Digressions sur qu'est-ce qu'un trou noir

[Amanuensis]

d'où mon interrogation concernant une interprétation juste de la phrase citée.

Où est le problème. Je ne peux que répéter: une observation peut ne concerner qu'une partie de la prédiction permise par le modèle. Cela ne change en rien le fait que le modèle était là, en attente d'une observation éventuellement partielle. Le point est l'adéquation entre le modèle et ce qui est observé, que ce soit "partiel" ou complet ne change rien.

Mais c'est tout ce qu'il y a de plus courant. Genre proposer à quoi ressemble une exoplanète avec comme seules informations ("observations partielles") sa masse, son orbite et les caractéristiques de l'astre central, sur la base de modèles de formation de systèmes solaires. D'une certaine manière, les modèles de formation de systèmes solaires sont "en attente" d'observations supplémentaires d'autres systèmes solaires que le nôtre, observations qui infirmeront, corroboreront ou amèneront à modifier les modèles.
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[Amanuensis]

Hum tu voudrais dire que Einstein qui a crée la relativité generale et ou les theories de l'univers s'inspire s'est trompé plusieurs fois

Mais c'est une réalité historique. Pour la constante cosmologique il l'avoue lui-même par exemple.

Il faudrait arrêter ce culte tout ce qu'il y a de moins scientifique. A.E. n'était qu'un physicien au sein d'une vaste communauté, et c'est cette communauté qui a créé collectivement la relativité générale et les théories de l'Univers telles qu'on les connaît actuellement.

La physique, ce n'est pas de la philosophie avec des écoles et des auteurs et des textes anciens. La physique s'occupe d'observations et de leurs modélisations, et on se fout des idoles et encore plus des esprits étroits qui ne pensent que par l'autorité de textes.

[Amanuensis]

Les observations semblent donner raison à l'hypothèse que l'horizon se forme bel et bien.

Je dirais juste, prudemment (l'âge de l'Univers étant fini, selon les mêmes modèles), que rien dans les observations ne permet d'infirmer l'idée que l'horizon se formera bel et bien. (Et je conjugue comme doit le faire un observateur extérieur.)

[ansset]

Où est le problème. Je ne peux que répéter: une observation peut ne concerner qu'une partie de la prédiction permise par le modèle. Cela ne change en rien le fait que le modèle était là, en attente d'une observation éventuellement partielle. Le point est l'adéquation entre le modèle et ce qui est observé, que ce soit "partiel" ou complet ne change rien.

pas de problème. j'essaye de bien comprendre les dires.
ma question est venue suite à :
- l'évocation de l'intérieur des TN
- suivi juste après de celle d'observations en attente. (*)
d'où ma question sur la nature des dites observations. ( à priori impossible sauf si un truc de fond m'échappe )

pour le reste, et la manière dont avance les sciences, je ne peux que souscrire ( process habituel auquel je suis familier )

(*) mais cette seconde remarque n'était peut être que générale.

[pm42]

Pendant tout ce temps les mathematiciens ont chercher a etablir une theorie sans avoir la moindre observation,

Ce n'était pas des mathématiciens mais des physiciens. Et c'est comme cela qu'on pratique en effet. Il faut parfois de décennies pour avoir les observations : boson de Higgs, ondes gravitationnelles, etc.

Finalement c'est la difference avec un physicien qui a recours a l'observation ou à l’expérience pour valider une intuition,
Les maths sont en fait trés abstrait, contrairement a l’univers concret et reel de la physique

C'est une vision très naïve de ce que fait un physicien. Toute la physique moderne est très abstraite au contraire.

Hum tu voudrais dire que Einstein qui a crée la relativité generale et ou les theories de l'univers s'inspire s'est trompé plusieurs fois

Oui, Einstein s'est trompé plusieurs fois.

Lire les réponses d'Amanuensis et des autres te serait sans doute plus profitable plutôt que d'essayer de nous expliquer qu'on n'est pas sur de l'existence des trous noirs sur la base d'informations fausses et d'une vision de la science qui est une image d'Epinal au mieux.

[Amanuensis]

l'hypothèse que l'horizon se forme bel et bien.

