Trou noir un jour,trou noir autour ?

[zebular]

Merci Pio2001 d avoir proposé cette formulation..je ne savais pas comment échapper à "l apparition"
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[pascelus]

A priori personne ne sait vraiment comment se propage la gravitation.

En fait il faudrait plus proprement parler de perturbation gravitationnelle, mais pas sûr que cela aide beaucoup...

Vu à partir de la relativité générale c'est la déformation de l'espace-temps qui engendre ce phénomène.
Auparavant on a pensé aussi que cette "force" serait transmise au moyen d'une particule hypothétique appelée le graviton.

Par contre il semble que dans la nature tout ce qui se propage ne dépasse pas c (limite de causalité). Si on trouvait une exception il faudrait revoir une grande partie de la physique.

La linéarisation de l'équation régissant la courbure ne va pas nous expliciter ce qui se passe sur l'horizon et sa propagation au delà ou pas. (il serait plus prudent de dire que c'est complexe et que je ne sais pas faire...)

Néanmoins, "avec les mains", comme dirait deedee, sachant surtout que la gravitation gravite (comme toute énergie quelle soit massique ou pas), logiquement la barrière de l'horizon (barrière gravitationnelle) agit sur la gravitation elle même, qu'elle ne franchira donc pas.


En conclusion si on trouvait un trou noir dans la nature, comme dans l'hypothèse de Zebular, avec son horizon formé, il n'aurait pas de disque d’accrétion autour et ne produirait aucun mirage gravitationnel. En fait il serait bien difficile de le repérer du coup sauf à constater une ombre immobile par rapport aux étoiles derrière lui.
Et ca ne risque meme pas d'expliquer de la matière noire comme on tente de le faire avec des trous noirs primordiaux, à moins qu'ils soient aussi des "quasi-TN"...

[zebular]

euh..comment et à quelle vitesse n est même pas la question.
Se propage t elle EST la question (dans mon cas de figure absurde)

[pm42]

Bon, on est reparti dans le nawak qu'on a déjà dans un autre fil...
Amusez vous bien.

[pascelus]

euh..comment et à quelle vitesse n est même pas la question.
Se propage t elle EST la question (dans mon cas de figure absurde)

Bah oui elle se propage à c. Il y a eu plusieurs fils anciens sur ce forum qui en parlent. Celui là au hasard: https://forums.futura-sciences.com/p...stantanee.html

Sinon pas de problèmes au final avec ton cas de figure absurde, on fait si souvent ça... (on envoie des horloges dans l'espace, dans des trous noirs, on déroule des mètres rubans entre les galaxies, des chats en boite, des lampes dans des trains, des fusées à c, etc...). Einstein a fait ça très souvent aussi, pour vulgariser c'est quand meme presque inévitable sauf à maîtriser les maths (mais plus la peine de vulgariser alors). Le tout est de comprendre que ces expériences de pensée plus ou moins physiques ont leurs limites et ça c'est parfois délicat de stopper les analogies.

[pm42]

Sinon pas de problèmes au final avec ton cas de figure absurde, on fait si souvent ça... (on envoie des horloges dans l'espace, dans des trous noirs, on déroule des mètres rubans entre les galaxies, des chats en boite, des lampes dans des trains, des fusées à c, etc...)

Rien à voir : on fait des expériences de pensée dans le cadre d'une théorie physique qui permet de les modéliser. On peut parfaitement envoyer des horloges dans l'espace (on le fait déjà), on peut les envoyer dans les trous noirs (ils sont juste trop loin), mettre des chats dans des boites, des lampes dans des trains...

Par contre, on n'envoie pas de fusée à c et on ne fait pas apparaitre de la masse sortie de nulle part.

[zebular]

donc les océans de canards,les licornes roses..c etait pas vrai!?

J ai vu 1 ou 2 x..non 1000 fois l exemple du soleil qui disparait,quel serait la trajectoire de la terre?
C est une situation impossible mais on la réponse !(là on a les conditions initiales effectivement)
Ne pas avoir de réponse n est pas lié à l'impossibilité d une situation.
mathématiquement,ne peut on poser les propriétés du TN (formé) ,spontané,avec les propriétés du vide qui existait à l emplacement du TN et en calculer les effets?

[pm42]

mathématiquement,ne peut on poser les propriétés du TN (formé) ,spontané,avec les propriétés du vide qui existait à l emplacement du TN et en calculer les effets?

