Le négligent..

[Duffman]

Salut,

j'ai deux questions concernent l'échelle macro, cosmologique.

La premier fait suite a ce topics https://forums.futura-sciences.com/d...e-gravite.html ou je conçois bien que la question n'était pas clair.

Donc je retentes le coup une dernier fois sous une autre forme.

Est-ce que la mise en mouvement d'un objet massif, via la gravité par exemple, a pour "initiative " (oups !) de ramener les corps a de simple entiers naturels ?

deuxième question en relation avec la premier :

a partir de de quand juge-on nécessaire de considérer qu'un quantité ( unité de grandeur : dans le cas présent la masse) est négligeable ?

J'essayes de bien choisir mes mots, c'est peut etre pas assez claire encore mais un peu mansuétude ne ferait pas de mal.

Advienne que pourra.

Merci
-----

[saint.112]

J'essayes de bien choisir mes mots, c'est peut etre pas assez claire encore mais un peu mansuétude ne ferait pas de mal.

Dans tes interventions ce n’est pas tant un problème de vocabulaire que de concepts. Tu aurais besoin de réviser tes cours de physique du secondaire et au-delà les méthodes et les principes scientifiques. Ça te permettrait de savoir qu’on ne parle jamais de but en physique : la finalité est totalement absente d’un domaine purement déterministe.

La premier fait suite a ce topics https://forums.futura-sciences.com/d...e-gravite.html ou je conçois bien que la question n'était pas clair.

Ce n’était pas clair parce que c’était un salmigondis de notions mal maitrisées.

Est-ce que la mise en mouvement d'un objet massif, via la gravité par exemple, a pour "initiative " (oups !) de ramener les corps a de simple entiers naturels ?

Tu fais bien de dire oups car même avec des guillemets le dérapage est totalement incontrôlé. Voir mon premier conseil. « L’initiative de ramener les corps a de simple entiers naturels » n’a strictement aucun sens. Chaque terme pris individuellement est totalement inapproprié et ne renvoie à aucune notion scientifique.
En toute rigueur, la gravité n’est pas une force mais la traiter dans les calculs comme une force marche très bien. Elle a pour unité le Newton. Ce n’est donc pas une « initiative » qui supposerait une intention donc une intervention humaine.
Un objet massif en chute libre, donc sans frottement, moi par exemple tombant de mon escabeau, subit une accélération de 9,81m/s². J’aurais bien aimé être « ramené à de simple entiers naturels », ce qui doit être assez doudou, mais j’ai violemment percuté mon carton puis le sol.

a partir de de quand juge-on nécessaire de considérer qu'un quantité (unité de grandeur : dans le cas présent la masse) est négligeable ?

En toute rigueur, la gravité allant dans les deux sens, la terre et moi-même nous avons subi la même force l’un vers l’autre et nous nous sommes rapprochés. La terre a donc bougé vers moi d’un chouïa avec une accélération infinitisémale qu’on pourrait calculer mais qu’on considère comme négligeables car ce n’est pas mesurable et que c’est inférieur aux erreurs de mesures et de calcul du système considéré.

Nico

[Amanuensis]

a partir de de quand juge-on nécessaire de considérer qu'un quantité ( unité de grandeur : dans le cas présent la masse) est négligeable ?

Par comparaison avec d'autres quantités de même grandeur qui interviennent dans ce qu'on cherche à modéliser. C'est toujours "négligeable devant" ci ou ça, et préciser "pour [telle ou telle] conclusion" (ou mesure, ou prédiction, ...).

En d'autres termes il n'y a pas de notion de "négligeable" dans l'absolu.

Pour "dans le cas présent la masse", quelle masse? Devant quelle autre masse? Et pour quelle conclusion, mesure, prédiction?

[Duffman]

Ce n’était pas clair parce que c’était un salmigondis de notions mal maitrisées.

j'ai essayé d'éviter les termes 'valeur", "nom", "réduire", 'but' ou encore "nominal" mais apparemment ca ne suffit pas.

