Question de l'origine de l'univers. Fausse question?

[Tengri]

Bonsoir

En tombant sur ceci je voulais partager ce que cela m'a inspiré:

https://forums.futura-sciences.com/a...-a-jamais.html

Je défends un point de vue phénoménologique.

La question de l'origine de l'univers n'a de sens si et seulement si il existe un esprit humain doué d'intelligence pour concevoir un tel questionnement.

On peut concevoir des univers (dans un multivers?) où nulle entité ne s'interroge sur l'origine.

Ce n'est pas parce qu'il existe l'espèce humaine, la seule capable de s'interroger, que la question de l'origine de l'univers se trouve rendue pertinente. Elle n'est qu'une invention au fond. pas plus pertinente que le discours religieux.

Nous croyons dans un discours religieux (enfin certains). Pareillement nous croyons en la valeur du questionnement sur l'origine de l’univers.

Mais d'où nous osons affirmer que cette valeur existe?

Rien ne le permet...

Nihilisme et phénoménologie en fait.

Donc l'univers peut n'avoir jamais commencé, et peut ne jamais finir. En dehors de l'univers c'est le pur néant absolu. Concevable par la seule philosophie, non par la physique.

Bon débat
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[Duffman]

Bonsoir

. pas plus pertinente que le discours religieux.


Bon débat

Toi tu vas avoir des problèmes.

[invite7b7f1ad0]

Ben de ce que j'ai compris l'origine de l'univers n'est pas un objet de recherche scientifique.. c'est de la philo.

[Tengri]

Ben de ce que j'ai compris l'origine de l'univers n'est pas un objet de recherche scientifique.. c'est de la philo.

Et religion.

"Origine" n'a aucun sens sur le plan physique et astrophysique. Vu que le néant est un concept sans signification scientifique non plus, parler d'une transition du néant vers l'univers (l'être) restera un discours religieux ou mythique.

Pourrait on envisager que dans le futur le néant devienne un concept scientifique précis? j'en doute...

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique et technique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[invitedf3b174e]

bonjour

Question inévitable pour la science.
Mais puisqu'il s’agit de science, elle sera posée autrement.
Comment est-ce que l’univers évolue ?

Des réponses sont déjà données : il a commencé par un BIGBANG et il est en expansion

l'origine du BIGBANG est peut être une fausse question

[Duffman]

slt,

Ce qu'on sait sur le BigBang c'est que l'univers étant actuellement en expansion, chronologiquement en remontant dans le temps il était très petit est très dense.
pour se qui est du néant j'ai envi de dire il n'y a pas de néant dans le néant, il n'y a pas d'espace ni de temps pour que se produise la réflexion….du pourquoi ou comment le néant ? il sera toujours plus rassurant que l'infini exécutif.

La question ne se pose pas selon moi….je dis ca je dis rien hein !?

bye

[invite7b7f1ad0]

Et religion.

"Origine" n'a aucun sens sur le plan physique et astrophysique. Vu que le néant est un concept sans signification scientifique non plus, parler d'une transition du néant vers l'univers (l'être) restera un discours religieux ou mythique.

Pourrait on envisager que dans le futur le néant devienne un concept scientifique précis? j'en doute...

Si on défini le néant comme une absence de tout, pas d'espace, de temps, de matière, d’énergie, on obtiens le néant=rien. Le fait que l'on soit capable d'observer du "quelque chose", quel-qu’il soit, peut-il signifier qu'il y a eut un état néant?
Si la physique peut calculer une évolution de ce qui est vers rien alors on aura une signification scientifique au néant si à l'inverse il est calculable que cette évolution est impossible alors on aura une négation scientifique de l’existence du néant ( j'ai pas pu résister à cette association )

[Tengri]

Le big bang a bien existé sauf qu'il n'est ni origine ni quelque commencement de l'univers (si j'ai bien lu la littérature scientifique). Mais transition entre l'état d'avant et l'état actuel. Donc "origine" en un sens faible

Le concept d'"origine" (sens fort) est juste un point de vue de conscience humaine. Mais il est difficile pour cette même conscience d'imaginer un univers qui a toujours recommencé sans jamais commencer!

pour se qui est du néant j'ai envi de dire il n'y a pas de néant dans le néant, il n'y a pas d'espace ni de temps pour que se produise la réflexion….du pourquoi ou comment le néant ? il sera toujours plus rassurant que l'infini exécutif.

