Ha, donc c'est à se demander pourquoi on cherche à mettre de la PhysQ même à l'extérieur d'un TN...Un modèle ne prenant pas en compte "toute la physique" ne peut être que restrictif (ce qui ne l'empêche pas d'être prédictif si les effets de "toute la physique" peuvent être négligeable suivant la question que l'on se pose).Envoyé par Pio2001
Pas moiEst-ce que Penrose en parle dans "A la Découverte des Lois de l'Univers" ? Celui-là, je l'ai
Bon, je reviendrai te donner le lien, mais je vais reprendre ma position d'il y a peu de temps, donc, je ne vais plus intervenir, mon temps n'étant pas extensible, je préfère de loin le passer à mes petites études, que faire du bis répétita, n'y vois aucune désobligeance envers toi, mais là, ça y est, ma patience est épuisée.
Donc, bon courage aux autres et à toi aussi.
Ok, merci.
Heuuu, mais j'y pense, Pascelus n'a jamais mentionné quoi que ce soit en rapport avec la QCD. Son affirmation comme quoi l'horizon d'un trou noir n'existe pas et n'existera jamais et qu'il faut le bannir de toute discussion scientifique ne relève donc pas du modèle dont tu parles...
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
C'est ce que je disais:
Et cette fois je sors (me relance pas, suis plus là).
N'oublie pas l'essentiel, l'effet d'Einstein, équivalent à un redshift. Il est infini, donc tout ce qui se trouve meme à une distance infime de l'horizon, mais au dela, le subit au maxi. Si tu as 2 particules, l'une à Rs+epsilon, l'autre à Rs+2epsilon. La 2e voit (au sens perceptif élargi) la 1ere figée par un effet décalage temporel (effet Einstein) infini. Si la 1ere particule est à Rs+1 milliard d'années lumières: elle n'aura AUCUNE perception différente de la 2e particule par rapport à la 1ere expérience. Exactement pareil...
Tu fais erreur Pio2001. Et je suis certain que les modérateurs ne vont pas censurer.
Cette notion d'existence physique est au contraire ce qui régit TOUT notre univers, tout notre environnement quotidien. Comme dans mon post précédent mon éventuel petit fils n'existe pas, ce n'est pas de la philo. Et pourtant les briques de son existences sont bien existantes (ses atomes dans ce cas).
Pour les TN les briques sont l'étoile en cours d'effondrement et tout ce qui va avec (sa gravitation...). Et la naissance du bébé sera l'instant où l'horizon se formera; Et mieux que pour mon petit fils, on connait parfaitement cet instant, on lui a mis une étiquette "date". "Malheureusement" elle ne peut pas entrer dans un calendrier. C'est "futur infini" sa date. C'est quand meme plus précis que la date inconnue de la naissance de mon petit fils, mais elle a des caractéristiques qui la rendent TRES particulière et dont tout découle.
Je ne crois pas avoir dit ça! Evidemment que ca n'aurait pas de sens puisque le présent du trou noir est dans le futur de tout observateur extérieur, qu'il soit passé, présent ou futur. "Futur infini" c'est TOUJOURS au delà et TOUJOURS inaccessible temporellement parlant.
Dans ta phrase précédente tu as pourtant bien défini le présent, individuel à chacun, et meme à chacun de nos atomes, de nos quarks. La concomitance des présents individuels n'est qu'une approximation suffisante à notre quotidien. Celui du TN est bien particulier en cela que c'est le seul que l'on ne peut pas rejoindre par le simple écoulement du temps, il est "hors calendrier", un "futur infini"... On ne peut pas en faire une approximation avec un autre présent, car meme géographiquement très proches on resterait séparé par une infinité d'années. Le seul "lien" qui nous permet cette concomitance c'est une perception (la vue, un autre rayonnement, l'observation d'un effet gravitationnel, etc...). Entre la terre et New horizon, meme si nous ne sommes pas dans le meme présent, on peut communiquer en patientant quelques heures. Entre la terre (et on peut considérer pareil n'importe quel autre observateur hors de l'horizon) et l'intérieur du trou noir, aucun échange n'est possible. Nous ne sommes pas dans deux présents rapprochables meme au prix d'une approximation élargie. La barrière est totale, et ce n'est pas la distance qui est totalement négligeable ici (50000 années lumières pour sgr A* ou pile devant notre nez serait pareil) qui fait ce hiatus, c'est l'effet Einstein, la gravitation infinie (pas juste très grande, mais infinie).