Tu fais bien de dire oups car même avec des guillemets le dérapage est totalement incontrôlé. Voir mon premier conseil. « L’initiative de ramener les corps a de simple entiers naturels » n’a strictement aucun sens. Chaque terme pris individuellement est totalement inapproprié et ne renvoie à aucune notion scientifique.

Je savais que le terme "initiative" ferais grincer des dents, c'est pour ca que j'ai mis des guillemets.
sur le fond tu as raison, la gravité n'est pas animé d 'une volonté, mais prendre chaque mots individuellement n'a pas vraiment de sens non plus, c'est d'ailleurs pour ca qu'on fait des phrases, pour un soucis de fluidité, c'est comme dire je ne comprends pas ce mot… normal tu le prends lettre par lettre.

Je parles d'entiers naturels comme ca: https://fr.wikipedia.org/wiki/Entier_naturel
C' est bien une notion scientifique ou a minima au moins mathématique.

En toute rigueur, la gravité allant dans les deux sens, la terre et moi-même nous avons subi la même force l’un vers l’autre et nous nous sommes rapprochés. La terre a donc bougé vers moi d’un chouïa avec une accélération infinitisémale qu’on pourrait calculer mais qu’on considère comme négligeables car ce n’est pas mesurable et que c’est inférieur aux erreurs de mesures et de calcul du système considéré. .

Je préfères la définition que Amanuensis en fait.

Pour "dans le cas présent la masse", quelle masse? Devant quelle autre masse? Et pour quelle conclusion, mesure, prédiction?

Celle de la terre ou de la lune par exemple, ce qui est négligeable a une certaine échelle ne l'est pas a d'autre plus petite, personne n'est allez compte le nombre d'atomes que comporter la terre et si meme quelqu'un le faisait il faudrait qu'il sois très, très, très patient

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

a partir de de quand juge-on nécessaire de considérer qu'un quantité ( unité de grandeur : dans le cas présent la masse) est négligeable ?

Bjr à toi, Ca dépends du contexte ! C'est comme le refroidissement du fut du canon.
Tout dépend de la préçision que l'on recherche et de l'influence du résultat.

1 kg sur 1 tonne ça peut etre SANS conséquence....mais pas toujours.
A+

[saint.112]

j'ai essayé d'éviter les termes 'valeur", "nom", "réduire", 'but' ou encore "nominal" mais apparemment ca ne suffit pas.

En effet ça ne suffit pas. Encore une fois ce ne sont pas les termes qui sont importants mais les concepts ou plutôt l’absence de concepts.

Je savais que le terme "initiative" ferais grincer des dents, c'est pour ca que j'ai mis des guillemets.
sur le fond tu as raison, la gravité n'est pas animé d 'une volonté, mais prendre chaque mots individuellement n'a pas vraiment de sens non plus, c'est d'ailleurs pour ca qu'on fait des phrases, pour un soucis de fluidité, c'est comme dire je ne comprends pas ce mot… normal tu le prends lettre par lettre.

Tu me parles ici de problème littéraire. Ce n’est pas du tout le propos.

Je parles d'entiers naturels comme ca: https://fr.wikipedia.org/wiki/Entier_naturel
C' est bien une notion scientifique ou a minima au moins mathématique.

En effet, mais il ne suffit pas de coller une notion mathématique à n’importe quoi pour que ça fasse sens : « ramener les corps a de simple entiers naturels » n’a aucun sens.

Je suppose que tu eu des cours de physique et de sciences dans le secondaire. Tu a besoin de faire une sérieuse révision car visiblement la physique est pour toi une terra incognita. Ça devrait te permettre de poser des questions qui ont un sens.

Nico

[Amanuensis]

« ramener les corps a de simple entiers naturels » n’a aucun sens.

