Trou noir un jour,trou noir autour ?

[Pio2001]

Par exemple est-il nécessaire, dans la théorie, qu'il y ait une masse préalablement à un TN? Oui parce que ce que c'est la définition d'un trou noir de Schwarzschild?

Ca me donne une idée : la relativité générale nous dit que la masse (ou énergie) présente dans l'espace-temps est liée par une formule à la courbure de cet espace-temps.
Est-ce qu'il n'existerait pas un théorème qui relie la courbure de l'espace-temps sur la totalité d'une surface englobant une portion d'espace, et la somme des masses contenues dans cet espace ainsi englobé ? Si oui, on pourrait l'utiliser pour montrer l'absurdité de l'hypothèse de départ : on ne pourrait pas avoir un espace de courbure plate tout autour d'une masse, le reste de l'univers étant supposé vide.

Ne cherche pas la complication: le seul vrai moyen de résoudre ce paradoxe c'est de prendre à la lettre la théorie qui dit que: "l'horizon des trous noirs se forme dans l'infini futur pour tout observateur extérieur".

Ce n'est pas très convaincant. L'horizon des trous noirs est dans l'infini futur pour tout observateur qui a choisi de ne jamais y aller. Mais si on choisit d'y aller dans un an, on est un observateur extérieur, et l'horizon du trou noir se situe un an dans notre futur.
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[zebular]

dans 1 an + l infini,nan?
Je ne suis pas chaud sur la formulation,cette fois çi

[pascelus]

ce n'est pas incohérent !
il s'agit d'un effondrement totalement dilaté dans le temps ( moi qui n'ose pas trop parler avec les mains )

Oui. Vu par nous c'est meme un effondrement infiniment long, pas que trèèèèèèèèèsssssss long car alors il aurait une fin un jour.

prenons l'effondrement d'une étoile suffisamment massive, pour qu'après son expansion finale ( qui lui fait d'ailleurs perdre de la masse ) se contracte en TN : c-a-d en zone ou plus rien ne sort de "l'intérieur" .
la dilatation du temps à l'horizon des évènements induit une influence gravitationnelle qui durera trèèèèèèèèèsssssss longtemps.

Là effectivement l'explication "avec les mains" ne suffit pas. Il faudrait pour un raisonnement par l'absurde essayer de chiffrer ce temps au dela duquel on verrait enfin la gravitation disparaître totalement.

et pour être clair, si je suis mal à l'aise avec ce fil , c'est sur diffs points:
-je ne comprend tj pas cette notion d'horizon "formé" ou "pas formé" (1)!

C'est juste le moment où la gravité supplante tout, le plus "expressif" étant la lumière, mais toute propagation de champ est concernée. Un moment "mathématique" ou au lieu de simplement "tendre vers l'infini", la valeur de la courbure "atteindrait" l'infini. Je pense que tu peux le comprendre ainsi, une courbe tend vers l'infini mais ne l'atteint jamais, sauf à t=infini, ce qui en physique n'est pas possible.
En fait rajouter "formé" après trou noir est un pléonasme. Un TN a par définition un horizon qui est formé. Mais comme on emploie le mot trou noir pour désigner des objets actuels (au décalage spatial près), on est obligés de rajouter "horizon formé" pour exprimer le vrai objet mathématique...

- tu sembles indirectement dire que les "TN(s)" n'existe pas.

Oui j'ose le dire car cet horizon n'étant pas possiblement formé, l'objet observé n'a pas toutes les propriétés de la théorie, notamment cette histoire de gravitation totalement bloquée sous l'horizon! et ce n'est pas rien...
Un trou noir qui graviterait encore impose une gymnastique bizarre qui laisse croire en la gravitation une propriété spéciale (que dire de l'image du TN-aspirateur-géant-de-la-fin-du-monde?...). Ce qu'on tente avec les mains par "gravitation fossile" ou autre "gelée". Alors bon, je sais bien qu'on ne le lit quasiment jamais que ces fameux trous noirs sont impossibles dans la nature (sauf quand on décrypte Luminet par exemple, qui dit par moment qu'on peut les observer si et uniquement si on y va dedans, et on pourrait le faire, sans meme mourir très vite... quelques heures de temps propre peut etre... mais sans retour possible.).
Par analogie avec le raisonnement sur l'infini, ou pourrait peut etre dire que des étoiles à neutrons tendent vers le trou noir. Mais ce n'est pas la peine et ne veut pas dire grand chose. Un trou noir a pour caractéristique essentielle de posséder un horizon des événements, donc non, je continue d'affirmer qu'ils ne peuvent pas exister pour tout observateur qui tient à rester dans l'univers.
L'ambiguité se joue sur le présent "existe". Oui ils existent, uniquement pour leur présent à eux, sous leur horizon. Mais à partir de l'horizon et jusqu'à l'infiniment loin du centre du TN, ils n'existent pas. (je ne sais pas si j'arrive à être clair tant c'est ancré dans chacun de nous que ces objets sont étudiés, certains, fascinants, etc...)

sur ce dernier point :
-le mot "existence" est tj délicat à employer.

Oui tu touches bien là l'essentiel. Comme dit juste au dessus, ils existent certes, mais pas pour nous, pas pour quiconque d'autre que le suicidaire passionné de science qui ira y plonger dedans, pas pour la moindre expérience observatoire que nous puissions envisager; du coup je préfère "simplifier" le choix de l'observateur car à part dans l'exercice de pensée, en physique il sera toujours extérieur à l'horizon, donc il ne le verra jamais formé, donc le TN n'existe pas.
Il y a eu des fils très intéressant sur l'aspect "existant" de ce que nous percevons, ou simplement une réalité absolue qui serait déformée par la relativité. On sait qu'il n'y a pas d'absolu. "Exister" est relatif à notre perception, en physique. On ne peut pas dire un truc existe pour de bon mais dans notre référentiel il n'existe pas. Exister cela sous entend à partir d'un référentiel. Exemple: pour moi le soleil existe parce que dans mon référentiel j'ai des moyens de le percevoir (pas que la vue bien sur... et à 8 minutes de décalage...). Pour un TN, il n'existe pas de référentiel possible, autre qu'immergé sous son horizon, pour être dans le meme présent que lui (le décalage est infini). Donc il n'existe pas pour tous ces référentiels autres. (espérant ne pas dire de bétises: il serait dans un référentiel non-synchrone)

-les modèles sont tj théoriques, mais indispensables.

Là on n'est pas partis d'observations pour bâtir un modèle. Les trous noirs sont bien arrivés avant tout par une théorie, et on les a confirmés par des observations en occultant une part du modèle qui précise le décalage temporel entre l'objet et nous... Il n'y a pas de mystère, cela reste fascinant, il suffit de remettre les choses à leur place.

-on ne peut nier toutes les observations gravitationnelles ( mais pas seulement (2)) faites sur différentes galaxies.

Je ne nie rien des observations mais trouve simplement qu'elles sont calquées sur un objet qui ne saurait exister dans aucun présent qui nous soit accessible, donc on attribue forcément une observation sur un modèle trop vite. Oui je radote mais j'ai bientôt l'age et surtout comprendre cette histoire de décalage temporel extrème est cruxial: les étoiles en orbite que l'on observe frôler l'horizon du TN restent assez au dessus pour n’être en fait qu'autour de l'étoile en effondrement. Comme montré dans l'autre fil pareil pour la soi-disant observation de Ligo et Virgo. Il a été calculé que avant la fusion les deux masses étaient à 350 km! Vu à des milliers d'années lumières certes c'est incroyablement proche, (et cette mesure est d'une précision folle! Ca correspond à distinguer une fourmi sur la lune) mais ramené au Rs qu'on calcule c'est encore 4 fois trop loin.. 36 et 29 masses solaires pour les collisionnants pseudo trous noirs donnent respectivement moins de 107 et 86km pour leurs Rs respectifs. Et on ne les a pas captés AVANT la collision bien sur, on n'avait aucun capteur dirigé vers cette zone avant de recevoir le signal Ligo/Virgo. Donc ces objets était encore trop gros pour etre des TN. Ce n'était "que" des étoiles à neutrons (vu de la terre bien sur, mais on aurait été tout près c'était exactement la meme chose...)
On sait de par la théorie que l'effondrement de l'étoile à neutron en TN, vu du référentiel de l'objet, est en fait très bref. Mais voila, l'extrème dilatation de la relativité nous soustrait à jamais de leur présent. Ils sont dans un futur inaccessible.