Précisons que l'hypothèse de la formation d'un horizon n'implique pas la notion de singularité, juste celle de deux "types de futur" de natures différentes.

Il y a des modèles avec horizon mais sans singularité (avec rebonds par exemple). Raison de plus pour ne pas confondre "trou noir" et singularité.

[Nicophil]

Einstein ne croyait pas aux trous noirs, Pour lui, ce que l'on appellera le trou noir ne pouvait pas exister, quesque vous en pensez ?

Je n'y crois pas non plus.

[ansset]

Je n'y crois pas non plus.

qu'est ce que la "croyance" a à voir avec tout ceci ?

[pm42]

qu'est ce que la "croyance" a à voir avec tout ceci ?

Tu es sur de vouloir nourrir le troll ?

[ansset]

certainement pas, mais c'est ma manière de dire stop ! (*)
mais parfois je me trompe sur la bonne attitude.

(*) car il y a d'autres lecteurs du fil.

[pm42]

certainement pas, mais c'est ma manière de dire stop ! (*)
mais parfois je me trompe sur la bonne attitude.
(*) car il y a d'autres lecteurs du fil.

Je te comprends parce que c'est pareil, quand je lis "je ne crois pas" sur un sujet comme ça, cela pique un peu.

[Nicophil]

qu'est ce que la "croyance" a à voir avec tout ceci ?

Comment ça ??

[Nicophil]

Personne ne prétend avoir de preuves ni de l'existence ni de l'inexistence, si ?

[JPL]

Stop au verbiage stérile.

[spark1]

En definitive je suis d'accord que einstein a pu se tromper sur ses theories, et il le dit lui meme

"Vous imaginez que je regarde en arrière sur le travail de ma vie avec une satisfaction calme. Mais de près, il semble tout à fait différent. Il n'y a pas un seul concept dont je suis convaincu qu'il tiendra bon, et je ne sais pas si je suis en général sur la bonne voie.
— Albert Einstein, le jour de son 70e anniversaire, dans une lettre à Maurice Solovine, le 28 mars 1949

Ce n'est pas parceque je fais une reflexion que je suis d'accord avec cette reflexion, mais j'ai surtout envie de savoir ce que vous en pensez
Donc on est d'accord toutes les theories d'einstein comme il le dit lui meme sont peut-être fausse, toute la relativité generale peut-être remise en question legitimement comme einstein la fait pour son propre travail
Eisntein a la difference de beaucoup avait le merite d'etre integre

Je pense par contre que la reflexion d'einstein sur les trous noir n'est pas denué de sens

[pm42]

Ce n'est pas parceque je fais une reflexion que je suis d'accord avec cette reflexion

Tu n'es pas d'accord avec ce que tu dis toi même ?

Donc on est d'accord toutes les theories d'einstein comme il le dit lui meme sont peut-être fausse, toute la relativité generale peut-être remise en question

Non, cela ne marche pas comme ça. La RG est validée avec une précision incroyable et on ne va pas la remettre en question. On va éventuellement trouver la théorie suivante qui aura un périmètre de validité plus grand.

Je pense par contre que la reflexion d'einstein sur les trous noir n'est pas denué de sens

Oui, tu répètes cela en boucle mais c'est simplement faux.

Vraiment, ce serait bien que tu lises les réponses, les liens donnés parce que là, tu fais des affirmations sur des sujets que clairement tu ne maitrises pas du tout.

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec pm42

Il faut quand même remettre les choses à leur place, indépendamment des citations d'Einstein souvent sorties de leur contexte.