Faut chercher, faut s'adapter... Par exemple cela peut être une manière de parler de quantification. Car certains systèmes sont présentés en physique quantique comme quantifiés, c'est à dire dont la description est réduite à de "simples entiers naturels".

Autre exemple, la chimie à la fin du XIXème, suite à l'acceptation de l'hypothèse atomique, a fait que les molécules, ont été décrites avec "de simples entiers naturels".

Pareil pour les éléments: on peut décrire les éléments par un simple entier naturel (8 = oxygène). Les isotopes avec deux entiers.

Peut-être que le questionnement est si on peut envisager que toute la physique peut être quantifiée ?

Je suppose que tu eu des cours de physique et de sciences dans le secondaire. Tu a besoin de faire une sérieuse révision car visiblement la physique est pour toi une terra incognita. Ça devrait te permettre de poser des questions qui ont un sens.

Toujours et encore du dénigrement de personne, ad hominem. Ne pourrait-on pas commencer par de la mansuétude, et ne passer en rhétorique de dénigrement que si et quand les symptômes de mauvaise volonté, de trollage, sont bien identifiés ? L'esprit du forum en bénéficierait...

[invite9dc7b526]

Je parles d'entiers naturels comme ca: https://fr.wikipedia.org/wiki/Entier_naturel
C' est bien une notion scientifique ou a minima au moins mathématique.

je crois qu'à peu près tout le monde sait ce qu'est un nombre entier. Mais pourquoi fais-tu un lien entre le movement d'une masse et les nombres entiers? Tu me répondras peut-être que tu ne fais que poser une question, mais en général on ne pose pas des questions au hasard, tu dois avoir une idée derrière la tête. J'aimerais bien savoir laquelle (parce que je ne vois aucun lien entre ces deux notions)

[Amanuensis]

je crois qu'à peu près tout le monde sait ce qu'est un nombre entier. Mais pourquoi fais-tu un lien entre le movement d'une masse et les nombres entiers? Tu me répondras peut-être que tu ne fais que poser une question, mais en général on ne pose pas des questions au hasard, tu dois avoir une idée derrière la tête. J'aimerais bien savoir laquelle (parce que je ne vois aucun lien entre ces deux notions)

C'est indiqué "entre les lignes": une masse comme la Terre est constituée à un instant donné d'un nombre entier d'atomes, ou d'un nombre entier de nucléons.

L'attraction gravitationnelle entre deux corps pourrait de ramener à la somme d'un nombre entier d'attractions, produit cartésien des nombres de "trucs" des masses.

[Cette réponse à la place du questionneur simplement pour montrer qu'on peut essayer d'anticiper la réponse, en partant de "en général on ne pose pas des questions au hasard, tu dois avoir une idée derrière la tête"... C'est un des "jeux" intéressant sur un forum : essayer de "décrypter" ce qu'il y a derrière des questionnements plus ou moins bien exprimés, et y répondre. Si on se plante, ce n'est pas grave, le questionneur corrigera en essayant de mieux exprimer sa pensée ! ]

[saint.112]

Faut chercher, faut s'adapter... Par exemple cela peut être une manière de parler de quantification. Car certains systèmes sont présentés en physique quantique comme quantifiés, c'est à dire dont la description est réduite à de "simples entiers naturels".
Autre exemple, la chimie à la fin du XIXème, suite à l'acceptation de l'hypothèse atomique, a fait que les molécules, ont été décrites avec "de simples entiers naturels".
Pareil pour les éléments: on peut décrire les éléments par un simple entier naturel (8 = oxygène). Les isotopes avec deux entiers.
Peut-être que le questionnement est si on peut envisager que toute la physique peut être quantifiée ?

Je ne suis pas sûr de vraiment comprendre.
Le but ici n’est pas de tenter de raccrocher des questions qui n’ont aucun sens faute de comprendre les notions élémentaires de physique à un discours complètement capillotracté et qui n’a sans doute rien à voir. Ça dépasse certainement de très loin les connaissances du PP.