(1) il n'y a pas UN horizon , mais plusieurs, selon de quoi on parle.

Oui dans les autres cas que les trous noirs décrits par Schwarzschild je crois? Je n'ai jamais creusé cela et ne sais pas si l'un d'eux pourrait être observé?

(2) voir par exemple , les disques d'accrétion qui se forment autour des "horizons".

Ces disques sont des observateurs tout autant à l'infini que nous sur terre. Ces disques d'accrétion se forment forcément autour de l'étoile à neutrons, ils ne peuvent prouver la formation d'un horizon, au contraire. Si on pouvait y glisser une sonde on "verrait" une étoile hyper redshiftée, pas beaucoup mieux que ce que va sans doute "voir" l'EHT.


Je sais que je suis affirmatif et n'ai à priori pas le bagage pour le faire autant. Mais pourtant je n'arrive pas à comprendre comment cette certitude n'est pas plus répandue et pourquoi on travestit à ce point la réalité. Est ce qu'on tient tant que ça à garder le sensationnalisme autour des TN? On dirait bien car même coté scientifiques le raccourci abusif est quasi généralisé....

[ansset]

il y a des remarques qui me semblent justes, et d'autres qui sont soit hors de propos, soit erronées.
pas le temps de faire le tri !

[pascelus]

Ca me donne une idée : la relativité générale nous dit que la masse (ou énergie) présente dans l'espace-temps est liée par une formule à la courbure de cet espace-temps.
Est-ce qu'il n'existerait pas un théorème qui relie la courbure de l'espace-temps sur la totalité d'une surface englobant une portion d'espace, et la somme des masses contenues dans cet espace ainsi englobé ? Si oui, on pourrait l'utiliser pour montrer l'absurdité de l'hypothèse de départ : on ne pourrait pas avoir un espace de courbure plate tout autour d'une masse, le reste de l'univers étant supposé vide.

Oui cela existe forcément mais je suis trèèèèèèèèsssssss loin des aptitudes de Mach3 ou Amanuensis ou d'autres pour démontrer cela. On démontrerait amha justement que on pourra bien avoir un espace de courbure plate autour d'une courbure infinie, la frontière de ces deux espaces étant la zone particulière "horizon". (au secours un sachant svp.. au moins donner un lien...)

Ce n'est pas très convaincant. L'horizon des trous noirs est dans l'infini futur pour tout observateur qui a choisi de ne jamais y aller. Mais si on choisit d'y aller dans un an, on est un observateur extérieur, et l'horizon du trou noir se situe un an dans notre futur.

Le fait de choisir "aujourd'hui" un déplacement dans un an dans un trou noir ne nous place pas dans le futur dès à présent, ne nous fait pas nous placer dans son référentiel par avance.
Il faut réfléchir au verbe "exister" pour mieux comprendre. Ce n'est pas une notion absolue, elle est relative aussi. Il y a toujours un décalage temporel. En prenant un extrème opposé: si tu avais une perception hyper rapide, qu'est ce qui te garantit qu'au moment ou tu y penses et les regarde tes pieds existent bien encore? Tu en auras confirmation de leur existence qu'après un délai imposé par c ... Tout est décalé. Dans le cas TN (de la théorie) ce délai est ramené d'une infime fraction de seconde à.... l'infini !...
C'est la relativité cela. L'existence implique obligatoirement une perception. Tant que je suis vivant l'univers existe, après ma mort, pour moi, il n'existera plus. Pour les autres qui me survivront j'existerai encore, meme si pas très présentable.. Le Tn existe, mais que pour lui même ou quiconque rejoint son référentiel synchrone (pas très sur des mots que j'emploi, merci de ne pas m'en vouloir là...). Vu que pour tout le reste de l'univers au delà de l'horizon le décalage temporel est à l'infini, le TN n'existe tout simplement pas.
Pas de "présent" absolu => pas de "exister" absolu non plus...

[pascelus]

là,je suis perplexe..c est un champ..qui se développe à la vitesse c..dans le vide ET la matiére..
je n ai pas remarqué qu on cherchait encore.
le vecteur graviton peut être,comme le boson de Higghs
peut il franchir l horizon de S.. non..oui..c est inclu dans la question originelle

Oui on cherche là dessus aussi, mais conscients qu'on touche là un tel niveau de finesse (planckien), que les observations seront vraiment compliquées à mener à bout. Il a été costaud d'observer les bosons de Higgs, mais le graviton nous rajoute un besoin d'énergie énorme. Un synchrotron de la taille de notre galaxie au lieu des 30km de diamètre du LHC et on y arriverait... Mais le reste de la théorie colle si bien qu'on est quasi certains qu'il existe ce graviton.
C'est au niveau quantique, cordes, boucles, qu'on trouverait l'explication....
Pour ce qui est de la matière il faut oublier quasiment le distingo d'avec le vide. La matière est juste un état d'excitation particulier du vide, rien de si particulier à part pour notre pauvre condition d'humains..
Pour que "quelque chose" (mot pas choisi parce que je ne sais pas préciser mais pour TOUT englober) sorte de l'horizon de S il faudrait qu'il dépasse c . De tout ce que l'on sait dans l'univers c'est impossible; si on découvrait un tel quelque chose (ce qu'on a cru quelques jours dans l'expérience erronée Opera a mis le frisson dans toute la communauté scientifique tant cela aurait été une révolution! )

[zebular]

ouarf..
au moins il n y a pas formulations mathématiques qui rendent le tout inaccessible à..moi
faute d y trouver des erreurs de calculs,je vais malaxer ma matière noire pour voir si je partage l idée.(mais bon c est spongieux et mes idées on s en tape un peu)

[ansset]

il me semble que tu mélanges beaucoup de concepts de natures différentes.(*)
il est , de ce fait difficile de te répondre sur un point précis.
et comme tu sembles très bavard, il est ( il m'est à moi) fatiguant de reprendre chaque phrase.
et il reste cette incompréhension sur les TN avec horizon "formés" dont je ne comprend tj pas la définition.
car tu sembles dire que ceux ci n'aurait plus aucune influence ( même gravitationnel ) sur leur environnement.

Je suis désolé d'être perdu dans cette bouillie de concepts.

(*) par exemple un mélange entre les déformations de l'espace-temps ( liés à la RG ) dus à la forte gravité induite par les TN.
et l'écart temporel d'observation lié à la distance nous en séparant.
ce n'est pas parce qu'un objet est éloigné qui "n'existe pas ou plus".

[zebular]

De tout ce que l'on sait dans l'univers c'est impossible; si on découvrait un tel quelque chose (ce qu'on a cru quelques jours dans l'expérience erronée Opera a mis le frisson dans toute la communauté scientifique tant cela aurait été une révolution! )

il y a au moins l inflation,non? La dilation de l'espace aurait été plus rapide que "c"
pourquoi pas extrapoler espace/temps ET imaginer des conditions plus "rapide" que le temps ..ouarf,il y en des qui vont bien rire..mais bon,si on savait tout,ma tante en aurait..

[Pio2001]

Mais pourtant je n'arrive pas à comprendre comment cette certitude n'est pas plus répandue et pourquoi on travestit à ce point la réalité. Est ce qu'on tient tant que ça à garder le sensationnalisme autour des TN? On dirait bien car même coté scientifiques le raccourci abusif est quasi généralisé....

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que ton point de vue n'est pas objectif, et qu'il n'est pas partagé par tout le monde.

[pascelus]

il me semble que tu mélanges beaucoup de concepts de natures différentes.(*)

Oui je les mélange car Einstein m'a a donné le droit. Par le principe d'équivalence une accélération et la gravitation sont exactement la meme chose, pas seulement similaires. Accélérer à c ou se trouver sur l'horizon d'un trou noir dans un champ gravitationnel infini aboutissent aux memes situations. C'est la même chose, pas que ressemblant.

il est , de ce fait difficile de te répondre sur un point précis.
et comme tu sembles très bavard, il est ( il m'est à moi) fatiguant de reprendre chaque phrase.

Désolé mais pour une fois que j'ai un peu de temps et le courage d'écrire sans trop vite me faire incendier, avec des choses qui me semblent importantes à dire qui plus est.. j'en abuse...

et il reste cette incompréhension sur les TN avec horizon "formés" dont je ne comprend tj pas la définition.
car tu sembles dire que ceux ci n'aurait plus aucune influence ( même gravitationnel ) sur leur environnement.