Non personnellement je ne comprends rien à ces représentations schématiques. Diagrammes de Penrose etc ne me parlent guère pour ne pas dire pas du tout. Peut etre qu'en y revenant patiemment je finirais par saisir mais bon, ce n'est pas ça qui m'avancera beaucoup plus il me semble. Je trouve aussi ces "cones de lumières" obscurs
C'est juste de la RR, du Pythagore banal... Avec 4 dimensions tu te déplaces de epsilon dans les 3 d'espace et cela te fait franchir l'infini dans celle de temps... Peut etre le vois-tu mieux ainsi?
Pas du tout de la philo Pio2001 ! C'est du concret! Il faut à tout prix que tu débroussailles cette notion de présent et d'existence. Je pense en prenant plus de temps pour lire posément ce qui est écrit. Je peux mal le formuler, ça peut arriver, mais je fais très attention là pourtant..Discussion philosophique. Je botte en touche.
Je parlais donc de la différence de n'importe quel référentiel extérieur au TN, par rapport à l'interne, tous décalés d'un temps infini. C'est aussi inexistant que mon petit fils!
Mieux? Vraiment? Donne moi un exemple stp, moi je ne vois pas plus forte indépendance causale possible sauf peut etre les théories sur les multivers?...
Je peux me tromper mais par déduction avec la simultanéité des passages de l'horizon je doute que tu ais raison; cela voudrait dire que ces fameux rayons lumineux, en retard par rapport à nous qui aurions passé l'horizon avant eux, nous auraient "vu" le franchir... A creuser un peu plus cela... (si Mach3 passe par là peut etre?)
Toute ton incompréhension vient de là, et c'est aussi la compréhension de ce point là qui m'a fait avancer...
C'est quasiment dans la définition même d'un trou noir et c'est l'effet extrême du dilatement temporel induit par effet Einstein à partir d'une gravité infinie.
Mélange des présents... Et tu oublies qu'il n'y a pas de présent universel. Le photon que tu vois figé EST figé pour toi, ce n'est pas qu'une illusion.
N'oublie pas que le principe d'équivalence n'est pas qu'une similitude de phénomènes, c'est la meme chose; l'accélération EST la gravitation et vice versa...
Dans ce cas extrème tous les repères sont à l'infini (pas en x,y,z mais en t) pour le TN, donc bien sur que je mesure depuis l'extérieur, ce que font forcément toutes les observations fausses qui nous certifient "voir" des TN avec horizon formé.
Je ne suis pas familier de ces raisonnements là mais il me semble qu'un cône de lumière ne peut pas être infini. Pour réunir le présent d'un observateur extérieur avec son présent quand il aura passé l'horizon il faudrait qu'il soit infini ce cône...
Donc tu mets une date à l'instant de formation du TN pour les observateurs qui plongent dedans et pas les autres... et on est foutus on reprend tout à zéro car cela veut dire qu'ils sont déjà créés, ce qui est incohérent avec la théorie...
Remarque très intéressante. Tu vois là une autre grosse partie du puzzle
pas encore bien collée au reste: je l'ai évoqué dans l'autre post (trop long) de ce matin... Il se peut meme que TOUTES les lignes finissent dans LE trou noir "ultime". Mais comme tout va franchir l'horizon en simultané, il n'y a meme plus de paradoxe. Le t infini d'un coté de l'horizon devient le t=0 de l'autre, et le t négatif n'existe plus car l'horizon n'est perméable que dans un sens... Ce sera le seul trou noir formé si on peut dire ainsi, car aucun observateur ne verra sa création malgré tout.
C'est archi-simple en effet. Mais QUAND va t'on y entrer? Dans les 50000 ans s'il s'agit de sgr A* et qu'on dispose d'un propulseur supraluminique? Pas du tout!...
Dans le sens où il est impossible de l'observer, pas plus que sa frontière l'horizon, et que l'on parle de science physique propre à décrire la nature, donc ce qui nous est perceptible au sens le plus large, non ce ne serait plus scientifique. Mais mathématiquement ça l'est, et comme mathématiquement on a fait un puzzle ou tout s'emboite bien on peut presque franchir le pas de se dire que: c'est bien ça!...