- D'une part aucune théorie n'est jamais considérée comme définitive en physique (en science). Elles ne sont d'ailleurs considérées comme scientifiques que si elles peuvent être réfutées un jour ou l'autre par une expérience/observation.
- D'autre part aucune théorie validée à une époque n'est "fausse". Toute théorie a un domaine de validité et les avancées ne font que préciser ce domaine. Par exemple, les théories de Newton sur la mécanique et la gravité ne sont pas fausses. On les utilise d'ailleurs toujours. On sait juste que leur domaine de validité est limité (par celui où commence mécanique quantique, relativité restreinte et générale).
- On doit aussi tenir compte des théories erronées car mort "décédée" voire mort née : domaine de validité nul ou erreur patente mettant tout par terre. Parfois le domaine de validité nul n'a pas été établit immédiatement, il faut parfois du temps. En général ces théories sont oubliées ou juste avec un caractère historique : théorie des deux fluides électriques, théorie du phlogistique, théorie de la force vitale, théorie des rayons N, etc.... etc.... Il serait absurde de dire que le domaine de validité de la RG ou autre va s'annuler, trop tard, les validations étant trop nombreuses et précises pour que ça s'annule, tout comme Newton est toujours à flot.
- La notion "d'existence" a un caractère philosophique, non scientifique. En science on fait juste confiance (comment faire autrement) au postulat d'objectivité. On considère d'une part les observations/résultats expérimentaux et d'autre part les modèles théoriques. En ce sens, les trous noirs n'ont pas un statut très différent du Soleil, des planètes ou des bananes. Et je n'ai jamais entendu dire "le soleil n'existe pas" On observe des objets appelés trous noirs (trous noirs astrophysiques), on a une modélisation théorique, et on compare. Basta. Le reste n'est que croyances, mauvaise compréhension de la science voire porter le déshonneur sur les pauvres mouches qui n'avaient rien demandé. Dans ce sens, scientifique, des affirmations comme "les trous noirs n'existent pas" sont aussi utiles et scientifiques que de danser tout nu sur un rond point en espérant faire pleuvoir.

[spark1]

pm42
"C'est une vision très naïve de ce que fait un physicien. Toute la physique moderne est très abstraite au contraire."

Par definition la physique c le concret, c la realité c les observations,
Ce que tu enonce donc c les mathematiques
Apres il faut peut-être en conclure que les mathematiques qui ont prit la main sur la physique, mais c pas le sujet..

[Deedee81]

Apres il faut peut-être en conclure que les mathematiques qui ont prit la main sur la physique, mais c pas le sujet..

Relit mes explications. Non, la physique ce n'est pas que des maths. Pm42 a d'ailleurs parlé de validation (c'est pas bien de ne prendre qu'un extrait pour répondre, GRRRR)

Et évite le langage SMS, merci

[ansset]

Revenons en au sujet, quesqu'un trou noir ?
Ce que l'ont voit au centre des galaxies c'est un gisement de rayon x, c'est tout ..

non, ce n'est pas du tout les seules choses qu'on "observe".
je pense par exemple tout bêtement au trajectoires des étoiles qui orbitent autour, et qui donnent une information sur le champ gravitationnel induit par le "bouzin" ( appelle le comme tu veux ).

[Deedee81]

Bon, cette fois ça va trop loin, je supprime.

Mais je laisse la réponse d'ansset qui est explicative (j'en rajouterai une couche juste après).

La première remarque est franchement désobligeante. C'est pas la première ni seulement de spark1, mais ça va trop loin.

De plus, les affirmations fautives et non sourcées, ça va un temps.
Je rappelle que même dans discussions libres la charte doit être respectée et en particulier le point 6.

Merci de faire attention

EDIT complément, je vais être plus précis en rapport avec le point 6. Tout message mettant en doute l'existence des trous noirs, même indirectement même si c'est juste suggéré discrètement, sera supprimé. Pour rappel, on ne discute normalement que de la science validée. Futura n'est pas le lieu pour discuter de théories alternatives ou mettre en doute les théories connues. Pour cela il y a les séminaires, les laboratoires et les publications. On admet une certaine tolérance, afin de pouvoir donner des explications, mais il ne faut pas trop pousser bobonne dans les orties.... surtout si ça tourne au dialogue de sourd. Merci.

[Deedee81]

non, ce n'est pas du tout les seules choses qu'on "observe".
je pense par exemple tout bêtement au trajectoires des étoiles qui orbitent autour, et qui donnent une information sur le champ gravitationnel induit par le "bouzin" ( appelle le comme tu veux ).

Et il y a aussi autre chose que des rayons X. C'est tout le spectre qui est observé même si bien entendu historiquement, "notre" TN, fut détecté par l'émission X particulièrement intense.
Le spectre mais aussi ses variations au cours du temps.