Toujours et encore du dénigrement de personne, ad hominem. Ne pourrait-on pas commencer par de la mansuétude, et ne passer en rhétorique de dénigrement que si et quand les symptômes de mauvaise volonté, de trollage, sont bien identifiés ? L'esprit du forum en bénéficierait…

Je crois rendre service au PP en lui suggérant de réviser ses cours de physique. Ça lui éviterait à l’avenir de voir ses posts fermés à nouveau pour cause de non-sens. Il pourrait poser des questions compréhensibles et il pourrait comprendre les réponses. Surtout il aurait la satisfaction de vraiment comprendre quelque chose aux sciences.

Nico

[Duffman]

Amanuensis a bien saisit mon raisonnement, merci.

mes questions ne sont donc pas totalement dénuée de tout sens.

quand je parle de masse je parle d'une de ces propriétés particulière son "additivité" :
traduisant la masse d'un corps comme " la somme des masses de ses parties."

À très grande échelle la mise en mouvement via la gravité me semble une bonne manière d'y parvenir.

il y a bien un fil rouge oui (certains modo le savent déja) mais les théories personnelles
ne sont pas la bienvenue donc je m'y abstiens.

dsl c'est cours, j'essayes de répondre a tout le monde mais je suis sur tablette donc pas moyen
de cité les intervenants.

merci

[Deedee81]

Salut,

Je vais jouer les gros trublions : en relativité, la masse n'est pas (tout à fait) additive

[Amanuensis]

Je crois rendre service au PP en lui suggérant de réviser ses cours de physique. Ça lui éviterait à l’avenir de voir ses posts fermés à nouveau pour cause de non-sens. Il pourrait poser des questions compréhensibles et il pourrait comprendre les réponses. Surtout il aurait la satisfaction de vraiment comprendre quelque chose aux sciences.

Dicton: on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre.

Dans le cas présent: on ne peut pas rendre service aux gens en les irritant avec des propos désagréables.

[Amanuensis]

Pour l'additivité: on peut aussi dire que les effets gravitationnels décrits par la théorie moderne de la gravitation (aka la "Relativité Générale") indique qu'il n'y a pas que les masses qui ont un effet, mais aussi l'énergie (en plus ou en moins).

Déjà, prendre cela en compte ou pas découle de l'idée de "négligeable".

Ensuite, cela pourrait revenir à dire qu'il faut compter d'autres choses en plus des atomes et des nucléons.

(Au passage l'exemple des nucléons n'était pas au hasard, puisque compter les nucléons ne donne pas le même résultat que compter les atomes, car la masse d'un noyau n'est justement pas la somme des masses de nucléons. Le décompte en nucléons fait perdre de l'information par rapport à compter les atomes par catégorie. C'était pour préparer une éventuelle remarque sur ce détail, quand et si cela s'était révélé nécessaire...)

[roro222]

Est-ce que la mise en mouvement d'un objet massif, via la gravité par exemple, a pour "initiative " (oups !) de ramener les corps a de simple entiers naturels ?

Salut
j'essaye de comprendre ta question de départ qui n'a pas beaucoup de sens
Amanuensis t'a proposé une interprétation.
J'en propose une autre

Pour caractériser les corps et leur interactions on utilise les entiers naturels afin de fixer des valeurs.
Ca permet d'avoir de l'information sur le système.
Or, lorsque la gravitation atteint son paroxysme via les trous noirs, il est possible que l'information diminue ou disparaisse (ou pas: paradoxe de l'information, Stephen Hawking)

Diminution des entiers qui décrivent le système à cause de la gravitation
Est-ce dans ce sens que va ta question ?

[JPL]

Pour caractériser les corps et leur interactions on utilise les entiers naturels afin de fixer des valeurs.

Ah ?

[Deedee81]

Salut,

Ah ?