Ben si on pose que le TN a les propriétés du vide qui existait avant, c'est simple : ce n'est pas un TN et il n'a pas d'autre effet que le vide.

Bon, j'arrête là vu le dialogue de sourd.

[invite51d17075]

Edit: à la réflexion, je préfère ne pas relancer.

[pascelus]

Rien à voir : on fait des expériences de pensée dans le cadre d'une théorie physique qui permet de les modéliser. On peut parfaitement envoyer des horloges dans l'espace (on le fait déjà), on peut les envoyer dans les trous noirs (ils sont juste trop loin), mettre des chats dans des boites, des lampes dans des trains...

Par contre, on n'envoie pas de fusée à c et on ne fait pas apparaitre de la masse sortie de nulle part.

Oui on pourrait le voir ainsi, mais bon... Dans le LHC on peut quasiment dire que l'on fait apparaître des masses à partir de l'énergie (ok c'est pas sorti de nulle part). Une fusée à c, via des déformations de l'espace-temps provoquées par une énergie illimitée (ok on la prend où?), on pourrait s'en approcher. Et même faire pousser des dents aux poules ou en greffer à ta tante... Il y a des impossibilités techniques que la science franchit. Ce qui n’empêche que tu as raison, il restera toujours des impossibilité physiques qu'on ne vaincra pas, à priori... (comme voir un horizon de TN formé )

[zebular]

j ai usé tout le monde,je jette un voile pudique sur ma nullité..on ne sait jamais,elle pourrait se propager trés vite.

[pascelus]

Mais non, c'est relatif ça aussi, comme tout!

[zebular]

mathématiquement,ne peut on poser les propriétés du TN (formé) ,spontané,avec les propriétés du vide qui existait à l emplacement du TN et en calculer les effets?

j ai relu,c etait mal formulé et je me prend un direct..normal


je suis parti..

[pascelus]

Je pense que c'était mal formulé par rapport a ce que tout le monde devine de là où tu voulais en venir, mais au final, ta formulation pourrait amener des remarques intéressantes à creuser:

Par exemple est-il nécessaire, dans la théorie, qu'il y ait une masse préalablement à un TN? Oui parce que ce que c'est la définition d'un trou noir de Schwarzschild?
Il suffit de remplacer M par E/c^2 alors... Et on n'a plus que du vide sous et au dela de l'horizon...

Cette énergie est à priori une courbure infinie de l'espace-temps interne, alors est-ce que le rayonnement de Hawking pourrait-il n'être vu (de l'intérieur) "que" comme une expansion de cet espace-temps dans le TN (perte de masse=baisse d'énergie=diminution de courbure=expansion) ?

[zebular]

je reviens
en fait j ai révisé mes bases et je comprend l exaspération de certain.
un trou noir retient matiére et OEM sous son horizon mais pas son champ de gravité contrairement à ce que j avais en tête donc mon fameux exercice de pensée en devient bien moins passionant

[invite51d17075]

oui et non.
"l'intérieur" n'a aucune influence gravitationnelle ( elle reste "coincée" tout comme la lumière).
en revanche ce qui s'est effondré ( ou en cours d'effondrement permanent ) garde son influence grav, et pour trèèèèèèèèèèsssssssss longtemps. ( car "figée" )
s'y ajoute les évolutions possibles si fusion avec d'autres TN ou absorption de masses.
Ce qui induit par exemple qu'il est très difficile de parler de la masse "interne" d'un TN.
On ne peut que constater son comportement gravitationnel observé sur son environnement.

bon, c'est très mal dit.

[pascelus]

je reviens
en fait j ai révisé mes bases et je comprend l exaspération de certain.
un trou noir retient matiére et OEM sous son horizon mais pas son champ de gravité contrairement à ce que j avais en tête donc mon fameux exercice de pensée en devient bien moins passionant

Bah non, ça c'est un "quasi-TN", c'est ce qu'on appelle communément trou noir mais l'horizon n'est en fait pas encore formé...
Pour un TN complet comme dans ton hypothèse, avec son horizon formé, objet hypothétique issu des maths seulement et impossible dans la nature, alors il n'y aurait aucun champ de gravité qui franchirait son horizon. Comme un univers distinct du notre.

Il faudrait que quelqu'un réponde à Pio2001 sur la discontinuité de la courbure pour le "voir" autrement.

