Bonjour
d autres sujets sont ouverts sur le trou noir mais je ne veux pas polluer,le niveau est trop élevé
ma question:
si un trou noir apparaissait spontanément(exercice de pensée),la région au delà de Rs en aurait elle connaissance,compte tenu de la rétention d info flagrante du TN?
Et si ma tante en avait ?Envoyé par zebular
Sinon, tout ce qui "apparait spontanément" ou "disparait spontanément" a un effet gravitationnel qui se propage à la vitesse de la lumière.
On l appellerait Camille pour ne vexer personne...
Donc un TN ne retient pas en lui l information de sa masse?
inspiré d une autre conversation sur le forum..je précise donc qu il n y a pas "d objet effondré" avant
Dernière modification par zebular ; 04/01/2019 à 12h21.
Salut,
+1
Imaginons une étoile en fin de vie qui s'effondre en formant un trou noir (elle le fait spontanément, toute seule, comme une grande).
A l'extérieur il y a émission d'ondes gravitationnelles (et la fin d'émission lumineuse), on serait au courant (*).
A l'intérieur, ma foi, la matière qui s'y trouve subit un triste sort : cruuuuunch au centre, donc elle aussi est bien courant.
La rétention d'info ne concerne que le passe d'information de l'intérieur (d'un trou noir déjà formé) vers l'extérieur.
Donc ça n'a pas d'importance pour ta question.
(*) en tout cas dans le voisinage pour les ondes gravitationnelles, sur Terre c'est trop faible pour être détectable même avec Ligo-Virgo, du moins à ma connaissance (les fusions génèrent beaucoup plus d'OG). Mais on le verrait par contre : un tel effondrement est initialement très visible (supernovae) et ce qui reste peut être vérifié (par exemple la supernovae d'il y a mille ans signalée par les Chinois a laissé la nébuleuse de Crabe avec un joli pulsar au centre, pas un trou noir dans ce cas).
A noter que la fusion d'étoiles à neutrons observée récemment par les OG (et d'autres signaux X, gamma,...) a normalement donné un trou noir (avec les étoiles à neutrons on n'est jamais très loin de la limite d'Oppenheimer-Volkoff)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non. Bon, il faut faire 10 caractères donc je rajoute : non
On s'est DOUBLEMENT croisé (zebular et pm42)
Le champ gravitationnel autour du TN est une image de la masse "qui a formé le trou noir". C'est une espèce de champ gravitationnel fossile (figé par l'extrême dilatation du temps, bon, c'est dit un peu avec les mains là, mais au moins on comprend).
Donc, à supposer qu'un vilain lutin soit caché dans le trou noir et fasse disparaitre la masse qui était dedans (ou l'augmenterait), ça ne changerait rien à l'extérieur. Le, TN ne changerait pas. Sa taille ne peut augmenter qu'avec de la masse toute fraiche tombant dedans. Ce qui modifie le champ extérieur ET ce qui est à l'intérieur. Mais ça, ça ne concerne pas la formation du trou noir mais ce qui se passe une fois qu'il est là.
Dernière modification par Deedee81 ; 04/01/2019 à 12h26.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Désolé Deedee,j ai précisé à posteriori,la situation.donc pas d objet effondré avant "l apparition" du TN
j aurai pensé que l OG serait initiée par la singularité et serait contenu sous l horizon de S..à jamais
Vision simpliste donc..
Oui, c'est un peu plus compliqué que ça
("un peu" étant un euphémisme, sauf cas triviaux pour calculer les OG résultant d'un phénomène, il faut un super calculateur. Les équations de la relativité générale, c'est pas de la petite bière !!!!)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je crois que l'on n'a pas répondu précisément à la question en zappant le "spontanément", c'est à dire sans effondrement préalable ni aucune masse antérieure au trou noir formé...
Donc NON, tout le reste de l'univers n'en aurait AUCUNE trace! Cela va même jusqu'aux rayons lumineux rasants depuis l'arrière: ils ne vont plus être déviés, pas de mirages gravitationnels possible. Je pense qu'on verrait.. un trou absolument noir, bien nettement délimité. On pourrait même s'en approcher à quelques centimètres sans danger aucun!.. Il faudrait juste éviter d'y plonger la main dedans car la partie sous l'horizon serait "gommée".
Mais voila, comme dit pm42, le rêve s'arrête avant car c'est impossible et le sera à jamais.
Imagine que deux trous noirs tels que tu les proposes à l'imaginaire, spontanés, non issus d'effondrement ou d'une masse préalable à l'horizon, fusionnent:
Il ne se passerait.. RIEN! Au lieu de 2 on n'aurait plus qu'un trou noir... A mon avis même pas un agrandissement de rayon du trou noir résultant vu que la masse de chacun est inconnue à l'extérieur. Pas d'ondes gravitationnelles, pas un bruit...
(Ne cherche pas de paradoxes car il y en aurait forcément, vu la situation est définitivement impossible.)