De ce que j'ai compris ce n'est pas la position de roro222 mais son interprétation de la question.
(bon, c'est clair que là la réponse serait non )

[roro222]

De ce que j'ai compris ce n'est pas la position de roro222 mais son interprétation de la question.

oui, c'est ça. Je n'ai pas de position, je veux comprendre la question de Duffman
Sa relation entre gravitation et entiers naturels

[JPL]

Sa relation entre gravitation et entiers naturels

Par exemple la constante gravitationnelle : G=6,67430

[Garion]

Et puis même si on considérait la masse d'un objet par un nombre de quark et d'électron, ce serait faux, il y a aussi des énergies de liaison, on ne tomberait jamais sur un entier.
Je ne comprend en revanche pas du tout pourquoi la mise en mouvement pourrait changer quelque chose.

[Amanuensis]

Et puis même si on considérait la masse d'un objet par un nombre de quark et d'électron, ce serait faux, il y a aussi des énergies de liaison, on ne tomberait jamais sur un entier.

Sans opposer ce point, on pourrait (essayer de ) parler du nombre de gluons et des photons (pour l'énergie électro-magnétique).

Là où cela ne marche vraiment pas, c'est que "l'énergie de liaison" est négative ; mais c'est trop "technique" : ça en jette, mais c'est aisément perçu comme de l'offuscation (au sens dans le cadre de la rhétorique).

Vaudraient mieux donner des arguments plus simples...

[invite51d17075]

bjr,

Est-ce que la mise en mouvement d'un objet massif, via la gravité par exemple, a pour "initiative " (oups !) de ramener les corps a de simple entiers naturels ?

je vais tenter une réponse d'un autre ordre que les précédentes réponses/interprétations.
les interactions gravitationnelles sont bien évidemment liées aux masses des "objets" macroscopiques.
et ceux ci sont bien sur constitués d'une somme d'entités massiques plus petites ( je ne rentre pas à l'intérieur de l'atome volontairement ).

mais , quand on s'intéresse à la masse globale ( notamment pour la gravitation ) , on ne procède pas par addition des constituants.
( ceci pour revenir à ton expression "a pour initiative..." )

deux entités constituées totalement différemment peuvent avoir exactement la même masse, et donc avoir le même comportement gravitationnel.
et de plus , dans la quasi totalité des cas, les objets/entités sont très hétérogènes, et donc constituées d'atomes très différents.

donc , de partir du cumul des constituants n'est jamais un chemin que l'on prend pour évaluer une masse , et donc les effets gravitationnels.

j'ignore si cela est un complément aux réponses déjà données.

[Duffman]

Slt

1 kg sur 1 tonne ça peut etre SANS conséquence....mais pas toujours.
A+

oui mais 1 kg par rapport a la masse terrestre c'est plus que négligeable, sans grande conséquence mais les 1 kg sont bien la. ou commence et s'arrête à la frontière.

bjr,

deux entités constituées totalement différemment peuvent avoir exactement la même masse, et donc avoir le même comportement gravitationnel.

Slt ansset

Seulement sur le papier oui, mais plus on rentre dans le gigantisme moins c'est sur.
sans parles des rayonnement et autre poussières qui balaye les astres constamment provoquant des variations sans cesse. il serait difficile de trouver deux astre possédant strictement la même masse, quand bien même personne n'est allez vérifier.


J'avais écris quelque chose la dessus en relation avec la fusion nucléaire, que je ne retrouves plus, je vais continuer a chercher dsl.


en tout cas merci pour tout vos efforts pour mieux me comprendre.

[Duffman]

fusion nucléaire,

Fission nucléaire pardon.

[invite51d17075]

oui, mais c'est un point complémentaire.
les réactions nucléaires entraînent des transformations de masse en énergie.
d'où des pertes de masse ( la fameuse formule simplifiée d'Einstein ).
Ceci est bien connu, mais je vois mal à quel moment on le "néglige" quand le phénomène se produit.
A noter cependant que l'énergie engendrée est colossale en regard de la variation de masse.