Et le spectre contient énormément d'information. C'est bien normal, presque tout ce qu'on observe dans l'univers (et même sur Terre avec nos yeux) se fait via ce médium.
Par exemple, il fut très vite montré (et ça s'est très affiné depuis) que le spectre est extrêmement caractéristique d'un disque d'accrétion autour d'un objet extrêmement massif. Et la masse mesurée (notamment avec les orbites stellaires) et les variations temporelles étaient compatibles seulement avec un objet particulièrement compact.

Rappelons aussi les jets et émissions de galaxies actives (et quasars) ainsi que les ondes gravitationnelles.

EDIT et aussi les binaires avec trous noirs, assez nombreuses. Y a pas que le supermassif dans la vie.
REEDIT y compris des binaires TN - pulsars, apportant énormément d'infos sur le compagnon.

Tout cela a conduit à la définition d'un objet observé appelé trou noir astrophysique dans la mesure où il correspond très bien aux prédictions théoriques des trous noirs de la relativité générale.

[JPL]

Il faudrait aussi que spark1 apprenne à utiliser la balise Quote pour les citations.

[Amanuensis]

Tout cela a conduit à la définition d'un objet observé appelé trou noir astrophysique dans la mesure où il correspond très bien aux prédictions théoriques des trous noirs de la relativité générale.

Mais pas suffisamment pour impliquer en toute certitude qu'un horizon se formera (et encore moins une singularité). C'est toute l'ambiguïté de la terminologie, car que couvrent exactement les "prédictions théoriques" en question ?

Ce qui n'est pas une mise en doute de "l'existence de trous noirs", ce n'est qu'une mise au point terminologique, qui me semble nécessaire.

Et cela va dans le sens de l'invocation de la "science validée": à ma connaissance il n'y a aucune validation concernant des trous noirs primordiaux, seul cas théorique que je connaisse qui permettrait de parler d'horizon à une conjugaison autre que le futur, pour nous observateurs.

[bernarddo]

Bonjour,

Ah non, ça c'est pas possible !!!! La théorie (Karl Schwarzschild) c'est très tôt : 1916
Alors que les premières détections de rayon X astrophysique c'est 1948 (et même pas encore ceux du centre galactique).



Que son intuition l'a trompé, ce n'est pas la seule fois

Schwarzschild n'a jamais parlé de "trou noir", encore moins construit de théorie à ce sujet.

Il suffit de lire ses papiers relatifs à sa métrique extérieure (janvier 1916) et intérieure (février 1916) et il est mort sur le front russe en mai de la même année.

Dois-je répéter que la "métrique de Schwarzschild" est différente de la métrique extérieure qu'il a établie (il utilisait un R décalé par rapport au r des coordonnées polaires utilisé), au contraire de la métrique "classique" qui devrait être appelée "de Hilbert" et qui est fautive, et exige la fameuse "extension" et l'interversion des marqueurs d'espace et de temps à l'intérieur de sa sphère, interversion "non métaphorique" suivant Aurélien Barrau, qui a probablement conduit à ce concept d'horizon.

Ce qui est le plus important c'est qu'il a montré que, dans le cas d'un astre à densité constante, la pression au centre de l'étoile devient infinie avant que son rayon atteigne le rayon de Schwarzschild, et qu'une criticité physique précède la criticité mathématique.

Ses travaux étaient parés pour la découverte des étoiles à neutron qui n'existait pas à cette époque !!!

[Amanuensis]

Effectivement, certains proposent de remonter à 1784 pour l'idée d'un corps céleste suffisamment dense pour ne puisse s'en échapper la lumière.

Peut-être bien que K. Schwarzschild n'avait pas fait la relation avec l'idée, ou omis de la mentionner dans ses textes...

[bernarddo]

Non, Schwarzschild n'a rien oublié et il avait même découvert que que les trous noirs, tels qu’ils allaient êtres définis mathématiquement, ne pouvaient pas exister, puisque à supposer qu’ils aient pu se former, il leur aurait été impossible de rester en équilibre.