Les vrais, ceux de la théorie, oui j'affirme.

Et comme il ne peut y en avoir d'autres, le mot TN qu'on attribue a des objets qu'on croit observer comme tel est une erreur manifeste. Je pense que tu as du mal à comprendre parce que tu es plus "saint thomas" que moi. Il faudrait que tu te plonges par toi même à fond dans la théorie des trous noirs de Schwarzschild (au moins ceux là) pour "voir" par toi même cette histoire de date de formation de l'horizon à l'infini, t'y arrêter, et comprendre ce que cela implique. Pour moi à force de suivre les interventions ici depuis des années (je ne suis pas toujours bavard loin de là), j'ai fini par me faire une idée que je juge assez fiable de ceux qui connaissent bien le sujet, et retenu ainsi les bases essentielles de la théorie. J'ai pris le problème à l'envers certes, mais ça me permet d'avancer malgré tout. Il y a forcément en physique des choses à admettre sans etre capable soi-meme de faire la vérif.

Je suis désolé d'être perdu dans cette bouillie de concepts.

Trop de mots pour peu de chose j'en conviens, mais c'est si difficile à admettre que parfois je trouve que ca vaut le coup de démonter au moins sur un forum de telles énormités. Alors je tente de trouver des arguments plus décisifs, tout en avançant moi même par la même occasion (exemple l'image de "gravitation gelée" que j'ai utilisée aussi il y a peu et que finalement il vaut mieux éliminer car encore trop compliquée et faussant la réalité)

Je regrette un peu que des participants aguerris avec la théorie ne viennent pas donner un autre angle à cela. J'espère que ce n'est pas par lassitude mais juste manque de temps?

Mais sinon relire de vieux posts sur le sujet "trous noirs" avec l'attention plus fixée sur ces points peut aussi aider. Ou alors c'est soi-meme plonger dans le Gravitation ou autre bouquin complet, ce que je ferai surement un jour, avant l'infini futur j'espère...

[pascelus]

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que ton point de vue n'est pas objectif, et qu'il n'est pas partagé par tout le monde.

C'est ça l'objectivité pour toi? La démocratie en science? Pour moi c'est du panurgisme ça...
Je ne vends rien, n'ai rien à gagner ou perdre et ne tirerait aucun bénéfice quelconque que tu me croies ou pas. Il me semble que tu as le bagage scientifique suffisant pour te faire ton opinion toi même et voir que je n'invente rien...

[pascelus]

il y a au moins l inflation,non? La dilation de l'espace aurait été plus rapide que "c"
pourquoi pas extrapoler espace/temps ET imaginer des conditions plus "rapide" que le temps ..ouarf,il y en des qui vont bien rire..mais bon,si on savait tout,ma tante en aurait..

Non ca a été déjà beaucoup abordé dans des fils ça. Il n'y a rien qui se déplace par rapport à autre chose dans ce cas d'inflation. C'est l'espace-temps lui meme qui se dilate.

[pascelus]

ce n'est pas parce qu'un objet est éloigné qui "n'existe pas ou plus".

Si cet objet est à l'infini (je ne veux pas dire très très très très très loin mais réellement infini), existe t'il? Bah non.
Pour le TN c'est pareil, sa gravitation dans la théorie devient infinie, et alors seulement se crée ce phénomène impossible qu'on nomme l'horizon. Donc jamais.

(Je suis désolé mais ca fait plus "philo" que physique cela, mais c'est la transposition des maths à la physique qui le veut...)

[Pio2001]

Le fait de choisir "aujourd'hui" un déplacement dans un an dans un trou noir ne nous place pas dans le futur dès à présent,

Oui, mais cela ne le place pas non plus à l'infini.

Il faut réfléchir au verbe "exister" pour mieux comprendre.

Le verbe "exister" n'est pas scientifique, mais philosophique.
Quand tu dis que les trous noirs n'existent pas, c'est une affirmation philosophique par définition.

Ce n'est pas une notion absolue, elle est relative aussi. Il y a toujours un décalage temporel. En prenant un extrème opposé: si tu avais une perception hyper rapide, qu'est ce qui te garantit qu'au moment ou tu y penses et les regarde tes pieds existent bien encore? Tu en auras confirmation de leur existence qu'après un délai imposé par c ... Tout est décalé.

Dans ce cas, rien n'existe. Ni les étoiles, ni toi, ni moi.

Dans le cas TN (de la théorie) ce délai est ramené d'une infime fraction de seconde à.... l'infini !...

Non, je me place dans le cas où, à la fin de ma vie, je demande à être précipité dans un trou noir. Dans ce cas, pour moi, le délai n'est pas infini. Il a une valeur finie, égale à quelques dizaines d'années.

D'ailleurs, peux-tu me garantir qu'un trou noir ne va pas croiser inopinément la trajectoire de la Terre dans dix ans, et l'avaler ? Il est impossible de le savoir. Par conséquent, l'existence de l'intérieur du trou noir se trouve peut-être dans un futur proche pour toute l'humanité...
Certes, le raisonnement est gratuit, mais il montre que le tien l'est tout autant. Tu choisis de ne garder que le cas particulier des lignes d'univers ne pénétrant jamais dans un trou noir, puis constatant qu'il n'existe aucune ligne d'univers pénétrant dans un trou noir, tu en conclus qu'aucun trou noir n'existera jamais !
C'est un raisonnement circulaire : tu as posé la conclusion comme hypothèse de départ.

Les trous noirs sont des objets uniques en ce sens que leur région intérieure ne peut figurer dans le passé de personne.
C'est un cas extraordinaire, qui donne à leur région interne un statut très étrange en sciences, j'en conviens.

Mais dire que cela n'existe pas est faux : cela existe pour toutes les lignes d'univers qui y plongent.

[Pio2001]

Un trou noir comporte une région interne et une région externe.

La région externe à un trou noir a été observée, et son existence ne fait plus de doute.

Or, la théorie indique qu'il est impossible que cette région externe existe sans que la région interne n'existe aussi.

Bon, d'accord, dans le futur de certains observateurs seulement. Mais c'est un point essentiellement philosophique. La théorie est claire : l'effondrement doit atteindre une densité de 10^96 kg/m3 au moins, c'est obligé (après, c'est de la gravitation quantique).

[pascelus]

Oui, mais cela ne le place pas non plus à l'infini.

Je ne comprends pas. Tout observateur extérieur à l'horizon se situe à un équivalent infini pour lui, vu gravitationnellement parlant, pas en kilomètres...

Le verbe "exister" n'est pas scientifique, mais philosophique.
Quand tu dis que les trous noirs n'existent pas, c'est une affirmation philosophique par définition.

Quelle définition!? qu'est ce qui définit l'existence des TN? En science physique tu fais bien des observations sur des objets existants non? Il faut bien que "exister" ait un sens... La notion n'existe pas en maths, ok...

Dans ce cas, rien n'existe. Ni les étoiles, ni toi, ni moi.

Si mais avec un décalage temporel physique. Chacun son présent (moi mon présent j'y tiens et je suis radin, je ne le prête à personne!) mais tous sont possibles, sauf celui du TN qui est dans un infini mathématique.

Tiens par exemple on suppose que l'univers pourrait être infini (physiquement délicate notion mais passons, pour le reste c'est sans importance). Est ce que tu peux te dire qu'un jour dans un futur trèèèèèèèèèèssssss éloigné, on aura acquis la technologie suffisante pour rejoindre le bout? Non évidemment, il n'a pas de bout s'il est infini. Le bout n'existe pas. Transposé: l'horizon du TN qui se crée dans le futur infini en fait n'existe pas.

Non, je me place dans le cas où, à la fin de ma vie, je demande à être précipité dans un trou noir. Dans ce cas, pour moi, le délai n'est pas infini. Il a une valeur finie, égale à quelques dizaines d'années.

Pour toi oui, dans ton temps propre. Mais au départ on parle d'observations extérieures au trou noir sensées démontrer son existence extérieurement à lui meme, ça c'est impossible. Le TN formé existe bien pour lui meme et tout ce qui y entre, mais il est impossible d'en faire la moindre observation extérieure à tel point qu'on peut affirmer, de ce référentiel là, son inexistence.
A part intra-trou noir tu peux toujours imaginer voyager d'un point à un autre de l'univers, aller et revenir meme, mais là tu ne peux pas, tu plongerais dans un futur (mais bon en physique je préfère éviter de raisonner en 4D car on ne vit pas en vraie 4D, la dimension temps n'étant pas réversible...)