Ha aussi: meme poursuivant le rêve de la fusion de deux tels trous noirs spontanés: impossible qu'ils fusionnent car ils ne peuvent pas se déplacer! Tu ne peux pas les pousser et ils n'exercent pas de gravitation ni n'en subissent!
tu as décris ce que j aurai pensé..en utilisant mes paramètres ..je ne suis effectivement pas certain qu ils soient integrés dans les réponses précedentes.
mais je comprend,je décris un truc qui n a pas possibilité de se produire alors c est moyen comme réflexion.c est une étape pour ma construction mentale du probléme
En fait je trouve très intéressant ton exercice mental, car il montre un peu ce que l'on devrait "voir" en observant un vrai trou noir bien fini avec son horizon en place!
Si ce n'est pas le cas c'est qu'on semble supposer que le trou noir formé continue de garder sa masse et ses propriétés gravitationnelles, comme une mystérieuse exception à la RG. Et pourtant Einstein a bien décrit l'espace-temps en un objet comme un autre. On est même certains que ce champ gravitationnel a sa particule associée, le graviton, comme tout champ. Mais le graviton dépasserait c ?
(Au passage, il faudrait aussi croire que le boson de Higgs traverserait l'horizon dans le sens sortant...)
Mais comme il n'est jamais là, pas besoin de "gravitation fossile" (image que j'ai aussi utilisée inutilement). Le champ gravitationnel qu'on observe reste directement celui de l'étoile en effondrement car elle sera encore là au delà du temps ou les poules auront des dents.Le champ gravitationnel autour du TN est une image de la masse "qui a formé le trou noir". C'est une espèce de champ gravitationnel fossile (figé par l'extrême dilatation du temps, bon, c'est dit un peu avec les mains là, mais au moins on comprend
Donc, à supposer qu'un vilain lutin soit caché dans le trou noir et fasse disparaitre la masse qui était dedans (ou l'augmenterait), ça ne changerait rien à l'extérieur. Le, TN ne changerait pas. Sa taille ne peut augmenter qu'avec de la masse toute fraiche tombant dedans. Ce qui modifie le champ extérieur ET ce qui est à l'intérieur. Mais ça, ça ne concerne pas la formation du trou noir mais ce qui se passe une fois qu'il est là.
Est-ce que les réponses des uns et des autres sont basées sur des considérations relevant de la relativité générale ?
Je ne sais pas qui a raison, mais je pense qu'il faut regarder s'il est possible de décrire un espace-temps contenant une région représentant l'intérieur de l'horizon des évènements d'un trou noir, mais sans courbure à l'extérieur de cette région.
Si la réponse est oui, alors on regarde ce qui se passe lorsque le temps passe. Est-il possible de prévoir l'évolution du système sachant que la courbure de l'espace est mathématiquement discontinue ?
Si la réponse est oui, alors que disent les lois d'évolution ? L'espace-temps va-t-il prendre une courbure dans la région externe, ou bien rester plat ?
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Pas la peine de calculs il me semble. La région interne étant un futur elle ne risque pas d'influencer la région externe en quoi que ce soit.
Peut-être, là, je n'ai aucune idée du fonctionnement de la chose. Mais je préfère voir les choses posées proprement.
D'abord, qu'est-ce qui nous dit que c'est un futur puisqu'on a posé comme condition qu'on le faisait apparaitre dans le présent ? Et on a même dit qu'on verrait au moins un rond noir. C'est bien un effet observable dans le présent. Dès lors, s'il y a un effet visible, pourquoi n'y aurait-il pas aussi un effet sensible ?
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Quel présent? C'est la région interne qui est un futur et qui ne peut pas influencer la région externe dans son passé.
Le rond noir bien net vient juste du fait qu'il occulte l'arrière plan de notre vision et qu'il ne réfléchit aucune lumière. Une ombre en quelque sorte, pas une propriété issue de l'objet lui meme. (encore que je ne suis pas sûr du tout de la forme ronde....)
Mais il ne faut pas poursuivre loin dans cette réflexion qui part d'une vue de l'esprit totalement irréalisable, donc poser proprement les choses est dès le départ impossible.
Je n ai pas précisé le présent dans mon apparition spontanée mais c est bien mon idée et je ne m inquiète pas encore du contenu du trou noir.
par contre si quelqu un peut confirmer ou infirmer (faut plus de 10 caractéres dans la réponse..@mp42)qu on verrait une sorte de figure(un disque?)totalement opaque à ce qui se trouve derriére?(comme le suggére Pascelus)
Et pas de déviation des rayons lumineux rasant l objet.
je ne sais toujours sur quel pied danser,Pm42 et Deedee ne sont pas d accord avec ça.On aurait donc quand même un champs gravitationnel..
je cherchais une configuration simple pour une réponse simple qui n existe pas
Ce n'est pas étonnant, puisqu'un TN apparaissant subitement ( à partir de rien ) ne correspond à rien de crédible physiquement.
ce n'est donc même pas un exercice de pensée, car on se heurte à des contradictions.
Dernière modification par ansset ; 05/01/2019 à 09h33.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Le big bang est bien crédible en considérant les effets quantiques du vide,pas de contradictions insurmontables.