On peut citer aussi d'autres phénomènes très macroscopique comme la fusion de deux Trous noirs , qui entraine aussi une perte de "masse" , celle ci se traduisant en ondes gravitationnelles.

Mais , j'ai encore l'impression de ne pas saisir si tu poses des questions, ou bien si tu as une "vision" personnelle de certains aspects ( que tu ne précises pas ici ) mais que tu chercherais à "consolider" ou à mieux circonscrire à travers des questions un peu connexes.

[Deedee81]

Salut,

ou commence et s'arrête à la frontière.

Là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite

J'avais lu un article il y a déjà un sacré bout de temps : combien faut-il d'atomes de fer pour avoir du fer (le matériau avec les propriétés habituelles : conductivité, ...). Les auteurs avaient vérifiés expérimentalement. Le résultat était surprenant, trois ou quatre atomes suffisaient !

[jacknicklaus]

Est-ce que la mise en mouvement d'un objet massif, via la gravité par exemple, a pour "initiative " (oups !) de ramener les corps a de simple entiers naturels ?i

Faut reconnaître que la compréhension de ta question n'est pas facile. dans l'esprit de l'idée de Deedee, je tente une traduction :

"est-ce que la mise en mouvement d'un objet massif par la gravité est conditionnée à "une quantité suffisante" de quelque chose (quanta ?) que l'on peut décrire avec des nombres entiers ?"

Sous entendu, en dessous de cette "quantité suffisante", la mise ou mouvement ne se fait pas, ou n'a même pas de sens...


Est-ce qu'on se rapproche de ton idée ??

[Deedee81]

Salut,

Avec cette reformulation, je pense qu'on peut compléter comme :
- ces quantités suffisantes sont comme des nombres entiers et additives. Là, il a été répondu que NON. C'est pas aussi simple. A noter d'ailleurs que la masse n'est pas une grandeur quantifiée, c'est l'énergie qui l'est, et même là on peut avoir des spectres continus.
- si la quantité suffisante est la masse de Planck, la réponse est non (la masse de Planck n'est pas si petite que ça et des objets moins massifs que ça sont attirés par la Terre, en outre la réaction doit respecter le troisième postulat de Newton sous peine d'une violation des lois de conservation).
- si la quantité suffisante est encore plus petite, bien inférieure à la masse disons des neutrinos, alors on entre dans un domaine qu'on ne peut pas tester et n'est pas dans le domaine de validité de nos théories. La réponse est "on ne sait pas" et on ne peut pas théoriser là-dessus ici (sous peine de violation du point 6 de la charte).

A noter aussi :

il serait difficile de trouver deux astre possédant strictement la même masse, quand bien même personne n'est allez vérifier.

D'une part, c'est une évidence. D'autre part si on ne peut pas le vérifier, on s'en fout (la physique est "à la précision des mesures près", au-delà ce n'est plus de la physique ni même de la science).

[f6bes]

Bjr Dufmann,
Tu dis : "...il y a bien un fil rouge oui (certains modo le savent déja) mais les théories personnelles
ne sont pas la bienvenue donc je m'y abstiens...."

Pour déméler l'imbroglio....pourquoi ne pas citer ce que "tu as derriérela tete".
Aprés tout il n'est pas interdit de DEMANDER..sans forcément avancer une théorie...personelle.
PROPOSER , n'est pAS.......AFFIRMER ! Y a une nuance.
On te dira si ta théorie (s'il y a lieu ) et valable ou pas.
Là on joue à cache cache.

Bonne journée

[Deedee81]

Aprés tout il n'est pas interdit de DEMANDER..sans forcément avancer une théorie...personelle.

Sachant de quoi il s'agit (non, je ne dirai pas quoi, même sous la torture ), je peux t'assurer que c'est bien déjà le cas. Même si ce n'est pas flagrant (ni toujours clair)
En espérant que les réponses (assez précises d'ailleurs) lui soient profitables.