Oui j'avoue que j'inonde là!
Il me semble que dans tous ces arguments convergents l'un plus que tous les autres pourrait faire tilt chez certain (comme ce fut mon cas), en voila la seule cause. Nous sommes anonymes et le resterons probablement, pas de gloriole à attendre, je ne déposerai pas de demande de Nobel (n'ayant rien inventé qui plus est) ni n'attend aucune reconnaissance de quiconque. Mon seul plaisir est celui de trouver le puzzle magnifique.
En plus mon inondation de post finit sans doute par produire l'effet inverse: faire lire en diagonale et lasser les moins attentifs.
En plus du plus tout cela a été déjà dit sur le forum dans les années passées, autrement sans doute mais souvent plus clairement et indiscutablement aussi.
Il n'y a pas d'autre position physique d'observateur possible qu'extérieur au trou noir Pio. Ceux qui franchiront l'horizon n'existeront jamais (au sens physique d'exister que tu ne comprends pas, et c'est normal ce n'est pas trivial...), car exister c'est pouvoir se situer spatio-temporellement les uns par rapport aux autres. Là temporellement c'est l'impossibilité.
Merci
Dernière modification par pascelus ; 06/01/2019 à 16h53.
Je crois qu'on a chacun tout dit.
En tout cas, j'en reste là pour le moment.
PS: merci d'avoir répondu à mes questions.
A+
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Sur ce point il a raison. En coordonnées conformes (comme dans un diagramme de Penrose, désolé), c'est une évidence.
En autres termes, une partie du cône passé d'un événement de l'intérieur est à l'extérieur. C'est assez évident si on prend la géodésique lumière radiale passée venant de r infini: elle n'a aucune raison de s'arrêter sur l'horizon!
Non, là encore évident en conforme (et c'est plus facile d'apprendre à raisonner en coordonnées conformes que se payer le calcul avec un autre type de coordonnées...).cela voudrait dire que ces fameux rayons lumineux, en retard par rapport à nous qui aurions passé l'horizon avant eux, nous auraient "vu" le franchir...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bah quelques dernières réponses puis j'aurais bien tout dit (et trop redit?)
Tu es trop virulent là! Je peux me tromper mais il me semble que si pour un observateur extérieur celui qui est dans l'intérieur est dans un futur infini, il va etre difficile pour le contraire de ne pas le considérer dans un passé infini. Et cela n'existe pas, donc aucune lumière perçue vu depuis dedans... Ceci dit oui il peut y avoir un autre facteur, c'est que la gravitation a totalement changé entre temps par le passage. L'effet Einstein n'est certainement plus le meme à partir du référentiel interne....
Mais si il les rejoint. Déjà à ce stade là qu'ils soient en chute libre ou accélérés de quelque valeur que ce soit sauf l'infini, ça ne change rien.
Ensuite tu mélanges les présents là. Quand tu es en approche tu es d'accord pour dire que tu les vois (cahin caha) figés au bord de l'horizon sans jamais le franchir? Donc ils ne fuient pas, ils t'attendent. Si oui alors quand imagines-tu que tu les voies repartir en avant et franchir cet horizon? Ils le passent tous ensemble avec toi et tout l'univers extérieur! Il est hors de question d'imaginer une double image de chacun, l'un en train de te cottoyer au passage EH "tiens salut toi on y va ensemble?", et l'autre image devant "tiens tu es déjà arrivé et installé au bar toi"?
Ce ne sont pas des images, des mirages, c'est la réalité, la notre.
Si tu regardes un peu plus loin la vidéo tu vas voir l'étape "passage trou noir", avec un cercle hyper lumineux tout autour de toi, du noir "devant" et du noir "derrière" (à partir de 33.20). C'est ça le "grand rassemblement", le moment ou tout l'univers franchit l'horizon en choeur avec toi. Donc l'espace est bien noir (vide) derrière toi et je ne comprends pas bien l'image qui avait précédé dans la vidéo où l'on voyait l'espace "antérieur" quasiment comme si de rien n'était, quand on se trouve "plus en profondeur" dans le TN...
Encore une fois je peux me tromper, merci de m'en donner le droit, mais ca se sont des détails presque annexes dus au fait que je ne maîtrise pas bien l'impact d'un espace hyper courbé jouxtant un espace euclidien...