Et cette découverte est inscrite noir sur blanc dans les traités des meilleurs cosmologistes, par exemple dans mon manuel référent favori: Adler, Schiffer et Bazin.

Un trou noir, en RG, c'est simplement la tentative de décrire ce qui se passe quand apparaissent des singularités mathématiques, ce qui pose un problème de régularité à la variété: par exemple, mais pas seulement, le fait le rayon de Schwarzschild d’un astre devient égal à son rayon propre.

Allons au § 14. 2 du manuel, celui de l’étude de la métrique intérieure de Schwarzschild, page 468, et passons directement à la page 472 où apparaît la métrique intérieure : (14.47)
Met int.JPG
Nous constatons qu’une autre singularité/criticité apparaît quand le rayon de l’étoile atteint la valeur R chapeau, qui s’ajoute à celle qui apparaîtrait quand son rayon serait égal au rayon de Schwarzschild.
Adler a calculé les conditions à remplir pour éviter ces problèmes :
Adler 1b.JPG
Il a pu constater que les deux conditions trouvées ne font qu’une, celle donnée en 14.48.

Le calcul de Schwarzschild montrait qu’une condition sur M devait être remplie pour éviter une criticité physique : la pression au centre de l’étoile ne peut devenir infinie. (la nature physique en avait été établie auparavant sur l’équation de la pression 14.42).
adler 3b.JPG
On voit que le calcul conduit à une masse (et un rayon) de l’étoile inférieurs à ceux qui font apparaître les criticités mathématiques.
Mais les auteurs ne tirent pas les conclusions de leurs calculs, les corrections en rouge ont été omises et ils gardent la possibilité de trouver des astres mathématiquement critiques, de la masse (14.48) attribuée aux trous noirs et donc postulent leur existence.
adler 4b.JPG

A supposer qu’un « trou noir » ait pu se former lors de l’effondrement de l’étoile !!, "il" n’aurait donc pu rester en équilibre à cause de sa pression centrale. Il en résulte qu’une étoile à neutrons qui reçoit de la masse (d’une étoile en couple ou de tout autre source...) , doit maintenir forcément à terme un régime stationnaire pour la masse et le rayon, inférieurs aux valeurs correspondants aux trous noirs, et ne peut pas être un trou noir.

Le problème subsistant est, enfin, un problème d’astrophysique, c'est simplement de savoir comment disparaît l’excédent de masse de l'étoile, certainement au centre.

Tout ceci est de la logique de math et de logique du secondaire, il suffit de postuler les bonnes valeurs du rayon de Schwarzschild et du bon calcul de la métrique intérieure, deux choses dont nul ne saurait douter.

[Deedee81]

Salut,

Un trou noir, en RG, c'est simplement la tentative de décrire ce qui se passe quand apparaissent des singularités mathématiques

Ben non, un trou noir en RG c'est simplement la tentative de décrire les solutions à symétrie sphérique.

Je laisse à d'autres le soin s'ils le souhaitent de décortiquer le reste.

[spark1]

bernarddo :

C'est exactement ce que dit également la physicienne Mersini-Houghton je la cite :

"En fait, quand une étoile massive arrive à la fin de sa vie et s’effondre sous l’effet de sa propre gravité, après avoir éjecté sa couche extérieure dans l’espace qui est généralement considérée comme le résultat d’un point ultra-dense appelé “singularité” et entouré d’une lumière elle passe par période de rayonnement intense
(le même genre qui a été déduit par Stephen Hawking.)

Cette version de rayonnement est suffisante, Mersini-Houghton a calculé, que l’effondrement d’une étoile cause trop de perte de masse pour permettre à une
singularité de se former. Pas de singularité veut dire pas de trou noir. (…)"

[pm42]

Mersini-Houghton a calculé, que l’effondrement d’une étoile cause trop de perte de masse pour permettre à une
singularité de se former. Pas de singularité veut dire pas de trou noir. (…)"

Et il suffit de se renseigner un peu pour connaitre les réfutations théoriques et observationnelles de son papier. Mais je suppose qu'on va avoir le droit à "les trous noirs n'existent pas" en boucle...