La question ne se pose pas selon moi….je dis ca je dis rien hein !?

bye

je comprends pas ce que tu as voulu dire...

[roro222]

Bonjour
Pour rester scientifique, pourrait t'on dire que le néant c'est quand toutes les variables imaginables sont à zéro ?

[JPL]

Discussions libres ne veut pas dire n’importe quoi.

[invite51d17075]

"Origine" n'a aucun sens sur le plan physique et astrophysique. Vu que le néant est un concept sans signification scientifique non plus, parler d'une transition du néant vers l'univers (l'être) restera un discours religieux ou mythique.

Je ne sais où tu as vu ou lu une quelconque proposition scientifique de cet ordre ?
En supposant ( à moins que tu ne mentionnes qcq chose qui me contredise ) que ceci n'est pas une question scientifique, quel est l'intérêt de ce sujet ?

[invite3f3767cc]

La question de l'origine de l'univers n'a de sens si et seulement si il existe un esprit humain doué d'intelligence pour concevoir un tel questionnement.

Pourquoi la question sur l'origine n'aurait pas tout autant sa place dans la science que toute autre question sur les mystères de l'univers?
De mon point de vue, toute hypothèse à ce sujet est d'ordre scientifique… même si elle implique un éventuel créateur.
La religion ne fait pas d'hypothèse, elle affirme avec certitude.

Quand on propose une hypothèse dans l'espoir de tendre un peu plus vers la vérité de l'univers, c'est de la science… même si on est complètement à côté de la plaque. C'est l'intention qui compte. C'est quand on adopte une vérité que ça devient religieux.

Je ne vois pas trop ce que la philosophie vient faire là-dedans… sinon pour excuser les hypothèses rendues impossibles par divers faits scientifiques.
Et même si une hypothèse est sans réel fondement, pourquoi la cataloguer "philosophique"? A condition qu'elle respecte le peu qu'on sait, je ne vois pas pourquoi une hypothèse ne pourrait pas être classée comme scientifique.

Enfin, la science est un enfant de la philosophie. Questionnement scientifique, questionnement philosophique… il me semble que les gens ont tendance à distinguer les deux un peu comme ça les arrange.

[invite51d17075]

Pourquoi la question sur l'origine n'aurait pas tout autant sa place dans la science que toute autre question sur les mystères de l'univers?

Si on entend par "origine" le tout début de l'inflation initiale et son éventuelle cause, alors oui, c'est une question scientifique.
Si on pose comme préambule/postulat la question "comment est on passé du néant à ( la création ) de l'univers, alors, on part d'une hypothèse hors champ scientifique.
la "création ex-nihilo" de quoi que ce soit ne rentre pas dans les paradigmes scientifiques.
de surcroît :

De mon point de vue, toute hypothèse à ce sujet est d'ordre scientifique… même si elle implique un éventuel créateur.
La religion ne fait pas d'hypothèse, elle affirme avec certitude.

tu te doutes bien que l'on sort à la fois du champ scientifique ET aussi de la charte du forum.
il y a d'autre lieux où en débattre.

[invite3f3767cc]

Si on entend par "origine" le tout début de l'inflation initiale et son éventuelle cause, alors oui, c'est une question scientifique.
Si on pose comme préambule/postulat la question "comment est on passé du néant à ( la création ) de l'univers, alors, on part d'une hypothèse hors champ scientifique.
la "création ex-nihilo" de quoi que ce soit ne rentre pas dans les paradigmes scientifiques.
de surcroît :

Si c'est considéré de la sorte, c'est parce qu'on en sait trop peu et que toute hypothèse sur le sujet aura donc un très faible intérêt scientifique, non?
Remarque, toute hypothèse qui "néant->création" ne respecte pas une simple loi maintes fois démontrée, soit "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
Du coup, je suis d'accord.
Par contre, toute hypothèse qui respecte cette règle est pour moi d'ordre scientifique, ce qui rejoindrait ce que vous appelez l'éventuelle cause de l'inflation.

tu te doutes bien que l'on sort à la fois du champ scientifique ET aussi de la charte du forum.
il y a d'autre lieux où en débattre.

Je n'avais pas du tout l'intention de débattre de cela, je partage juste mon avis de ce qui est scientifique et ce qui est religieux.