Ha bien si tu ne fais pas plus confiance à A.Riazuelo sur le coup!... Je ne sais pas ce qu'est le point derrière mais le disque autour pas de problèmes: je l'appellerais le rassemblement des présents (A.R. dit "ciel qui tombe sur la tete". D'autres l'appellent firewall sans doute). Ce que dit plus haut sur le fait que tout se fige et attend ton arrivée. La phase "figé en attente" n'est pas lumineuse forcément, hyper redshiftée qu'elle est.. Elle s'allume peu à peu à ton arrivée au meme potentiel gravitationnel qu'eux. (traduit avec mes mains...)
Il dit ensuite, après ce cercle: "c'est la dernière chose que l'on voit avant d'heurter le centre du trou noir ou on est irrémédiablement détruits".. Alors là effectivement A.R. me semble s'avancer beaucoup beaucoup!..... Que devient la gravitation quand son maximum est atteint? Elle pourrait tout aussi bien "rebondir" et passer en inflation non? c'est là qu'on manque de théorie quantique...
Autre approximation quand il dit qu'on ne peut pas se rendre compte de ce point de non retour du passage de l'horizon, alors qu'un peu plus loin on voit bien ce cercle hyper lumineux nous entourer peu à peu et parachevé pile lorsque nous sommes sur EH!.. C'est bien là une "signalisation" de l'horizon pourtant... Bref... à peu près à peu près....
A la réflexion le ciel que l'on voit se concentrer peu à peu en un point derrière nous est peut etre vu avant le passage de l'horizon... Le commentaire n'est pas si explicite dessus...
Bon cette fois stop pour moi...
La phrase de Pio est correcte sauf la fin. Oui, évidement le cône passé d'un événement de la région intérieure contient une partie de l'intérieur (et jamais le tout). L'erreur est «dans le présent». D'ailleurs pas tant à cause d'un «mélange de présents», comme noté, mais plus simplement et plus fondamentalement parce que «le présent d'une personne» n'a aucun sens rigoureux (1). L'approche conceptuelle à partir d'une notion d'un présent défini par un observateur et un événement aboutit à des tas de confusions et d'erreurs.
(1) L'introduire, toute erroné qu'il soit, est «nécessaire» pour une certaine notion (vicieuse tout autant) de «exister», pour une certaine manière d'utiliser la conjugaison au présent de l'indicatif. Bref, il y a une certaine cohérence...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Là encore, Pio a raison sur le point précis. L'horizon n'est pas un lieu (et ne peut l'être dans aucun référentiel, c'est une hypersurface de genre lumière).
ExactDéjà à ce stade là qu'ils soient en chute libre ou accélérés de quelque valeur que ce soit sauf l'infini, ça ne change rien.
Oui! Au passage de l'horizon.Quand tu es en approche tu es d'accord pour dire que tu les vois (cahin caha) figés au bord de l'horizon sans jamais le franchir? Donc ils ne fuient pas, ils t'attendent. Si oui alors quand imagines-tu que tu les voies repartir en avant et franchir cet horizon?
Non, seulement avec ceux «passés avant» (on peut donner un sens à cette relation temporelle), c'est à dire «vus côté r plus petit». On ne voit rien de ceux qui passent «après». La vision n'est pas réciproque: au passage on peut voir passer sans être vu passant.Ils le passent tous ensemble avec toi et tout l'univers extérieur!
Correct. Pareil que dire que ce n'est pas réciproque: pas la peine de faire signe coucou à ceux qu'on voit passant l'horizon, ce sont justement ceux qui ne te voient pas passant!Il est hors de question d'imaginer une double image de chacun, l'un en train de te cottoyer au passage EH "tiens salut toi on y va ensemble?"
Dernière modification par Amanuensis ; 06/01/2019 à 18h48.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Le savoir c'est bien mais le comprendre est mieux...
C'est ton incompréhension qui bâtit ces erreurs à toi même. Il peut s'en être glissé sur des détails (car j'avance encore moi aussi) mais ce n'est pas "rempli d'erreurs" détrompe toi!
Mais bon, pas la peine de glisser sur le ton polémique.
Les sources? Tu es inscrit sur futura depuis 13 ans, tu devrais les avoir eu sous le nez plein de fois, et en plus tu sembles te documenter beaucoup par ailleurs. Il suffit de les comprendre pas de les avoir lues et interprétées de travers ou à la sauce "vulgarisation spectacle"...
