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Énergie positive et futur lointain de l'univers



  1. #1
    La couenne

    Énergie positive et futur lointain de l'univers


    ------

    Bonjour à tous,

    Selon l'hypothèse de l'univers à énergie nulle, la quantité totale d'énergie dans l'univers est égale à zéro. Ainsi, la quantité d'énergie positive sous forme de matière est exactement annulée par son énergie négative sous forme de gravitation.

    Selon le lien wiki du futur d'un univers en expansion, après la fin de l'ère stellaire suivra l'ère des trous noirs entre 10 puissance 40 années et 10 puissance 100 annees. Toute la matière ou presque sera partie constituante des trous noirs.

    Ma question est la suivante : est il pertinent de dire qu'à ce stade lointain, l'univers aura en quelque sorte trié l'énergie entre l'énergie positive contenue dans les trous noirs et l'énergie négative à l'extérieur?

    Je vous remercie pour vos précisions.

    Bien cordialement,

    -----

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  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Citation Envoyé par La couenne Voir le message
    Bonjour à tous,

    Selon l'hypothèse de l'univers à énergie nulle, la quantité totale d'énergie dans l'univers est égale à zéro. Ainsi, la quantité d'énergie positive sous forme de matière est exactement annulée par son énergie négative sous forme de gravitation.

    Selon le lien wiki du futur d'un univers en expansion, après la fin de l'ère stellaire suivra l'ère des trous noirs entre 10 puissance 40 années et 10 puissance 100 annees. Toute la matière ou presque sera partie constituante des trous noirs.

    Ma question est la suivante : est il pertinent de dire qu'à ce stade lointain, l'univers aura en quelque sorte trié l'énergie entre l'énergie positive contenue dans les trous noirs et l'énergie négative à l'extérieur?

    Je vous remercie pour vos précisions.

    Bien cordialement,
    C'est un petit peu délicat, dans l'hypothèse d'un proton instable, tout finit en rayonnement (E = pc). Cette forme d'énergie est vulnérable à l'expansion, du fait du redshift cosmologique. Donc in fine, il ne reste que l'énergie du vide.
    Parcours Etranges

  4. #3
    La couenne

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Après plusieurs essais de reformulation, je vais au plus simple.
    Es t-on d'accord sur le fait que les trous noirs ne contiennent que de l'énergie positive?

    Peut-on dire que l'énergie négative n'est juste qu'une sorte de "potentiel" mais sans réelle force?
    (Elle disparaît quand disparaîtra l'énergie positive à la toute fin évoquée de l'univers, elle suit le mouvement dans l'hypothèse d'un rebond de trou noir etc.)

    Merci

  5. #4
    La couenne

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Une précision nécessaire.
    Les théories expansionnistes, d'univers à somme nulle peuvent donner du grain à moudre à ceux qui pensent que l'univers s'est créé à partir de rien.
    On retrouve d'ailleurs l'idée d'un bilan énergétique nul dans les fluctuations quantiques du vide.
    Ce que je ne comprends pas, c'est qu'à terme, toute l'énergie positive soit concentré dans des trous noirs. Si on prend un cas ridicule, une civilisation placée de l'autre côté du rebond du trou noir pour récupérer l'énergie, on a une situation qui n'a pas de sens.
    D'un côté, un coût énergétique nul pour notre univers.
    De l'autre, une potentielle récupération d'énergie.
    Évidemment, cela n'a aucun sens mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi. Qu'est devenu l'énergie négative ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Rasc

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Elle s'est dissipée thermiquement, mais en produisant du froid.

  8. #6
    La couenne

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Un avis sur la question initiale ?

    Pour mémoire, "Ma question est la suivante : est il pertinent de dire qu'à ce stade lointain, l'univers aura en quelque sorte trié l'énergie entre l'énergie positive contenue dans les trous noirs et l'énergie négative à l'extérieur?"

    Merci

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  10. #7
    Rasc

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    À un stade très lointain, c'est un peu comme si les jeux seront fait, toute l'énergie sera accumulée au même endroit, et on recommence pour une nouvelle partie avec un beau Big Bang

  11. #8
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Citation Envoyé par Rasc Voir le message
    À un stade très lointain, c'est un peu comme si les jeux seront fait, toute l'énergie sera accumulée au même endroit, et on recommence pour une nouvelle partie avec un beau Big Bang
    c'est bien péremptoire comme affirmation, même si c'est une possibilité.
    ps : et l'expression "même endroit" fait un peu mal aux yeux!!
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    Rasc

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Oui, dans l'état actuel de nos connaissances, c'est compliqué de le concevoir !