[invite51d17075]

Si c'est considéré de la sorte, c'est parce qu'on en sait trop peu et que toute hypothèse sur le sujet aura donc un très faible intérêt scientifique, non?

si, il y a un intérêt pour le sujet.
parmi les pistes évoquées :
-le Big Bounce ( modèle cosmologique cyclique d'alternance de Big Bang et de Big Crunch )
-l'inflation éternelle dans laquelle certaines zones en inflation devenues extrèmes créent à leur tour de nouveaux Big Bang , ce qui conduit à des multivers.

OK, ça reste très spéculatif.
mais beaucoup de domaines scientifiques sont encore spéculatifs.

[invite7b7f1ad0]

si, il y a un intérêt pour le sujet.
parmi les pistes évoquées :
-le Big Bounce ( modèle cosmologique cyclique d'alternance de Big Bang et de Big Crunch )
-l'inflation éternelle dans laquelle certaines zones en inflation devenues extrèmes créent à leur tour de nouveaux Big Bang , ce qui conduit à des multivers.

OK, ça reste très spéculatif.
mais beaucoup de domaines scientifiques sont encore spéculatifs.

Si la question de l'univers sortant du néant est "réglée" grâce à LAVOISIER , il reste difficile de comprendre la notion d'univers fini car la question qui vient à l'esprit est s'il est fini, il est dans quoi si ce n'est pas le néant.. la vision qui donne du confort à ma logique serait de dire que l'univers peut-être fini du point de vu de son contenu mais que le contenant est infini, vision qui n'est pas la réalité scientifique de ce que j'ai pu lire.

[invite7f291776]

En dehors de l'univers c'est le pur néant absolu.

Bonjour,

D’un point de vue scientifique, cette sentence n’a absolument aucun sens !

la "création ex-nihilo" de quoi que ce soit ne rentre pas dans les paradigmes scientifiques.

Exact

Sans compter que des uns et d’autres ont fait de cette histoire de « création ex-nihilo » leur fonds de commerce quant au reste Nietzsche en son temps et de son point de vue, avait « vu » un truc très juste : « Nous ne devons pas nous sentir concernés un seul instant par le concept de création. La création n’est qu’un mot qui frappe nos oreilles. Rien n’a jamais pu être expliqué par un mot. » (Nietzsche )

-l'inflation éternelle

« éternel » ça c’est pas du tout scientifique

dire que l'univers peut-être fini du point de vu de son contenu mais que le contenant est infini, vision qui n'est pas la réalité scientifique

« fini » et « infini » dans les sciences physiques ont des sens bien précis et que peut-être il faudrait relier aux mathématiques, qui sont le langage des sciences physiques.

[Tengri]

Je ne cherche pas du tout à parler de la religion ni à apporter d'explication de ce type. Mais il est vrai que la thèse que j'ai soutenue est de l'ordre philosophique , une pure conception du monde, non "confirmable" expérimentalement.

La question de l'origine de l'univers n'a de sens scientifiquement que si l'on postule un report perpétuel de l'origine. En évacuant l'idée de néant. Donc il y a régression à l'infini.

Je suis bien sûr d’accord qu'une création ex-nihilo est hors de tout paradigme scientifique. Mais ce que je soulevais est : la question de l'origine a t elle un sens indépendamment des esprits humain pour concevoir un tel questionnement ?

Pour moi le terme de "néant" n'est pas honteux, d'ailleurs Etienne Klein en parle dans son très bon et lumineux : Discours sur l'origine de l’univers:

"Soit l'univers a eu une origine que la science n'a pour l'instant pas saisie : dans ce cas il a été précédé par le néant, par une absence totale d'être. Soit l'univers n'a pas eu d'origine : dans ce cas il y a toujours de l'être, jamais de néant ; dès lors, à l'évidence, la question de l'origine de l'univers ne se pose plus, elle n'était qu'un problème mal posé, mais elle se trouve remplacée par une autre question, celle de l'être : pourquoi l'être plutôt que rien?"

Hawking disait je crois à la fin de sa vie que l'univers avait très bien pu s'autocréer sous l'effet de la gravité quantique. Mais là aussi on tombe dans des contradictions inextricables...

Et de toutes façon, tous ses points de vue n'ont de sens que sous réserve qu'il y ait un observateur!

[JPL]

Discussion fermée pour des raisons évidentes pour les habitués, ainsi que pour son faible niveau.