Tout à fait, et il n'y a pas à mettre cela en doute (même en le postulant chez les autres...). Le problème (et je n'ai pas de le temps d'élaborer sur les exemples donnés) est qu'il y a une large place pour des interprétations erronées. Donc oui, faut se baser sur de tels cours. À la condition de les avoir compris, y compris malgré les ambigüités, les manques de précision, etc.
Et Futura encore moins un lieu pour présenter ad nauseam et péremptoirement ses incompréhensions de ces bases scientifiques.Et Futura n'est pas un lieu pour remettre en question les bases scientifiques, sauf nouvelles découvertes scientifiques venant remplacer les anciennes, ce qui est naturellement bienvenu.
Cela devrait être un lieu de partage des compréhensions correctes , et non un champ de bataille de prosélytes de leurs erreurs de compréhension et d'interprétation des cours.
Et les incompréhensions personnelles présentées péremptoirement ne le sont pas plus (et devrait même l'être moins, car quelque part plus nocives...).Mais les théories personnelles ne sont pas les bienvenues sur Futura.
Malheureusement il n'y a rien sur les présentations péremptoires de ses erreurs. Dommage...Elles sont même interdites par la charte.
Le problème n'est pas à analyser en termes de théories personnelles, mais en terme de signification du terme «exister». Et s'il y a derrière ce terme (comme il le semble dans certain discours) une notion rigoureuse générale de «présent» d'une personne, alors c'est clairement une erreur (et, disons, non pas une théorie personnelle, mais un choix métaphysique incompatible (c'est là l'erreur) avec la philosophie du temps et de l'espace que présentent ces théories. Mais là encore, il est bizarre de prendre une partie (en parlant de TN) et en «oubliant» de prendre en compte une autre (la philosophie du temps et de l'espace)).L'idée que l'intérieur des trous noirs n'existe pas ne fait peut-être pas partie des théorie personnelles
Dernière modification par Amanuensis ; 06/01/2019 à 19h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il suffit de lire le compte rendu de la collaboration Ligo/virgo du 12/02/2106, paru dans Physical Review Letters, pour comprendre que ça ne tient pas la route. Le cas d'un couple d'étoiles à neutrons est exclue pour des raisons évoquées dans l'article (Ligo/virgo a d'ailleurs détecté en 2017 les OG d'un couple d'étoiles à neutrons. La distinction avec des trous noirs peut donc être faite).
La conclusion de l'article sur la fusion des trous noirs est : "The LIGO detectors have observed gravitational waves from the merger of two stellar-mass black holes. The detected waveform matches the predictions of general relativity for the inspiral and merger of a pair of black holes and the ringdown of the resulting single black hole. These observations demonstrate the existence of binary stellar-mass black hole systems. This is the first direct detection of gravitational waves and the first observation of a binary black hole merger."
De plus la décroissance du train d'OG après le pic (correspondant à la fusion des trous noirs) est compatible avec les oscillations amorties d'un noir trou présentant une configuration finale de Kerr.
Le physicien théoricien Thibault Damour, qui avait décrit il y a quinze ans le signal des ondes gravitationnelles engendré par un couple de trous noirs dit exactement la même chose :
" À mon sens, la découverte la plus importante, c’est de prouver pour la première fois l’existence des trous noirs. Les preuves antérieures sont objectivement très indirectes, alors que cette fois, on a pu observer les deux trous noirs au tout dernier moment de leur rapprochement. On voit le signal qui est dû à la fusion de ces trous noirs, dont la surface, comme celle de deux bulles de savon, se coalesce [fusionne]. On observe les caractéristiques de vibration du trou noir nouvellement formé. Cela, c’est la preuve non seulement de l’existence de trous noirs, mais aussi de la dynamique de l’espace-temps quand deux trous noirs fusionnent, ce qui est une confirmation de la théorie d’Einstein à un niveau inégalé."
Et un point que je voudrais répéter encore.
Que ce soit via les cours, les vidéos, la vulgarisation, nous n'avons tous (ou presque) qu'une expérience indirecte des observations et expérimentations. Il faut donc sur ces points là essayer de les comprendre, et d'accepter ce qui est dit (en gardant le premier des doutes nécessaires, le doute sur si sa compréhension est bonne ou non).