  13. #10
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    le pb n'est pas de le concevoir, mais de l'affirmer.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #11
    Rasc

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Pour pouvoir le affirmer, il faut le concevoir. C'est l'histoire de l'œuf et de la poule.

  15. #12
    La couenne

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Peut être qu'ansset a un avis sur la question initiale soit la nature de l'énergie négative, le sens d'une localisation de l'énergie négative en dehors du trou noir etc?
    Merci.

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  17. #13
    jacquolintégrateur

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Bonjour
    L'énergie négative n'est rien d'autre qu'un intermédiaire de calcul dépourvu de signification physique. Concernant le champ de gravitation, une conjecture formulée par Einstein affirmait son caractère défini positif. Le théorème a été démontré, il y a une dizaine d'années en prouvant que le minimum de la densité d'énergie de gravitation était égale à 0, de sorte que toute autre valeur (que ce minimum) était nécessairement positive. Dans la théorie newtonienne de la gravitation, c'est l'énergie potentielle de la gravitation qui est négative mais n'a, bien sûr, pas de signification physique: on ne peut observer que ses différences de niveau."L'énergie totale de l'Univers" est un concept très romantique!!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  18. #14
    La couenne

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Bonjour,
    Merci pour ces précisions sur l'absence de signification physique de l'énergie négative, cela n'allait pas de soi de mon côté.
    Me voilà avec une nouvelle demande d'éclaircissement.
    Une fluctuation quantique du vide permet la création spontanée d'une paire virtuelle constituée d'une particule et d'une antiparticule (compensation énergétique à somme nulle en mécanique quantique).
    En relativité, on peut avoir une compensation de l'énergie positive sous forme de matière et de l'énergie négative sous forme de gravitation (vision romantique sujette à débat, j'ai bien noté ce point).
    L'énergie négative n'a pas de signification physique.
    Une antiparticule a, il me semble, une signification physique.

    Pouvez vous confirmer que ces compensations énergétiques évoquées (particule/antiparticule et énergie positive/énergie négative) n'ont absolument aucun rapport entres elles ?

    Merci.

  19. #15
    jacquolintégrateur

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Bonjour
    L'énergie des "antiparticules" est tout aussi positive, du moins, pour toutes celles qu'on a jamais pu observer, que celle des particules. Notez que l'illustre Dirac, dés qu'il se fut aperçu de la présence d'énergie négative dans les solutions de ses équations, s'est empressé d'apporter les modifications conceptuelles qui permettaient de remettre les choses en ordre!! En inventant "l'anti-matière".
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  20. #16
    La couenne

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Dans le lien futura "l'univers émergé du néant et l'inflation", il est indiqué que "notre univers pourrait n'être qu'une fantastique fluctuation quantique possédant une énergie virtuelle proche de zéro (...) cela est possible car il y a des énergies positives et négatives dans l'univers".

    En indiquant qu'une fluctuation du vide peut posséder une énergie proche de zéro, est on dans la haute spéculation ?

    En effet, comme vous l'indiquez, selon les observations actuelles, les particules et antiparticule possèdent une énergie positive qu'elles "prélèvent" de l'énergie du vide.
    Il faut un point de départ énergétique bien loin du titre "l'univers émergé du néant".
    Bien cdt,

  21. #17
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    De quel lien parles tu ?
    Le moteur de recherche ne donne aucun fil ayant ce titre.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #18
    La couenne

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers


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  24. #19
    patou2407

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Salut. Suspense insoutenable, je trouvais la conversation intéressante!

  25. #20
    invite84127968

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Citation Envoyé par patou2407 Voir le message
    Salut. Suspense insoutenable, je trouvais la conversation intéressante!
    Même chose pour moi, avec l'échange des posts 7 et 8 particulièrement: si de tels cycles étaient possible (il est dit "c'est une possibilité) et répétés indéfiniment alors la question est de savoir si chaque redistribution génère une histoire différente ou toujours la même ou parfois la même (par exemple, il y aurait alors peut-être au moins une version de l'univers dans lequel je comprendrai quelque chose en logique )

  26. #21
    La couenne

    Re : Énergie positive et futur lointain de l'univers

    Moi aussi, ça me passionne 😉.
    Le dernier post concernant la discussion est le 16. Si quelqu'un a un avis, je lui accorderai une reconnaissance éternelle 😁

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