D'ailleurs, peux-tu me garantir qu'un trou noir ne va pas croiser inopinément la trajectoire de la Terre dans dix ans, et l'avaler ? Il est impossible de le savoir.

si tu crois toujours qu'un objet créé dans un futur infini, physiquement donc impossible pour tous nos présents, puisse exister, alors on entre dans l'imagerie absurde que posait zebular au début de ce fil. Je te répondrais que ce TN ne pourrait pas avoir d’interaction gravitationnelle avec notre univers, donc incapable de s'y déplacer, donc totalement inoffensif pour nous meme s'il surgissait devant notre nez... A moins qu'on soit assez téméraires pour nous y aller voir dedans... Ce serait sympa sans doute, (car pas sûr du tout d'y etre déchiqueté) mais comme sans retour je serais embetté pour mes enfants.

Par conséquent, l'existence de l'intérieur du trou noir se trouve peut-être dans un futur proche pour toute l'humanité...

Futur proche!!!!!??? Rhooo..... Il faut à tout prix que tu te plonges dans la relativité par toi meme, moi je ne sais plus comment dire là à quel point c'est impossible...

Certes, le raisonnement est gratuit, mais il montre que le tien l'est tout autant. Tu choisis de ne garder que le cas particulier des lignes d'univers ne pénétrant jamais dans un trou noir, puis constatant qu'il n'existe aucune ligne d'univers pénétrant dans un trou noir, tu en conclus qu'aucun trou noir n'existera jamais !

Mais non! Des lignes d'univers pénètrent bien dans les TN mais aucune n'en sort. Celui du trou noir n'est pas le meme univers, on en est causalement disjoints par cet infini gravitationnel. C'est ce qui le rend physiquement impossible et inexistant oui, sauf à y plonger dedans auquel cas c'est notre propre univers d'ou nous serions venus qui cesserait d'exister, et même d'avoir existé, plongé dans l'infini passé.

Une remarque: quand tu vas plonger dans le trou noir réellement (pas celui imaginaire qui viendrait nous faire coucou d'un coup, sgtrA* par exemple), meme arrivé à 1 mètre de lui tu ne verras rien ou presque. Si tu as des yeux bioniques+++ tu verras une lumière hyper redshiftée juste devant, celle de l'étoile en effondrement, et pile quand tu traverseras l'horizon (qui ne se créera que pile quand tu vas y arriver dessus) tu verras tous les fous de science qui comme toi auront choisi d'aller faire la visite, tous d'un coup vous plongerez, meme ceux qui seront partis 50 ans avant toi ou 5000 ans après... Marrant non? Mais je pense en accord avec la théorie pourtant... Ce qui est moins marrant c'est que vu qu'à son approche ton TN n'en sera pas encore un, il va te déchiqueter de ses forces de marées titanesques (celles de la gravité de l'étoile encore en effondrement), et il y aura bel et bien un disque d'accrétion de plasma à des millions de degrés... Bref, tu ne te la raconteras meme pas à toi meme... alors que si (par magie et pas par la nature), il était déjà créé avant ton arrivée, tu aurais beaucoup plus de chances de survivre et de découvrir un monde différent. (stop le rêve là, ce dernier cas n'est pas possible, tu vas approcher "l'étoile de la mort qui tue", pas le TN attendu par toi).

Je ne dis pas que les TN n'existent pas mais qu'ils n'existent que pour eux memes ce qui revient au meme pour toute observation...

C'est un raisonnement circulaire : tu as posé la conclusion comme hypothèse de départ.

C'est le contraire toi tu oublies la condition de départ et analyses des résultats sans elle. Tu dis qu'on observe des éléments qui nous confirment que les trous noirs existent bien pour nous, alors qu'ils ne se formeront que dans l'infini futur. Et qui plus est tu imagines que "infini futur", en attendant assez longtemps, on va y arriver...

Les trous noirs sont des objets uniques en ce sens que leur région intérieure ne peut figurer dans le passé de personne.
C'est un cas extraordinaire, qui donne à leur région interne un statut très étrange en sciences, j'en conviens.

Ha ben voila! continue dans cette voie: la région intérieure ne peut pas non plus figurer dans le présent de quiconque. Et ni dans le futur de quiconque!!! (un futur infini ca tombe quand sur le calendrier?). Donc?........ (Je te laisse conclure seul car j'ai tellement radoté qu'on finit par croire en un discours religieux là...)

Leur statut n'est étrange en science que parce qu'on tente de les trouver dans la réalité alors qu'ils ne sont que mathématiques.

Mais dire que cela n'existe pas est faux : cela existe pour toutes les lignes d'univers qui y plongent.

sourires... dommage je pensais que tu approchais (de la vérité, pas du trou noir... ), mais non.

Si cela existe c'est que le futur infini existe. Il faut revoir la notion d'existence, y méditer à l'éclairage "relativité"...

Cela existe, et n'existe pas à la fois, si tu veux.... Comme un chat de Schrodinger à la fois mort et vivant (et qui sait? l'analogie pourrait avoir un intéret...) Mais on n'est plus dans la physique "classique" là, donc ça n'est pas dérangeant...

[pascelus]

Mais dire que cela n'existe pas est faux : cela existe pour toutes les lignes d'univers qui y plongent.

Je reprend juste un commentaire sur cela:
Les lignes d'univers elle-meme "ne voient" pas le trou noir formé. Elles sont désespérément "plates" sinon ce voudrait dire que la zone intérieure les courbe (au présent, mais lequel?). Et que le "rien ne sort de l'horizon" devrait être amendé d'une exception qui serait issue de quelle théorie??? (il faudrait que quelqu'un confirme cela svp, mathématiquement)

Ca c'est dans l'imagerie qui voudrait qu'un trou noir soit déjà formé quand on l'approche.


PS: dans le post précédent et mon "récit" du suicide dans sgrA* j'ai parlé de forces de marées titanesque ce qui doit etre faux vu la masse énorme de ce trou noir. On n'est plus dans des effondrement stellaires là...

[Amanuensis]

La région externe à un trou noir a été observée, et son existence ne fait plus de doute.

Trop usant d'intervenir sur le fond, un grand bravo à Pascelus qui a à la fois les idées claires et la capacité de trouver le temps et l'humeur de maintenir le rationnel face à du ad nauseam...

Mais quand je lis «son existence ne fait plus de doute», je réagis, car je ne vois là rien de scientifique: non seulement la notion d'existence demande énormément de doigté pour l'utiliser en mode scientifique (et il n'y est pas, ce doigté, mais pas du tout), mais la notion d'absence de doute est, elle, totalement étrangère à la démarche scientifique.

Rien que cette protestation de foi permet de comprendre la longueur et la répétitivité (lassante) de ces discussions.

Et, malgré ces longs échanges, je n'arrive pas à comprendre le pourquoi de cette réticence à admettre les leçons de la RG sur l'espace et le temps. Les concepts de trou noir tels que décrits par les maths, et l'observation de régions en effondrement sont suffisamment passionnants, amenant à émerveillement, pour les accepter tels qu'ils sont, sans avoir besoin de tisser autour des mythes parlant d'existence de TN au même sens que celle de Mars ou d'une pomme de terre. L'étude même du sujet devrait, semble-t-il, permettre de passer au-delà des concepts «intuitifs» de temps et d'espace, et rendre extrêmement précautionneux quant aux expressions, aux verbes («exister») et aux conjugaisons employées.

Quelque part c'est désespérant ; merci encore à Pascelus.

======

Néanmoins, tant que j'y suis...

Or, la théorie indique qu'il est impossible que cette région externe existe sans que la région interne n'existe aussi.

Faux. Sauf à utiliser «existe» à un sens autre qu'employé par ailleurs...

[Le problème est évidemment l'horizon, sans lequel la notion de externe vs. interne est vide de sens. Le plus bizarre dans cette discussion est que l'horizon n'est pas «physique», ce n'est pas un ensemble de «lieux-instants» de propriétés physiques particulières (comme le sol d'un corps céleste tellurique), mais un concept d'abord sur le futur, et (conséquence), lié à ce qui est observable à distance. Encore une fois, comment peut-on parler de l'horizon sans en admette ce qui le définit?]