Mais dans nombre (presque toutes) les discussions sur la RR ou la RG (et en particulier sur ce truc qui paraît tant fasciner et qu'on réfère comme «trou noir»), il s'agit de mathématiques, de modèles ainsi que de leurs transcription en termes d'observations virtuelles. Or cela peut se travailler directement. On peut faire le tri par soi-même entre ce qui est correct ou non dans le cadre de la théorie et ses interprétations.
Cela ne demande «que» d'accéder à une maitrise minimale de ces maths. Et de bien comprendre les concepts d'interprétation (en particulier ce que j'appelle la philosophie du temps et de l'espace, sans laquelle les coordonnées ne sont que des chiffres sans signification particulière). Une fois cela acquis, se référer à des textes «d'autorité» n'est pas nécessaire. (Et les comprendre correctement devient facile! Et on sait que c'est correct, puisque la même grille marche pour tous les cours et autres...)
Il est alors difficile de comprendre l'existence de discussions comme celles-ci. Il n'y a pas de place pour des opinions personnelles à propos de modèles mathématiques.
On peut en discuter l'application à l'observé et l'expérimenté, oui. Mais il ne semble pas que ce soit cela qui donne ces longues (et apparemment vaines) discussions.
Il reste (et j'y reviens très (trop?) souvent) la question de l'interprétation des maths, à savoir en l'espèce la philosophie du temps et de l'espace.
Il est clair qu'il sera toujours impossible d'utiliser les maths comme arguments s'il n'y a pas une base claire sur ce qu'est le «temps» et sur le concept d'espace (c'est à dire essentiellement de référentiel). Et bien trop souvent les expressions dénotent de sérieux problèmes sur la clarté de cette base.
Si cette analyse est correcte, alors, pas étonnant de constater ce genre de champ de bataille sur ce forum...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ben non, ça ne suffit pas. Faut-il encore avoir une compréhension claire et partagée de ce que peut signifier «existence des trous noirs» (et surtout, de ce que cela ne signifie pas).
Je n'ai personnellement aucune difficulté à lire les extraits proposés de manière parfaitement compatible avec ce qu'indique Pascelus.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci pour ces précisions précieuses!
Ceci dit je ne transpose pas encore ce que signifie "hypersurface de genre lumière" à une quelconque réalité physique. Peut-être ne faut-il pas justement! Mais alors quid de l'assertion que l'on puisse entrer dans un trou noir? Doit-il y avoir un "néant géographique" dans les espaces-temps (avant et après horizon) où on ne puisse plus se localiser nulle part? C'est ce que j'ai compris des nombreux débats sur les coordonnées des cartes et les ambiguités qu'elles génèrent... Mais la réalité obligerait-elle à une continuité? Si réalité il y a....
Etant un temps et pas un lieu, comment interpréter "voir" en parlant ce ce regoupement au niveau de l'horizon?
difficile à comprendre pour moi cela... Si nous partions faire une promenade en fusée à vitesse supraluminique quelques années de temps terrestre, à notre retour mon petit fils serait né, existerait, j'aurais rejoint son présent qui était au préalable mon futur inconnu. Pourquoi n'en est-il pas de même sur l'horizon futur infini où je pourrais rejoindre tout le futur de mon présent actuel? (je sens que je me noie dans le présent peut etre...)
Il est mathématiquement IMPOSSIBLE que la moindre observation ait pu conclure à une existence de ces TN, avec leur horizon formé s'entend, dans notre présent.
Il doit y avoir des états d'étoiles à neutrons indiscernables avec la résolution de nos instruments. (dommage que Gilgamesh n'interviennent plus il aurait peut etre un éclairage plus précis)
Il me semble l'avoir fait par rapport à l'éloignement mesuré de 340 km, incompatible avec les Rs calculés au moment de l'impact.
Je ne peux pas décortiquer l'erreur mais erreur il y a forcément....
Surement coté vulgarisation, volontaire à l'origine ou pas, ça reste mystérieux...
Si tel n'était pas le cas et qu'on avait observé de vrais trou noirs, cela voudrait dire que des horizons se forment avant l'infini, et que toute la relativité s'effondre!...
Peut-être parce que tu ne peux pas rester longtemps à proximité de l'horizon .
Tu ne penses pas que c'est sur ce genre de chose qu'un peu d'humilité serait nécessaire ? (pour la plupart des participants d'ailleurs).
