraient des anomalies ou des paradoxes), extrazlove ouvre une discussion sur un problème qui n’existe pas.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. Publicité
  10. #7
    yves95210

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    En gros, partant d’une question reposant sur une affirmation fausse (les trous noir seraient des anomalies ou des paradoxes), extrazlove ouvre une discussion sur un problème qui n’existe pas.
    Oui. Mais il ne faudrait pas oublier qu'il y a des lecteurs sur le forum autres que les membres coutumiers de ce genre de question. On peut être tenté de ne pas répondre à ces derniers, mais ça serait laisser la porte ouverte à la propagation d'idées fausses.

    Après, si c'est le paradoxe de l'information que extrazlove avait en tête, c'est une autre question, moins basique que celle à laquelle j'ai répondu...

  11. #8
    Deedee81

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    En gros, partant d’une question reposant sur une affirmation fausse (les trous noir seraient des anomalies ou des paradoxes), extrazlove ouvre une discussion sur un problème qui n’existe pas.
    C'est pas moi qui ait validé. Ceci dit ça valait la peine de répondre puisqu'il se posait la question
    On verra la suite (s'il y en a une).
    Keep it simple stupid

  12. #9
    Deedee81

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Croisement de la mort qui tue.

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Après, si c'est le paradoxe de l'information que extrazlove avait en tête, c'est une autre question, moins basique que celle à laquelle j'ai répondu...
    C'est clair que la question est complexe.
    EDIT la réponse aussi
    Keep it simple stupid

  13. #10
    yves95210

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ce sont juste des astres extrêmement denses, c'est tout.
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tu as été plus complet Je n'avais même pas pensé aux corps sombres de Laplace, qui sont un bon exemple. En effet, ils sont très différents d'un point de vue théorique mais ils restent un bon exemple car ils illustrent justement ce que je disais : c'est juste des astres très massifs (ou plutôt très compacts).
    Quand-même une remarque : autant c'est vrai pour les corps sombres de Laplace, autant pour les trous noirs de la RG l'image de l'astre extrêmement dense est trompeuse.

    Certes quand il s'agit d'un trou noir créé par l'effondrement d'une étoile, cette image reste acceptable. Mais je serais curieux de savoir comment tu te représentes la formation des trous noirs centraux des galaxies, dont la masse peut être de plusieurs milliards de fois celle du Soleil... Et qui, surtout, ne sont pas "extrêmement denses", bien au contraire.
    Dernière modification par yves95210 ; 08/12/2019 à 15h47.

  14. #11
    JPL

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Après, si c'est le paradoxe de l'information que extrazlove avait en tête,
    J’en doute fortement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    Deedee81

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    J’en doute fortement.
    Il a quand même du lire ça quelque part. Et amha, on parle tellement de ça que....
    Keep it simple stupid

  16. Publicité
  17. #13
    extrazlove

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Les trous noirs ne sont ni des anomalies ni des paradoxes.

    Ce sont juste des astres extrêmement denses, c'est tout.
    Extrêmement dense dans un espace très petit qui s'effondre.

    La relativité ne marche pas dans un petit espace.
    Dans un espace très petit on utilise le quantique hors la l'objet est dense avec une grande gravité.

    Donc le trou noir est une anomalie ou la théorie de la relativité et le quantique n'arrive pas a l'expliquer très bien cette astre.

  18. #14
    Andrei2010

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Si tu veux dire qu'une chose que nos méthodes ne savent pas décrire est une anomalie, la singularité du trou noir en est une. Mais c'est un peu capilotracté, et l'intérêt des querelles sémantiques me semble illusoire.

    Garde bien à l'esprit qu'on sait décrire ce qui se passe entre l'horizon et la singularité : grossièrement, l'espace-temps est distordu dans tous les sens et les forces de marée sont redoutables (je te déconseille d'y plonger, tu finiras en puzzle avant d'avoir vu la singularité). Cela a été amplement dit et répété sur le forum, et de manière beaucoup plus détaillée et étayée.

  19. #15
    Garion

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Oui, la relativité et la quantique n'arrive pas à l'expliquer, cela n'en fait pas des anomalies.
    Le problème, c'est la théorie qui n'est pas suffisamment élaboré pour traiter ce genre de cas. De la même manière qu'on pouvait considérer l'orbite de Mercure comme une anomalie avant la RG.
    Mais ce n'en était pas une c'était juste la théorie qui était incomplète.
    Dernière modification par Garion ; 08/12/2019 à 22h35.