Bon, d'accord, dans le futur de certains observateurs seulement. Mais c'est un point essentiellement philosophique.

Bien moins que «ça existe»! Assez sophiste d'utiliser ce genre de point quand ça arrange, et le rejeter sinon...

La théorie est claire : l'effondrement doit atteindre une densité de 10^96 kg/m3 au moins, c'est obligé

La science, c'est le doute ; et encore plus la «science spéculative» bâtie sur des modèles mathématiques (devrait être évident à qui cite la gravitation quantique!). La seule chose qui «oblige» est l'observation et l'expérimentation. Faut s'intéresser à d'où vient cette limite, de quelle «théorie» il s'agit. Cela suffit pour hausser les épaules à cette idée «d'obligation».

(après, c'est de la gravitation quantique).

Non, pas seulement «après». Bien avant déjà c'est l'inconnu, il y a un énorme trou entre d'échelle de Planck et les domaines de densité d'énergie-qm, de température, que nous avons commencé à observer et expérimenter.

[Rappel: même sans parler de gravitation quantique, il y a de nombreux modèles (spéculatifs donc) qui prédisent un arrêt de l'effondrement avant l'échelle de Planck.]

Et quand bien même. Même en faisant l'hypothèse (qu'on peut défendre avec d'excellents arguments, mais comme hypothèse, pas comme «obligation») que l'effondrement est inéluctable jusqu'au moins la création d'un horizon, il n'en restera pas moins que ce n'est pas observable en restant à distance et que, pour le moment, ce «qu'indique la théorie» quant au futur de ces effondrements observés est strictement égal à ce qu'indiquent des modèles spéculatifs basés sur les capacités déductives de l'outil mathématique permettant d'extrapoler au-delà de l'observé et même de l'observable, rien de plus et surtout rien de moins.

[ansset]

in finé, je pense mieux comprendre les incompréhensions ( sans faire de l'humour )
les uns parlent des TN(s) conformes aux modèles théoriques. ( d'où cette notion d'horizon "formé" et de "renvois" à l'infini )
les autres des "objets en effondrement", qualifiés de TN, objets qui sont ceux qu'on "observe" , notamment concernant leurs influences gravitationnelles.
on abouti naturellement à un dialogue de sourds, j'en conviens.

pour ma part, les iatus ne viennent que de cette dichotomie.

[pm42]

les uns parlent des TN(s) conformes aux modèles théoriques. ( d'où cette notion d'horizon "formé" et de "renvois" à l'infini )
les autres des "objets en effondrement", qualifiés de TN, objets qui sont ceux qu'on "observe" , notamment concernant leurs influences gravitationnelles.

Sauf que les 2 correspondent au même modèle théorique avec simplement un changement de référentiel...

[Pio2001]

Je ne comprends pas. Tout observateur extérieur à l'horizon se situe à un équivalent infini pour lui, vu gravitationnellement parlant, pas en kilomètres...

Est-ce que tu peux définir comment tu mesures cette durée en indiquant quel système tu analyses (on suppose un trou noir / une zone en cours d'effondrement gravitationnel, un observateur fixe / en mouvement autour de... etc), et en indiquant précisément les deux évènements qui sont séparés par cette durée.

Quelle définition!? qu'est ce qui définit l'existence des TN? En science physique tu fais bien des observations sur des objets existants non? Il faut bien que "exister" ait un sens... La notion n'existe pas en maths, ok...

Là, c'est une discussion philosophique, qui normalement n'a pas sa place sur ce forum. Je ne vais donc pas plus loin.

Si mais avec un décalage temporel physique. Chacun son présent (moi mon présent j'y tiens et je suis radin, je ne le prête à personne!) mais tous sont possibles, sauf celui du TN qui est dans un infini mathématique.

Qu'est-ce que tu appelles "présent" ? Chacun son présent, d'accord ! Le présent d'un observateur extérieur au trou noir, c'est son présent à lui, le présent d'un observateur situé sur l'horizon du trou noir (donc en train d'y pénétrer), c'est son présent à lui. Le présent de l'un n'est pas dans le présent de l'autre, sauf s'ils se rencontrent.
Mettre le présent du trou noir dans un observateur extérieur n'a pas de sens. On peut définir des évènements, on peut définir des cônes de lumière issus ou atteignant ces évènements, on peut calculer des durées séparant des évènements s'ils sont séparés par un intevalle du genre temps, etc.
Est-ce que tu peux reformuler ton idée d'infini futur en ces termes, pour qu'on puisse comprendre ce que tu veux dire ?

Tiens par exemple on suppose que l'univers pourrait être infini (physiquement délicate notion mais passons, pour le reste c'est sans importance). Est ce que tu peux te dire qu'un jour dans un futur trèèèèèèèèèèssssss éloigné, on aura acquis la technologie suffisante pour rejoindre le bout? Non évidemment, il n'a pas de bout s'il est infini. Le bout n'existe pas. Transposé: l'horizon du TN qui se crée dans le futur infini en fait n'existe pas.

Rien compris... Je ne peux pas voyager jusqu'à l'infini, mais je peux voyager dans un trou noir ! Ton argument ne tient pas.

Le TN formé existe bien pour lui meme et tout ce qui y entre, mais il est impossible d'en faire la moindre observation extérieure à tel point qu'on peut affirmer, de ce référentiel là, son inexistence.

Discussion philosophique. Je botte en touche.

si tu crois toujours qu'un objet créé dans un futur infini, physiquement donc impossible pour tous nos présents, puisse exister, alors on entre dans l'imagerie absurde que posait zebular au début de ce fil.

Explique-moi d'abord ce que tu veux dire par "un futur infini pour notre présent" en termes d'évènements, d'intervalles entre évènements, lignes d'univers ou autre chose que je puisse comprendre.

Je te répondrais que ce TN ne pourrait pas avoir d’interaction gravitationnelle avec notre univers, donc incapable de s'y déplacer, donc totalement inoffensif pour nous meme s'il surgissait devant notre nez... A moins qu'on soit assez téméraires pour nous y aller voir dedans...

Je ne parle pas de ce truc, mais de l'autre : la région en cours d'effondrement gravitationnel.

Futur proche!!!!!??? Rhooo..... Il faut à tout prix que tu te plonges dans la relativité par toi meme, moi je ne sais plus comment dire là à quel point c'est impossible...

Ben, en me donnant un diagramme de Penrose de l'ensemble de l'univers dans lequel une étoile s'effondre et sur lequel ne figure pas la région interne au trou noir, par exemple.
Je ne maîtrise pas les formules de la RG, mais je peux lire un diagramme d'espace-temps, comprendre la notion de cône de lumière passé, cône de lumière futur, intervalle du genre espace...

Mais non! Des lignes d'univers pénètrent bien dans les TN mais aucune n'en sort. Celui du trou noir n'est pas le meme univers, on en est causalement disjoints par cet infini gravitationnel.

Oui, je peux comprendre ça.

C'est ce qui le rend physiquement impossible et inexistant

Là je ne comprends pas. Pour cela, il faudrait que les deux régions soient mutuellement disjointes. Là on pourrait dire que l'existence de l'une n'a pas de sens pour l'autre. Or elle ne sont pas disjointes. On peut passer de l'une à l'autre dans une direction. C'est même l'une des deux qui a causalement donné naissance à l'autre ! Question indépendance causale, j'ai vu mieux !

oui, sauf à y plonger dedans auquel cas c'est notre propre univers d'ou nous serions venus qui cesserait d'exister, et même d'avoir existé, plongé dans l'infini passé.

Faux. Une fois passé l'horizon, on continue de recevoir des images venant de l'univers extérieur. C'est assez évident, vu que la lumière peut tomber dans le trou noir, mais pour une preuve par le calcul, voir les simulation d'Alain Riazuelo.

Une remarque: quand tu vas plonger dans le trou noir réellement (pas celui imaginaire qui viendrait nous faire coucou d'un coup, sgtrA* par exemple), meme arrivé à 1 mètre de lui tu ne verras rien ou presque. Si tu as des yeux bioniques+++ tu verras une lumière hyper redshiftée juste devant, celle de l'étoile en effondrement, et pile quand tu traverseras l'horizon (qui ne se créera que pile quand tu vas y arriver dessus) tu verras tous les fous de science qui comme toi auront choisi d'aller faire la visite, tous d'un coup vous plongerez, meme ceux qui seront partis 50 ans avant toi ou 5000 ans après... Marrant non?