Il se trouve qu'une erreur présentée de façon péremptoire devient une théorie personnelle! Sauf qu'en la matière elle est collective et sans doute majoritairement répandue... aucune charte n'y pourra jamais rien...
A ce stade là seul l'argument d'autorité porte, mais il n'apporte rien à la compréhension...
Pascelus le dit: "hum, il se trompe surement..."
Amanuensis le dit: "hum, il se trompe peut être"
Einstein le dit: "Alors là ok ça roule".. mais on l'écoute distraitement...
Et pourtant il l'a dit que ces trous noirs ne pouvaient pas exister! On a traduit autrement...
Tu as sur le principe raison, mais sur ce sujet précis je ne crois vraiment pas non, et tu le sais comme moi que la relativité rend la conclusion "TN vus" impossible.
C'est vrai que le pot au bistro il va falloir le boire.. "bistro" justement. Si on y reste un peu ça doit valoir 0 comme durée... Mais alors pareil pour les observateurs passés, qu'on dit pouvoir retrouver eux?
Oui, je pense que tout le monde a compris cela. Cela n'empêche pas d'appeler trou noir l'objet en question en acceptant que suivant le référentiel, on voit des choses différentes.
Au demeurant, dire "l'horizon n'est pas formé dans notre présent" est vrai mais en pratique, ce n'est pas fondamental. Si on l'observe même de loin, on va voir observer la même chose qu'un horizon qui serait formé. C'est le principe des limites.
Et quand tu dis "Il doit y avoir des états d'étoiles à neutrons indiscernables avec la résolution de nos instruments. (dommage que Gilgamesh n'interviennent plus il aurait peut etre un éclairage plus précis)", je pense qu'il faudrait que tu fasses part de cela aux équipes de Ligo/Virgo par exemple...
D'autant plus qu'il semble que tu n'es pas infaillible (d'où la remarque sur l'humilité).
Petite erreur : le cercle hyper-lumineux qui apparaît vers 33:20 se constitue à l'approche de la singularité, et non au passage de l'horizon. Le passage à l'horizon est signalé par un clignotement de l'image à 33:05, avant ce phénomène.
Pas de soucis
Là dessus j'ai préféré anticiper, parce que j'avais peur qu'on me tombe dessus en disant "cette vidéo, c'est de la très mauvaise vulgarisation, le gars il ne sait même pas faire la différence entre horizon des évènements et ombre du trou noir, c'est du grand n'importe quoi, pas étonnant que tu mélanges tout après avoir écouté ça" etc.
Donc oui il y a de petites erreurs dans le détail des explications, mais je fais confiance à la simulation, qui est très connue. Jean-Pierre Luminet lui-même utilise dans son livre des images simulées par Alain Riazuelo.
Concrètement ?
Dire que les trous noirs existent, c'est une incompréhension des bases scientifiques ?
Désolé, mais tous les autres livres, articles, Wikipedia, et même Physical Review Letters que vient de citer Lansberg ont adopté cette "convention".
On trouve parfois des discussions sur la réalité physique de l'intérieur d'un trou noir. Sachant qu'il ne sera jamais possible de l'observer depuis l'extérieur, doit-on considérer que cela a un sens scientifique ?
Mais il n'y a QUE sur le forum Futura qu'on assène ce point de vue comme le SEUL possible, et qu'on considère que tout autre point de vue, comme quoi il se forme effectivement un horizon des évènements, est érroné, et doit cesser.
Entre ce que dis une personne et demie sur un forum (Pascelus, et toi je ne sais pas si ton point de vue est aussi radical que le sien), et ce que disent TOUS les livres d'astrophysique, plus wikipedia, plus les chercheurs, Jean-Pierre Luminet compris, mon choix est vite fait. Surtout que pour moi, c'est une simple convention de langage.
Voilà le parfait exemple qui illustre pourquoi je ne suis pas d'accord avec Pascelus.
Ce que disent Pacelus et Amanuensis, si j'ai bien compris leur discours, ce n'est pas que ce sont des étoiles à neutrons qui ont fusionné, comme tu l'as compris, Lansberg, mais que l'on doit s'interdire d'appeler "trou noir" les trous noirs, et qu'il faut désormais les appeler "étoiles à neutrons en effondrement" (pour Pascelus), ou "régions en cours d'effondrement gravitationnel" (pour Amanuensis), corrigez-moi si je déforme vos propos.