  20. #16
    Garion

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    dans tous les sens et les forces de marée sont redoutables (je te déconseille d'y plonger, tu finiras en puzzle avant d'avoir vu la singularité)
    Ça dépend quand même de la taille du trou noir. Dans certains cas, aucune force de marée notable lors du passage de l'horizon (mais plus tard, je ne dis pas )

  21. #17
    Deedee81

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Salut,

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    Extrêmement dense dans un espace très petit qui s'effondre.
    La relativité ne marche pas dans un petit espace.
    Dans un espace très petit on utilise le quantique hors la l'objet est dense avec une grande gravité.
    Donc le trou noir est une anomalie ou la théorie de la relativité et le quantique n'arrive pas a l'expliquer très bien cette astre.
    Tu nous surestimes.Tu crois qu'on a tout découvert et tout compris ? Le fait qu'on ait du mal à décrire des situations extrêmes ne signifient pas que ce sont des anomalies ou des paradoxes.
    Ca signifie juste que nous pauvres humains somment bien incapable de tout comprendre.

    JPL, je m'étais trompé.... ce qui est un argument en plus sur ce que je viens de dire
    Keep it simple stupid

  22. #18
    Andrei2010

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Ça dépend quand même de la taille du trou noir. Dans certains cas, aucune force de marée notable lors du passage de l'horizon (mais plus tard, je ne dis pas )
    Oui, et je me souviens avoir lu par ici que les forces de marée sont plus fortes sur l'horizon des "petits" trous noirs que des grands…
    En tout cas, lorsque j'évoquais l'espace-temps tordu dans tous les sens et les forces de marée redoutables, je parlais bien de l'intérieur (sous l'horizon, donc).

    Je ne donnerais rien de mon organisme à couper, mais, selon la métrique utilisée sous l'horizon, on peut se passer de la singularité. Ce qui faciliterait bien la vie de l'ami Extrazlove, en le libérant du poids de l'anomalie

  23. Publicité
  24. #19
    mach3

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message

    Je ne donnerais rien de mon organisme à couper, mais, selon la métrique utilisée sous l'horizon, on peut se passer de la singularité. Ce qui faciliterait bien la vie de l'ami Extrazlove, en le libérant du poids de l'anomalie
    Probable confusion, à moins que je n'interprète mal, l'horizon est une singularité de coordonnées quand utilise les coordonnées de Schwarzschild. Pas de problème dans bien d'autres système de coordonnées. On décrit le même espace-temps, la même géométrie, mais on étiquette les événement différemment, ce qui change l'expression de la métrique, expression qui peut devenir singulière en certains endroits selon le système : cette expression est une représentation de la métrique dans le système de coordonnées, pas la métrique elle même. La singularité "centrale" n'est pas une singularité de coordonnées. C'est une singularité dite vraie. Peu importe le système de coordonnée, l'expression de la métrique y sera singulière parce que la métrique elle même (l'objet mathématique intrinsèque) est singulière.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  25. #20
    Deedee81

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Un exemple très classique de telles coordonnées singulières "non physique" : sur une sphère, on ne peut pas couvrir entièrement une sphère par un système de coordonnées sans singularité. Par exemple, le système habituel des longitudes/latitudes est singulier aux pôles (la longitude n'y est pas définie).

    C'est : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...boule_chevelue

    C'est dû au fait qu'une sphère n'est pas homéomorphe au plan.

    Mais bien entendu, les pôles n'ont aucune signification particulière sur la sphère. Pour une planète on les identifies avec l'axe de rotation, mais ce sont des points comme les autres pour ce qui est de la sphère.

    Il en est (presque) de même ici, la variété (un peu plus compliquée qu'une sphère) est non singulière sauf au centre. Mais certaines coordonnées peuvent avoir des singularités non physique (la grosse différence étant qu'ici il est possible d'avoir des coordonnées non singulières à l'horizon, comme celles de Kruskal-Szekeres).
    Dernière modification par Deedee81 ; 09/12/2019 à 14h36.
    Keep it simple stupid

  26. #21
    Andrei2010

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Probable confusion, à moins que je n'interprète mal
    Tu as bien interprété, il y a eu une confusion de ma part. Je ne te cache pas que cela m'avait semblé quand-même bizarre, de se passer de la singularité dite "centrale" dans certaines métriques. Grâce à ton explication, me voici édifié.