Ca a déjà été abordé assez souvent dans d'autres posts mais c'est pas simple à vulgariser.

[zebular]

tiré de ouiki suite à mes lacunes

En astrophysique, un trou noir1 est un objet céleste si compact que l'intensité de son champ gravitationnel empêche toute forme de matière ou de rayonnement de s’en échapper2. De tels objets ne peuvent ni émettre, ni diffuser la lumière et sont donc noirs, ce qui en astronomie revient à dire qu'ils sont invisibles. Toutefois, plusieurs techniques d’observation indirecte dans différentes longueurs d'onde ont été mises au point et permettent d’étudier les phénomènes qu’ils induisent. En particulier, la matière happée par un trou noir est chauffée à des températures considérables avant d’être « engloutie » et émet une quantité importante de rayons X. Envisagée dès le xviiie siècle, dans le cadre de la mécanique classique, leur existence — prédite par la relativité générale — est une certitude pour la quasi-totalité des astrophysiciens et des physiciens théoriciens. La gravitation étant le seul effet pouvant émerger d'un trou noir, une observation quasi-directe de trous noirs a pu être détaillée en février 2016 par le biais de la première observation directe des ondes gravitationnelles.

c est pas clair

[pascelus]

tiré de ouiki suite à mes lacunes

c est pas clair

aie c'est meme pire que pas clair!... Et comme tu l'as souligné dans le passage le rédacteur se contredit lui-meme sans sourciller: "empeche toute forme de matière ou de rayonnement de s'en échapper... mais la gravitation étant le seul effet pouvant émerger"... Incohérent!

Passe plutot par le wiki anglais (avec la traduction auto on s'en sort pas trop mal même sans maîtriser l'anglais) c'est souvent beaucoup plus complet et peut etre plus juste.

Décidément je comprends mieux l'adjectif "noir".. énergie noire, matière noire, trou noir..; à chaque fois c'est un truc nébuleux, mal compris ou mal expliqué...

[zebular]

en même temps un champs gravitationnel n est ni matiére,ni rayonnement.Jamais lu l'expression "rayon gravitationnel" (sauf peut être dans un de mes post)

[pascelus]

Ne cherche pas la complication: le seul vrai moyen de résoudre ce paradoxe c'est de prendre à la lettre la théorie qui dit que: "l'horizon des trous noirs se forme dans l'infini futur pour tout observateur extérieur".
A partir de là on comprend "jamais" d'horizon, et tout ce que l'on observe sont des corps en passe de devenir trou noir mais qui ne le sont pas encore et ne le seront jamais, donc tout reste normal pour la gravitation et le reste...

[pascelus]

en même temps un champs gravitationnel n est ni matiére,ni rayonnement.Jamais lu l'expression "rayon gravitationnel" (sauf peut être dans un de mes post)

Si on pouvait disposer d'un LHC à la taille de la galaxie on est quasi certains qu'on découvrirait le graviton, comme on a été certain de découvrir le boson de Higgs...
Champ gravitationnel et champ electromagnétique fonctionnent EXACTEMENT pareil.
La nature n'a pas inventé plein de trucs différents, tout est lié.

La meilleure preuve que je voie est que Einstein a montré que les perturbations du champ gravitationnel se propageait à c . Il s'agit donc bien d'une onde comme une autre...

[pascelus]

oui et non.
"l'intérieur" n'a aucune influence gravitationnelle ( elle reste "coincée" tout comme la lumière).
en revanche ce qui s'est effondré ( ou en cours d'effondrement permanent ) garde son influence grav, et pour trèèèèèèèèèèsssssssss longtemps. ( car "figée" )

On le dit souvent ainsi mais je crois que c'est quand meme laisser les choses compliquées. Pourquoi et comment se "figerait" la gravitation?

Non en fait il ne peut pas y avoir d'horizon créé dans aucun passé ni aucun présent ni aucun futur, juste à l'infini donc jamais. Et le problème devient tout simple: il n'y a plus de "vrais" trous noirs sauf dans les maths pour ceux qui y sont familiers. Ce que l'on voit tend vers cet objet théorique, donc observationnellement parfois très proche, mais ça nous oblige à tricher sur la gravitation en l'imaginant différente d'une autre onde...