Cela a fait les choux gras des cosmologistes.
Mais un pauvre TN c est trop compliqué?
Aucun rapport. Pour le reste, on a répondu à tes questions. Quand à réfléchir sur ce qui est impossible (apparition spontanée, plus vite que la lumière, etc) n'a pas de sens : on peut s'amuser à déduire n'importe quoi dès qu'on se retire la contrainte de la cohérence.
comment ça ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je n ai pas retrouvé ce que je cherchais,mais cette réponse de Deedee peut soutenir eventuellement mes dires.(sorti du contexte,je vais me faire haché menu..)Salut,
Comme cela a été dit :
Tout d'abord, le Modèle Standard de la Cosmologie ("big bang") ne parle pas d'une naissance de l'univers mais de l'expansion et l'évolution de l'univers à partir d'un état dense et chaud. L'expansion se produisant partout.
Ensuite, j'ajouterais qu'il n'y a (probablement) pas de sens à parler du centre ou du bord de l'univers. La meilleure modélisation que nous ayons de l'univers, donnée par la relativité générale, décrit un espace-temps globalement homogène et isotrope, sans bord ni centre.
Je n'aime pas trop l'image du ballon, j'aime mieux l'univers de Pac Man ou d'autres jeux vidéos. Dans certains jeux, lorsque l'on va tout droit, on se retrouve.... à son point de départ. Suffit d'avoir joué à de tels jeux pour comprendre. Et un tel univers n'a ni bord ni centre. L'univers serait semblable, bien que là, pas question de faire le tour à cause de son expansion (il grandit plus vite que le temps qu'on mettrait pour faire le tour).
Enfin, parler de l'origine de l'univers est très spéculatif car nous n'avons pas de modèle/théorie physique décrivant les premiers instants de l'univers (dans la chronologie de l'univers observable). La plupart des modèles construit avec les théories (spéculatives) de gravité quantique (théorie des cordes, gravité quantique à boucle) prédisent un pré big bang, c'est-à-dire un univers ayant précédé celui qu'on voit. Et il y a a peu près autant de modèles que de possibilités offertes par notre imagination. Donc autant dire qu'on ne sait rien prédire. Et côté données expérimentales, rien, niet, nada. On ne sait guère remonter (avec les observations ou les expériences des grands accélérateurs) au-delà de la période de nucléosynthèse (naissance des noyaux atomiques) et de la soupe de quarks et gluons (grosso modo, les trois premières minutes toujours avec la chronologie de notre univers observable).
Donc, sur l'origine proprement dite on ne sait rien dire. Non seulement on ignore quand, comment pourquoi il y aurait une origine. On ignore même s'il y a eut une origine (une existence de toute éternité n'est pas exclue). Et on ignore même si la question a un sens (pour parler d'origine, il faut parler du temps or certains modèles décrivent un temps qui émerge de structures plus fondamentales comme les réseaux de spins avec la gravité quantique à boucles. Sans temps, pas d'origine ni d'existence éternelle, l'univers "est", ni plus, ni moins).
On ne sait rien d avant le big bang mais on arrive bien à dérouler la suite..
pourquoi un TN spontané ne peut il pas être étudié?Comme si c etait la naissance de l'Univers..
quel est la 1ére incohérence évidente pour tous dans cette situation?
La réponse est au tout début de la citation de Deedee81 : "le ("big bang") ne parle pas d'une naissance de l'univers "
Il décrit une évolution pas une apparition spontanée. On ne décrit pas d'apparition spontanée en physique, juste des transformations.
Vrai mais embettant! Il faut accepter l'infini passé du coup.
[QUOTE=pm42;6288701]Et si ma tante en avait ?
Sinon, tout ce qui "apparait spontanément" ou "disparait spontanément" a un effet gravitationnel qui se propage à la vitesse de la lumière.[/QUOTE
Donc cette affirmation est "à la légére" faute de connaitre la situation qui précede?
Donc cette affirmation serait à prendre avec des pincettes,vu qu on ne connait pas la situation initiale?Sinon, tout ce qui "apparait spontanément" ou "disparait spontanément" a un effet gravitationnel qui se propage à la vitesse de la lumière.
PS:un doublon à supprimer,merci
Dernière modification par zebular ; 05/01/2019 à 12h05.
Il n'est peut-être pas nécessaire de supposer une apparition spontanée. Est-ce qu'on ne pourrait pas supposer qu'à un instant t, on se donne une région d'espace-temps décrite exactement comme l'intérieur d'un trou noir, juxtaposée à une région d'espace-temps vide et sans courbure ? On ne s'occupe pas de savoir comment elle était à t - epsilon.
Je ne sais pas, je pose juste la question. L'incohérence ne porte plus sur une apparition spontanée, ça c'est résolu, elle porte sur la discontinuité de la courbure, qu'on est obligés de supposer non dérivable par rapport à une coordonnée spatiale (si tant est que la notion de dérivée s'applique à la notion de courbure). Est-ce que cela impliquerait un paradoxe ?
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