Je suis d'accord. Quoique c'est purement théorique. En pratique, il restera moins d'un photon de leur image.

Mais je pense en accord avec la théorie pourtant... Ce qui est moins marrant c'est que vu qu'à son approche ton TN n'en sera pas encore un, il va te déchiqueter de ses forces de marées titanesques (celles de la gravité de l'étoile encore en effondrement), et il y aura bel et bien un disque d'accrétion de plasma à des millions de degrés... Bref, tu ne te la raconteras meme pas à toi meme...

Oui, c'est bien connu.

alors que si (par magie et pas par la nature), il était déjà créé avant ton arrivée, tu aurais beaucoup plus de chances de survivre et de découvrir un monde différent. (stop le rêve là, ce dernier cas n'est pas possible, tu vas approcher "l'étoile de la mort qui tue", pas le TN attendu par toi).

Je suis d'accord : oublions ce cas absurde.

Je ne dis pas que les TN n'existent pas mais qu'ils n'existent que pour eux memes ce qui revient au meme pour toute observation...

Ca change déjà pas mal de choses... Mais comme on est dans le domaine philosophique...

C'est le contraire toi tu oublies la condition de départ et analyses des résultats sans elle. Tu dis qu'on observe des éléments qui nous confirment que les trous noirs existent bien pour nous, alors qu'ils ne se formeront que dans l'infini futur. Et qui plus est tu imagines que "infini futur", en attendant assez longtemps, on va y arriver...

Toujours pas compris d'où sort cet "infini futur". Je ne vois qu'un infini futur, c'est le temps mis pour un photon pour se déplacer de l'horizon jusqu'à un observateur extérieur. Et alors ? Cela n'a rien à voir avec le temps mis pour un observateur pour plonger dans le trou noir.
Ne me dis pas que depuis tout ce temps, tu mesures les durées dans le temps propre d'un observateur situé sur l'horizon du trou noir ??

Ha ben voila! continue dans cette voie: la région intérieure ne peut pas non plus figurer dans le présent de quiconque.

Ce que j'ai écrit est faux : la région interne d'un trou noir peut figurer dans le cône de lumière passé (et dans le présent) des gens qui ont plongé dedans.
Elle ne peut pas figurer dans le passé des observateurs extérieurs.

Et ni dans le futur de quiconque!!! (un futur infini ca tombe quand sur le calendrier?). Donc?........ (Je te laisse conclure seul car j'ai tellement radoté qu'on finit par croire en un discours religieux là...)

C'est assez vrai, mais faux en toute rigueur. Ton raisonnement n'est valable que dans un cas particulier, pour certains observateurs : ceux qui ne plongent jamais dans le trou noir, jusqu'à l'infini des temps.
En toute généralité, il existe une classe particulière d'observateurs pour lesquel ce temps n'est pas infini.
De plus, dans certains modèles d'univers avec mort thermique lente, il y a pas mal de lignes qui finissent par tomber dans des trous noirs, après l'extinction de toutes les étoiles.

Si cela existe c'est que le futur infini existe. Il faut revoir la notion d'existence, y méditer à l'éclairage "relativité"...

C'est pourtant simple : on peut entrer, mais on ne peut pas sortir. C'est tout.

L'existence de la région interne acquiert de ce fait un statut spécial, à la limite de ce qu'on peut considérer comme scientifique.

Philosophiquement, ton point de vue est honnête, et il se défend, mais tu n'admets pas que c'est un point de vue d'observateur extérieur, et tu inondes le forum de messages pour tenter de convaincre tout le monde que c'est la Vérité.

[pascelus]

Trop usant d'intervenir sur le fond, un grand bravo à Pascelus qui a à la fois les idées claires et la capacité de trouver le temps et l'humeur de maintenir le rationnel face à du ad nauseam...

En cause et en conséquence de cela: un grand MERCI à Amanuensis car c'est majoritairement grâce à ses 23648 messages que j'en suis là et que la clarté commence à se faire. C'est quelque part très rassurant car je n'ai jamais plongé dans des années d'études d'équations pour "comprendre". Elles viendront peut être après, mais non plus comme étape nécessaire mais plutôt une "curiosité des détails de la relativité".
Pour ce qui est du "ad nauseam" par contre je suis moins "d'accord". D'abord je n'en suis qu'à 710 messages ici, donc la lassitude a bien le temps d'arriver.
Ensuite et surtout il me semble qu'il y a une forme importante de "responsabilité" du "sachant" lorsqu'il constate l'incompréhension de celui à qui il s'adresse. Il n'a forcément pas assez bien expliqué quelque part. Sans doute pas la globalité du propos, mais il manque le petit déclic qui fait que le puzzle commence à s'assembler naturellement. Chacun fixe mentalement de façons assez différentes, qui par dessins, qui patiemment par des maths, pour moi c'est plutot en imaginant les conditions extrêmes (j'ai passé du temps avec ces histoires de jumeaux artronautes mais ça ne m'a pas mené bien loin). Il faut s'adapter à l'autre et ne sachant pas le faire, tout tenter et, comme la signature d'Ansset, y revenir encore et autrement. Et ca finit par passer, question de passion et de motivation.
Mais c'est vraiment satisfaisant de sentir le puzzle se construire...

Rien que cette protestation de foi permet de comprendre la longueur et la répétitivité (lassante) de ces discussions.

Evidemment il faut aussi un effort de part et d'autres: celui qui ne veut pas comprendre ne risque pas d'y parvenir un jour. Mais tous les participants ou simples lecteurs (j'entends "assidus") sur ce forum ont à priori bien la passion de comprendre la nature.

Et, malgré ces longs échanges, je n'arrive pas à comprendre le pourquoi de cette réticence à admettre les leçons de la RG sur l'espace et le temps.

Pour mon cas ce fut cette notion de "horizon créé en un futur infini" le déclic. Il a fallu digérer que ce n'était pas qu'un verbiage courant pour parler des calendes grecques. L’association des 2 premières pièces du puzzle qui, quand on a déjà bien trié plein de morceaux disparates, permet de lancer l'emboitement général à toute vitesse... On croit comprendre la relativité parce qu'on a déjà passé des heures et des jours à déplacer les pièces en tout sens, on les connait mentalement quasiment toutes par coeur, mais on n'en a pas encore vraiment associées 2.
Et puis il y a cet attrait du fantastique, ce trou noir terrifiant qui va absorber tout l'univers de la littérature. Ca marque forcément beaucoup et le "détricotage" est aussi laborieux que le tricot lui meme...

Les concepts de trou noir tels que décrits par les maths, et l'observation de régions en effondrement sont suffisamment passionnants, amenant à émerveillement, pour les accepter tels qu'ils sont, sans avoir besoin de tisser autour des mythes parlant d'existence de TN au même sens que celle de Mars ou d'une pomme de terre.

.. et meme beaucoup plus passionnants! La "réalité" de la science dépasse largement la fiction quand on entrevoit le bouclage final; meme s'il est encore loin on ne se dit plus qu'il est dans un lointain "infini".




Je reviens sur cette question car elle m'a donné une piste pour peut etre faire comprendre:

D'ailleurs, peux-tu me garantir qu'un trou noir ne va pas croiser inopinément la trajectoire de la Terre dans dix ans, et l'avaler ? Il est impossible de le savoir. Par conséquent, l'existence de l'intérieur du trou noir se trouve peut-être dans un futur proche pour toute l'humanité...

Tu te dis que ce futur "existe" bien puisqu'il suffit d'attendre plus ou moins longtemps pour qu'il survienne.
Je suis père mais pas grand-père. Est ce que je peux dire que mon petit-fils "existe" parce qu'il y a une probabilité non nulle pour que le futur me le confirme? Ses atomes existent déjà, dans mon présent, disséminés en poussières dans le sol, dans la chair d'une vache, dans les molécules d'eau des alpes, au coeur du soleil dont les rayons vont contribuer à faire pousser la salade qui nourrira sa mère qui va l'allaiter et le faire grandir, etc... Tout existe déjà, mais le petit-fils en question qui les assemblera et qu'il suffit d'attendre, il n'existe pas. Je ne peux meme pas rajouter "encore" car ce sera peut etre jamais.
Nos fameux trous noirs en sont à ce stade, pour une infinité de temps encore!