    Et puis : mention spéciale à Deedee pour le développement ci-dessus, sa comparaison est très parlante.
    Dernière modification par Andrei2010 ; 09/12/2019 à 16h21.

  27. #22
    increa

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Moi je suis un gars simple… la relativité restreinte que j'ai eu du mal à assimiler nous dit que la vitesse de la lumière est une limite… OK, je pense qu'effectivement ça en est une!
    Même si j'ai le sentiment que, c'est une limite, qui est fonction des conditions initiales de la formation de notre univers… Mais je suis tout de même d'accord que ça en est une.
    Franchement, des équations qui se permettent d'aller au delà de la limite (à l'intérieur de la limite du rayon de Schwarzschild) … Franchement, est ce bien raisonnable de les étudier...

  28. #23
    mach3

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Franchement, des équations qui se permettent d'aller au delà de la limite (à l'intérieur de la limite du rayon de Schwarzschild)*
    Et quelles équations vont au-delà de la limite ?
    En RG, localement l'espace-temps est identique à celui de Minkowski et la vitesse limite est c. Par conséquent c'est aussi le cas dans toute solution de la RG.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  29. #24
    papy-alain

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Et quelles équations vont au-delà de la limite ?
    m@ch3
    Ben, par exemple, celles qui définissent la vitesse de phase des ondes électromagnétiques. Bon, évidemment, ce n'est pas un transfert d'information.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  30. Publicité
  31. #25
    zebular

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ben, par exemple, celles qui définissent la vitesse de phase des ondes électromagnétiques. Bon, évidemment, ce n'est pas un transfert d'information.
    On m'avait déjà servi cet exemple:https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_d%27une_onde

  32. #26
    mach3

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ben, par exemple, celles qui définissent la vitesse de phase des ondes électromagnétiques. Bon, évidemment, ce n'est pas un transfert d'information.
    Je ne saisis pas vraiment le rapport avec ma question qui s'adressait par ailleurs à increa.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  33. #27
    Deedee81

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Salut,

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    j'ai le sentiment que
    Admirable démarche scientifique à grand coups de sentiments. Ca donne du coeur à la physique

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    c'est une limite, qui est fonction des conditions initiales de la formation de notre univers…
    C'est presque une tautologie ça. La vitesse limite a quand même peu de chance de dépendre des conditions initiales d'un autre univers

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ben, par exemple, celles qui définissent la vitesse de phase des ondes électromagnétiques. Bon, évidemment, ce n'est pas un transfert d'information.
    La vitesse de groupe non plus d'ailleurs (bien qu'elle soit souvent égale).

    La vitesse de l'information est la vitesse de front d'onde :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitess...%99information
    (ils ne l'appellent pas ainsi dans ce paragraphe, mais c'est bien ça, et pour une fois c'est pas mieux en anglais)


    Il me semble qu'on tourne en rond depuis un moment dans cette discussion. Y a encore quelque chose à dire ?????
    Keep it simple stupid

  34. #28
    roro222

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Salut
    Pour conclure, je dirais donc que:
    L'univers n'a pas d'anomalie, il sait ce gérer tout seul comme un grand
    C'est nos théories qui en ont
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  35. #29
    Deedee81

    Re : Les anomalies et les paradoxes n'existent pas dans l'univers alors pourquoi un trou noir existe

    Bonne conclusion ,

    Je ferme pour éviter que cette discussion ne se transforme en comptoir (comme c'est souvent le cas dans ce forum).

    Merci,
    Keep it simple stupid

Discussions similaires

  1. Réponses: 4
    Dernier message: 26/08/2015, 23h24
  2. et si l'univers était dans un trou noir?
    Par extra12love dans le forum Archives
    Réponses: 26
    Dernier message: 26/08/2012, 19h11
  3. Un univers dans un trou noir ?
    Par QuébecEcho dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 54
    Dernier message: 07/05/2008, 18h41
  4. pourquoi les photons tombent dans le trou noir
    Par thequan dans le forum Physique
    Réponses: 13
    Dernier message: 19/05/2006, 22h23
  5. Univers dans trou noir
    Par Jiav dans le forum Archives
    Réponses: 52
    Dernier message: 09/10/2004, 00h05