Evidemment, si on décide de remplacer une terminologie claire par une par claire, plus personne ne se comprend.
Tout-à-fait d'accord. Dit comme ça, c'est clair et raisonnable. Moi aussi, je comprends le point de vue comme quoi l'horizon des évènements et l'intérieur du trou noir sont et resteront à jamais inaccessibles pour nous.
Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est d'aller au-delà de cela et de dire qu'il faut s'interdire d'en parler. Ils sont inaccessibles à l'observation, mais ils sont tout de même prédits par la théorie.
Dernière modification par Pio2001 ; 06/01/2019 à 21h02.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Entièrement d'accord, +1.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Revois la video stp! Alain dit "et on voit une zone extrèmement lumineuse entre l'horizon du trou noir et le ciel" à 33:28
Je suis 100% d'accord avec toi, cette vidéo a de grands mérites et ça n'a pas du etre simple à réaliser! S'il y a des broutilles discutables, je préfère croire que c'est nous qui comprenons mal. Mais le fond est de ne pas confondre cette vidéo avec une vraie observation meme si tous les ingrédients ont le bon réalisme.
Réalises-tu les incohérences lourdes que ce que tu estimes n'être qu'un à peu près de terminologie, induisent? Juste le fait que si l'horizon était formé on ne ressentirait plus aucune gravité issue de l'ex masse effondrée, et pas cette pseudo gravitation figée ou fantôme? Enfin j'ai fait du mieux que j'ai pu un post laborieux sur ces conséquences je ne vais pas le reprendre ici...
On pourrait beaucoup simplifier le bestiaire de tout ce que nous voyons dans l'espace avec ce principe simplificateur là... On en reste aux nuages de gaz pour toute étoile du coup? Selon le référentiel c'est ce qu'on voit...
Non pas du tout! Ne retiens que ses effets gravitationnels qui ne peuvent etre identiques avec ou sans horizon...
Là je serais terriblement prétentieux! Je préfère penser que la vulgarisation a fait son oeuvre pour transformer l'info quelque part, mais à l'origine ces équipes de Ligo/Virgo ne peuvent être soupçonnées du moindre à peu près aussi lourd.
En connais-tu qui fassent exception à cela?
Je n'écris quasiment jamais ici justement pour éviter trop de bétises sachant à quel point certain sont à l’affût pour se défouler. Pour une fois que je suis à peu près sûr de mon fait et que je pense pouvoir apporter quelque chose d'intéressant, je prend le risque de paraître infatué, tant pis...
Si j'ai bien compris cette notion de TN avec "horizon formé", ceux ci ne se produiraient que dans un temps infini.
Et impliquerait une perte de toute influence gravitationnelle ... ( ? )
Du fait, je ne saisi pas bien l'intérêt de ce sujet.
D'autant, que la "validation" par Amanuensis ( souvent cité ) semble porter sur une certaine vision philosophique de l'espace-temps. terme employé que je reprend donc sans déformation.
Personnellement, dès qu'on aborde un sujet scientifique pointu, la couche de philo m'est de trop.
Enfin , Pascalus, sur la forme, il me semble que tu te poses de plus en plus en "sachant" du domaine, alors que par ailleurs, il apparait que tu parles d'avantage avec tes interprétations, alors que je suis beaucoup moins sûr de ton panel de connaissances mathématico-physique sur ce sujet.
de fait mon mess précédent sur la nature de l'incompréhension me semble erroné et celle ci m'apparait différemment aujourd'hui.
Oui, c'était ce que je disais aussi en faisant remarquer qu'il y a eu plusieurs erreurs dans les dites interprétations.
Du coup, leme semble un peu limite...Pour une fois que je suis à peu près sûr de mon fait
A noter qu'il n'est pas le seul à qui on peut faire ce reproche et cela rend ce genre de fil peu intéressant : un dialogue de sourds entre plusieurs personnes prétendant savoir mais étant loin du niveau d'expertise qu'il faudrait n'apprend rien à personne.
Tu as compris et résumé la totalité là.
Il serait faire injure à l'intelligence de tout un chacun pour ne pas croire qu'il a tout pour se forger une vraie opinion sans en référer à quelconque autorité jugée digne de compétence.