Et là ou la relativité (RR + RG) est extraordinaire, c'est qu'on peut le rejoindre! On sait ou se trouve spatialement ce futur "bébé trou noir"! Si notre terre était mieux placée dans la galaxie, avec nos maigres moyens technologiques, il ne serait pas inconcevable de s'y diriger, vers sgr A*... (il me semble pas exclu du tout qu'il y en ait de plus proches car sans environnement rien ne nous signale son emplacement. Seule la gravitation le dévoile encore plutôt bien quand son stade est "suffisamment avancé" vers la création de l'horizon. De la gravitation "noire"... Ca ne vous rappelle rien? Faut-il vraiment l'effondrement d'une masse et rien d'autre pour créer ces conditions ou au moment du big-bag (hier, à l'échelle de ce dont nous parlons) l'inflation n'aurait-elle pu en engendrer? De toutes tailles et sans forcément cortège de masses autour?<Fin de l'apparté>).
Et alors? Toujours dans notre présent personnel, nous pourrions franchir sans le savoir le dernier 10^-15 mètre (taille d'un quark), avant laquelle l'horizon n'existe pas encore, et instantanément nous retrouver sur cet horizon fantastique, notre présent rejoignant le futur infini! Il faut lire et relire cela car c'est quand meme fou! C'est de la RR, merci Pythagore! Par la RG, à 10^-15 mètres de cet horizon immatériel, celui-ci n'existe pas car est encore dans un futur infini. Mais nous sommes toujours dans notre présent et on ne met pas longtemps à franchir une si petite distance qui nous propulse dans un futur aussi loin...

Et après l'horizon? Nous voila dans le meme présent que le trou noir. Nous nous retournons et essayons de voir si d'autres passionnés vont nous tomber dessus car auront eu la meme curiosité que nous (avec un gros raccourci perceptif car nous sommes dans un univers "opposé" à l'euclidien). Aucun risque! c'est fini, l'extérieur n'est pas "encore" commencé, pire, il n'a jamais existé... Derrière nous il n'y a rien de rien! Tout est repoussé dans un passé infini et la géométrie de ce nouvel espace ne permet pas de faire le moindre 10^-15 mètres en arrière! (Ca ne vous rappelle rien cette situation bien spéciale? Tout le monde s'est demandé un jour comment au big-bang on s'est retrouvé avec "plein de choses" (soupe de quarks avec des milliards de degrés, espace "petit", très dense...) alors que l'infime fraction de seconde avant il n'y avait rien? Pour moi c'est une autre pièce du puzzle, pas encore bien collée aux autres évidemment, mais elle a des formes qui donnent gros espoirs de la caser... <Fin apparté bis>).

Dernier "détail", au moment du passage pile de l'horizon, au 10^-15 mètres qui précédaient, le plus éloigné des 3 quarks de chacun de mes atomes voyait ses deux collègues quarks figés avant l'horizon, l'attendant littéralement (toujours la perception via l'effet Einstein). C'est tous ensemble, exactement simultanément qu'ils franchiront cette surface extraordinaire! Et avec eux tous les quarks des autres aventuriers qui auront fait le voyage, (par leur propre volonté ou par la gravitation car avec le temps seuls ces quasi-TN vont résister à la dislocation, et meme sans doute vont-ils fusionner, se retrouvant dans la cohorte des entrants d'un seul TN résiduel...) et ceux de toutes les poussières de l'univers, depuis l'an 0 + 10^-36 secondes, jusqu'à ce que (je ne sais pas quand mais loin vers le futur, peut etre la dislocation via l'expansion du dernier atome, ou pire...), tous les rayonnements pareil, des ondes radio, de la lumière, des ondes gravitationnelles, .... TOUT se rejoint pour un passage de concert. Donc on a le temps, on s'y retrouvera tous sans doute.. (et le "sans doute" peut etre pris dans un sens scientifique comme probabilité = 1). On a donc doublement aucun risque qu'il subsiste un "trainard" qui n'aurait pas encore passé l'horizon derrière nous, aucun passé derrière...

Si tous les quarks de l'univers se retrouvent "agglutinés" dans un passage collectif sur l'horizon, une surface de taille finie, ça va faire un sacré embouteillage peut-on penser, ça va chauffer!... un goulet d'étranglement terrible dont bison futé n'aura aucun moyen suffisant pour l'organiser... Sauf qu'il me semble que l'embouteillage est uniquement temporel désormais... Mais je vais laisser ceux qui maîtrisent bien les maths poursuivre, s'ils veulent bien, sur le devenir de la matière dans le trou noir, car c'est de cela qu'il s'agit. Et ce n'est surement pas inaccessible car la meme relativité se poursuit, avec la meme loi initiale de la nature...

Enfin, imaginons qu'il subsiste un observateur dans feu notre univers d'avant avoir fait le dernier pas (il ne peut pas en susbister aucun, on l'a vu car TOUT va "s'attendre" pour ce dernier pas vers l'horizon). Que resterait-il de notre univers? Meme pas feu l'étoile en cours d'effondrement, meme pas de la gravitation puisqu'elle suit la meme loi de la nature, l'espace-temps entier lui même nous a suivi, cottoyé dans le franchissement. Il ne reste vraiment rien. Une définition du NEANT je pense...

Donc, selon l'acception "élargie" de la notion d'existence dont parlait Pio2001, le néant pourrait exister... La contradiction suffit à illustrer ce que signifie "exister".

[Pio2001]

Trop usant d'intervenir sur le fond, un grand bravo à Pascelus qui a à la fois les idées claires et la capacité de trouver le temps et l'humeur de maintenir le rationnel face à du ad nauseam...

Mais quand je lis «son existence ne fait plus de doute», je réagis, car je ne vois là rien de scientifique: non seulement la notion d'existence demande énormément de doigté pour l'utiliser en mode scientifique (et il n'y est pas, ce doigté, mais pas du tout), mais la notion d'absence de doute est, elle, totalement étrangère à la démarche scientifique.

Rien que cette protestation de foi permet de comprendre la longueur et la répétitivité (lassante) de ces discussions.

En termes de consensus scientifique, je me base sur ce qui est enseigné en fac de sciences. C'est ce qui me paraît le plus proche de ce qui devrait être considéré comme acquis et comme base de départ dans les discussions sur le forum Futura.

Dans le livre A la Découverte de l'Univers (éditions De Boeck Supérieur, 2015), que Neil F Comins, professeur à l'université du Maine, docteur en relativité générale, destine aux étudiants, en complément du cours, il écrit :

De telles régions qu'aucune forme de matière ou d'énergie, électromagnétique ou autre, ne peut quitter se nomment trous noirs. S'effondrant sur elle-même, la matière du résidu stellaire devient si dense qu'elle cesse d'être principalement composée de neutrons. La relativité générale prédit en particulier que lors de la formation d'un trou noir, la densité d'énergie, ainsi que la courbure, deviennent infinies, donnant lieu à ce que l'on nomme une singularité. On sait toutefois que la realtivité générale, comme toutes nos autres théories physiques, cesse d'être valable dans de telles conditions. pour étudier ce qu'il se produit à proximité d'une singularité, il nous faut développer une théorie plus vaste.

Plus loin, c'est encore plus explicite :

L'intérieur d'un trou noir est séparé du reste de l'univers par une frontière nommée horizon des évènements. L'horizon n'est pas comme la surface d'un corps solide ou liquide. Nulle particule ne se trouve sur l'horizon, si ce n'est au moment exact où elle le traverse pour entrer dans le trou noir.

Les trous noirs, leur horizon et leur région interne sont donc bien l'objet d'études théoriques, à défaut d'études physiques directes.

Le livre Astronomie et Astrophysique, de Marc Séguin et Benoît Villeneuve (éditions de Boeck université, 2002) ne concerne pas à proprement parler l'enseignement supérieur, car Séguin et Villeneuve sont professeurs dans des collèges d'enseignement général et professionnel au Québec, qui sont des établissement d'enseignement techniques et pré-universitaires. Les étudiants en astrophysique font toutefois explicitement partie du public visé, le livre étant divisé en trois niveaux de complexité : grand public, étudiants qui ne sont pas inscrits en sciences, mais qui ont astrophysique en option, et étudiants en astrophysique.