[pascelus]

oui et non.
"l'intérieur" n'a aucune influence gravitationnelle ( elle reste "coincée" tout comme la lumière).
en revanche ce qui s'est effondré ( ou en cours d'effondrement permanent ) garde son influence grav, et pour trèèèèèèèèèèsssssssss longtemps. ( car "figée" )

Autre façon peut etre de "sentir" que cette image "gelée" ne va pas très bien: pourquoi les photons ne se "figeraient"-ils pas de la même manière que la gravitation? C'est à dire que même horizon formé on devrait pouvoir voir encore "l'image gelée" de l'étoile (son rayonnement plutôt...) comme un fantôme.

On ne peut pas retenir une explication meme "avec les mains" qui fasse un cas particulier pour quelque chose, quand il y en a une autre qui résoud mieux le problème.

[invite51d17075]

désolé : je reviens à ma remarque #29.
il y a un moment où , avec les mains, c'est largement insuffisant !

[zebular]

j aimerai qu on m explique ce que signifie les "propriétés"(indépendantes ) d un trou noir telle que masse ,charge,moment..ou plus précisement pourquoi sa taille n est pas une propriété?
je suppose que la taille est fonction de la masse et donc ce n est pas une propriété indépendante.mais je suis tellement imprégné d idées fausses..

[zebular]

Si on pouvait disposer d'un LHC à la taille de la galaxie on est quasi certains qu'on découvrirait le graviton, comme on a été certain de découvrir le boson de Higgs...
Champ gravitationnel et champ electromagnétique fonctionnent EXACTEMENT pareil.
La nature n'a pas inventé plein de trucs différents, tout est lié.

La meilleure preuve que je voie est que Einstein a montré que les perturbations du champ gravitationnel se propageait à c . Il s'agit donc bien d'une onde comme une autre...

Donc on va (pas grâce à moi) lié les forces 4 forces fondamentales,enfin..mais je n aurai plus d inepties à répandre sur le forum!!
désolé,avec un temps de retard,j avais noté cette petite remarque optimiste

[invite51d17075]

aie c'est meme pire que pas clair!... Et comme tu l'as souligné dans le passage le rédacteur se contredit lui-meme sans sourciller: "empeche toute forme de matière ou de rayonnement de s'en échapper... mais la gravitation étant le seul effet pouvant émerger"... Incohérent!

ce n'est pas incohérent !
il s'agit d'un effondrement totalement dilaté dans le temps ( moi qui n'ose pas trop parler avec les mains )
prenons l'effondrement d'une étoile suffisamment massive, pour qu'après son expansion finale ( qui lui fait d'ailleurs perdre de la masse ) se contracte en TN : c-a-d en zone ou plus rien ne sort de "l'intérieur" .
la dilatation du temps à l'horizon des évènements induit une influence gravitationnelle qui durera trèèèèèèèèèsssssss longtemps.

et pour être clair, si je suis mal à l'aise avec ce fil , c'est sur diffs points:
-je ne comprend tj pas cette notion d'horizon "formé" ou "pas formé" (1)!
- tu sembles indirectement dire que les "TN(s)" n'existe pas.
sur ce dernier point :
-le mot "existence" est tj délicat à employer.
-les modèles sont tj théoriques, mais indispensables.
-on ne peut nier toutes les observations gravitationnelles ( mais pas seulement (2)) faites sur différentes galaxies.

(1) il n'y a pas UN horizon , mais plusieurs, selon de quoi on parle.
(2) voir par exemple , les disques d'accrétion qui se forment autour des "horizons".

[zebular]

hum ..
c est difficile avec les mains d'évoquer des phénomènes dynamiques (surtout quand ça dure tréééééééééééééssssssss longtemps .)
je voulais une réponse sur un phénomène ponctuel.écartant surtout "l avant".pour isoler le systéme.
donc (1) tu parles de l ergosphére et autres?et (2) des disques d accrétions? ils existent certainement pour tout corps massifs qui a matière à accréter

mais c est manuel,pas profondément réfléchi,j ai du lag quand je lis un truc

[zebular]

A priori personne ne sait vraiment comment se propage la gravitation.

là,je suis perplexe..c est un champ..qui se développe à la vitesse c..dans le vide ET la matiére..
je n ai pas remarqué qu on cherchait encore.
le vecteur graviton peut être,comme le boson de Higghs
peut il franchir l horizon de S.. non..oui..c est inclu dans la question originelle