On y lit :

Les équations de la relativité générale indiquent qu'une fois qu'une masse M a été réduite à son rayon de Schwarzschild, elle doit continuer à se comprimer inexorablement. Cette compression est due à la courbure de l'espace-temps et ne peut être contrecarrée par aucune force connue. Ainsi une étoile devrait continuer à se comprimer jusqu'à occuper un volume extrêmement petit, en sorte que sa masse volumique devient extrêmement grande [...]. L'état de compression final est impossible à prévoir exactement : en effet, la théorie de la relativité générale ne permet pas de rendre compte d'une situation dans laquelle une masse volumique dépasse une valeur critique, appelée masse volumique de Planck, qui correspond à environ 10^93 kg/m3.

Là encore, les théories scientifiques admises, c'est-à-dire la relativité générale, prédisent ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir.

Pour moi, ce qu'il y a dans les cours constituent la base scientifique admise pour le moment. Et Futura n'est pas un lieu pour remettre en question les bases scientifiques, sauf nouvelles découvertes scientifiques venant remplacer les anciennes, ce qui est naturellement bienvenu.
Mais les théories personnelles ne sont pas les bienvenues sur Futura. Elles sont même interdites par la charte.

L'idée que l'intérieur des trous noirs n'existe pas ne fait peut-être pas partie des théorie personnelles, car c'est une idée qui puise ses fondements sur des principes scientifiques, mais je trouve que c'est tout de même limite !

[invite06459106]

L'idée que l'intérieur des trous noirs n'existe pas ne fait peut-être pas partie des théorie personnelles, car c'est une idée qui puise ses fondements sur des principes scientifiques, mais je trouve que c'est tout de même limite !

On ne sait pas si un TN "existe"...Et c'est bien un des projets de l'EHT de voir si on peut mettre en évidence l'horizon des événements (et pas de façon direct hein...).

Il y a des modèles qui prédisent que un TN ne peut se former (mais là on quitte la "seule" RG ), donc la postion philosophique que tu dénonces, tu l'imposes également...

En fait, le "débat" (tout comme sur l'autre fil) n'est que ça, un positionnement philosophique de ta part, sans aucune remise en cause de ta perception du modèle, tu dis comprendre certaines notions, comme le cône passé, permets-moi d'en douter, sinon tu n'aurais pas ce discours concernant l'observation (de l'EH) ect...

Mais tu as le droit de trouver limite le discours sur "l'inéxistance" (la non-observation) de l'EH, et pourtant, c'est intrinsèque au modèle, qui lui fait consensus à ce jour...
Qui ne suit pas le consensus?

[Pio2001]

Nos fameux trous noirs en sont à ce stade, pour une infinité de temps encore!

Tu n'as pas répondu à la question, je ne comprends toujours pas ce que c'est que ce temps infini. C'est la durée du trajet depuis l'horizon vers l'extérieur ? Qu'est-ce qu'on doit en déduire ?
Eh bien que l'extérieur ne se trouve pas dans le cône de lumière futur de l'intérieur, et rien de plus.

Et après l'horizon? Nous voila dans le meme présent que le trou noir.

Hé oui !

Aucun risque! c'est fini, l'extérieur n'est pas "encore" commencé, pire, il n'a jamais existé... Derrière nous il n'y a rien de rien! Tout est repoussé dans un passé infini

Faux et archi-faux. L'extérieur est bel et bien dans le cône de lumière passé de n'importe quel point de l'intérieur, et sûrement pas à une distance temporelle infinie. Même que depuis l'intérieur, on voit l'extérieur !

Dernier "détail", au moment du passage pile de l'horizon, au 10^-15 mètres qui précédaient, le plus éloigné des 3 quarks de chacun de mes atomes voyait ses deux collègues quarks figés avant l'horizon, l'attendant littéralement (toujours la perception via l'effet Einstein). C'est tous ensemble, exactement simultanément qu'ils franchiront cette surface extraordinaire!

Erreur, cela ne marche pas comme ça pour des observateurs en chute libre. Les voyageurs précédents fuient devant lui. Il reçoit leur image au moment où il franchit l'horizon, mais il ne les rejoint pas.

On a donc doublement aucun risque qu'il subsiste un "trainard" qui n'aurait pas encore passé l'horizon derrière nous, aucun passé derrière...

C'est l'erreur vue plus haut. Depuis l'intérieur, on voit les étoiles qui sont restées à l'extérieur. Voir la vidéo dans cet article, qui montre les images que l'on reçoit quand on est à l'intérieur : https://www.sciencesetavenir.fr/espa...rou-noir_23201
Regarder à partir de 30:20.

Il y a une erreur de terminologie dans les commentaires de la vidéo, le disque noir que l'on voit n'est pas l'hozizon du trou noir.
Il se peut qu'il y ait aussi d'autres petites erreurs dans les commentaires d'Alain Riazuelo car il montre une séquence où l'on voit, quand on est sur le point d'atteindre la singularité, un cercle de lumière qui nous entoure quand on regarde sur le côté, et une autre où on voit le ciel se réduire à un point quand on regarde derrière nous. Si on suppose que les simulations sont justes, c'est donc les deux : on voit un cercle sur le côté et un point derrière. Il parle aussi d'un décalage vers le rouge de l'image du ciel, mais il est clair que l'image du ciel qui se concentre en un point derrière nous est, pour ce qui la concerne, décalée vers le bleu, car son intensité lumineuse augmente. Ce qui n'empèche pas l'existence d'une zone intermédiaire entre l'arrière et le côté, d'où nous parviendraient des images décalées vers le rouge.

[Pio2001]

Mais tu as le droit de trouver limite le discours sur "l'inéxistance" (la non-observation) de l'EH, et pourtant, c'est intrinsèque au modèle, qui lui fait consensus à ce jour...
Qui ne suit pas le consensus?

Les cours d'astrophysique de Comins donnés en 2015 à l'université du Maine, pour commencer.

Et ce "nouveau modèle" selon lequel l'horizon des évènements n'existerait pas et qui ferait consensus, ce serait bien de nous en donner une source. Parce que pour l'instant, les explications de Pascelus sont remplies d'erreurs.

[invite06459106]

Les cours d'astrophysique de Comins donnés en 2015 à l'université du Maine, pour commencer.

L'extrait que tu donnes dit bien que la RG n'est pas apte a répondre à certaines questions, de là, je vois mal comment tu peux imposer qu'il y a un consensus en te basant sur un modèle que l'on sait inadapté...(Et pas que pour la singularité il me semble...).

Et ce "nouveau modèle" selon lequel l'horizon des évènements n'existerait pas et qui ferait consensus, ce serait bien de nous en donner une source. Parce que pour l'instant, les explications de Pascelus sont remplies d'erreurs.

Regarde du coté de la QCD (qui n'a rien de nouveau) et je n'ai pas dit que ce modèle faisait consensus, mais qu'il y a des modèles scientifiques qui posent questions, donc ce n'est pas tranché concernant le fait qu'un EH se forme...(D'où l'EHT).

PS: Je te filerai un lien concernant le truc en QCD, quand j'aurais accès à ma biblio...Si tu n'as pas trouvé (ou cherché) par toi-même...

[Pio2001]

L'extrait que tu donnes dit bien que la RG n'est pas apte a répondre à certaines questions, de là, je vois mal comment tu peux imposer qu'il y a un consensus en te basant sur un modèle que l'on sait inadapté...(Et pas que pour la singularité il me semble...).

Attention, la masse volumique lorsque l'effondrement tend vers le rayon de Schwarzschild est trèèèèèès loin d'atteindre la masse volumique de Planck. L'horizon se forme et l'effondrement se poursuit largement dans le domaine de validité de la RG.

C'est lorsque la région interne est déjà vidée de son contenu et qu'on est sur le point de réduire toute la masse à un rayon strictement nul que l'on se heurte au "mur de Planck", et non lorsque l'horizon des évènements se forme : on ne peut pas dire que la masse va se concentrer dans un point de dimensions nulles. C'est là que la RG cesse d'être valide.
L'intérieur du trou noir est vide d'après la relativité générale, mais on ne peut pas dire qu'il y a une singularité au centre. C'est ça qui n'est pas valable dans la théorie.

[Pio2001]

PS: Je te filerai un lien concernant le truc en QCD, quand j'aurais accès à ma biblio...Si tu n'as pas trouvé (ou cherché) par toi-même...

Merci, je regarderai de mon côté, mais pas tout de suite.
Est-ce que Penrose en parle dans "A la Découverte des Lois de l'Univers" ? Celui-là, je l'ai.