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Au-delà du CMB



  1. #1
    Atomize

    Au-delà du CMB


    ------

    Bonjour à tous,

    Une question peut être bête ou qui a déjà été posée si c'est le cas désolé. Le fond diffus cosmologique est une sorte de barrière infranchissable puisque c'est la première libération de photon. Mais en imaginant que l'on puisse voir plus loin que celui-ci et en se basant sur notre modèle standard de la cosmologie, que verrait-on si on pouvait voir au-delà ? Le Big Bang ?

    J'en profite pour poser une autre question : est-ce à cause de la limite de nos télescopes actuels que le plus lointain objet céleste que l'on ait observé est à 13.4 milliards d'années-lumières de nous tandis que les premières étoiles se seraient formées 100 millions d'années après le Big Bang ?

    Je dis peut-être des inepties si c'est le cas je compte sur vous pour me corriger.

    En vous remerciant, Félicien.

    -----

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  3. #2
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Au-delà du CMB

    C’est simplement parce tout au début l’espace n’était pas transparent aux rayonnements électromagnétiques. Les photons ne pouvaient donc pas nous parvenir. Le CMB est la "première lumière" qui nous est parvenue dès que l’espace est devenu transparent.

    Les onde gravitationnelles, au contraire n’ont pas été arrêtée et si on arrive à détectées celle de la toute première phase, quand l’espace n’était pas transparent on apprendrait sans doute pas mal de chose, mais ce n’est pas gagné.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    bb98

    Re : Au-delà du CMB

    Bonjour

    Ne pourrez t on pas dire aussi que les neutrinos pourraient nous faire
    gagner quelques précieuses secondes en deçà du "Mur" ?

    Il y a eu un "découplage" de ces particules avant celui des photons?

    Une "astronomie des neutrinos" reste à mettre au point, mais on dispose
    déjà de quelques instruments.

    Les ondes gravitationnelles "primordiales" dons, nous feraient encore gagner
    des heures sans doutes, mais si on dispose dès à présent de quelques
    détecteurs ( Lirgo, Vigo..) l'astronomie de ces ondes reste à inventer.

    Quelques seraient, justement, les secondes, minutes, heures, jours...gagnés
    sur les 380 000 ans pas ces techniques futuristes ? Merci d'avance.

  5. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Au-delà du CMB

    Sans préjugé de ce que pourront répondre lles habitués de ce forum, plus compétents que moi, tu peux lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_c...e_de_neutrinos.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    bb98

    Re : Au-delà du CMB

    Bonjour

    Merci pour le lien.

    Il faudra que je relise "les 3 premières minutes" pour compéter utilement
    wikipédia

    - le fond de neutrinos est à xxx ans après le fameux big bang
    - le fond d'ondes gravitationnelles primordiales est à yyy secondes avant

    Merci pour tous les échanges

  8. #6
    Lansberg

    Re : Au-delà du CMB

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Atomize Voir le message
    J'en profite pour poser une autre question : est-ce à cause de la limite de nos télescopes actuels que le plus lointain objet céleste que l'on ait observé est à 13.4 milliards d'années-lumières de nous tandis que les premières étoiles se seraient formées 100 millions d'années après le Big Bang ?
    La notion de distance en cosmologie est plus complexe. C'est la lumière de l'objet qui a voyagé pendant 13,4 milliards d'années. Mais sa distance a considérablement changé entre le départ de la lumière et sa réception 13,4 milliards d'années plus tard.
    Pour observer les galaxies lointaines (et donc lorsqu'elles étaient jeunes) il faut pouvoir capter leur très faible lumière, qui est de plus fortement décalée vers le rouge et l'infrarouge à cause de l'expansion de l'univers. Il faut donc des télescopes performants adaptés pour ces observations. Le télescope spatial James Webb qui doit être lancé à la fin de l'an prochain est prévu pour sonder l'univers lointain avec son miroir de 6,5 m (2,4 m pour Hubble). Il est spécialement conçu pour les observations de l'orange jusqu'à l'infrarouge moyen pour détecter les galaxies lointaines avec pour objectif de découvrir les toutes premières galaxies et ainsi étudier l'histoire de l'univers entre le fond diffus cosmologique et la naissance des premières étoiles et galaxies.

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  10. #7
    saint.112

    Re : Au-delà du CMB

    Bonjour et bienvenue au club !

    Citation Envoyé par Atomize Voir le message
    Une question peut être bête ou qui a déjà été posée si c'est le cas désolé.
    En effet cette question a été posée maintes fois mais ici, puisque c’est un site de vulgarisation, on aime les questions qui procèdent d’une véritable envie de savoir même si elles sont bateau et/ou si elles sont mal posées. Pas de blème. Ce qui est mal vu ici c’est de proposer ses propres théories.
    Tu montres que tu as parfaitement compris le mode d’emploi de ce forum. Bravo, continue comme ça.

    Citation Envoyé par Atomize Voir le message
    Le fond diffus cosmologique est une sorte de barrière infranchissable puisque c'est la première libération de photon. Mais en imaginant que l'on puisse voir plus loin que celui-ci et en se basant sur notre modèle standard de la cosmologie, que verrait-on si on pouvait voir au-delà ? Le Big Bang ?
    Attention aux images qu’on donne et qui peuvent être trompeuses. On voit souvent cette idée que le fond en question est en quelque sorte un mur avec un devant et un derrière. C’est un horizon qui, comme tout horizon, n’a rien de matériel ni de position dans l’espace. Il n’a de lieu que relativement à l’observateur.
    Dans les premiers temps après le Big Bang les conditions de température et de pression étaient telles que la matière, composée d'hydrogène et d'hélium, était ionisée, c'est à dire sous forme de plasma, c'est à dire avec les noyaux et les électrons séparés. Un plasma est opaque, tout rayonnement électromagnétique interférant avec les particules chargées (1). Vers l'an 380 000, la température ayant suffisamment baissé, vers 3000 K, les noyaux et les électrons ont formé des atomes neutres, c'est ce qu'on appelle la recombinaison, et ce gaz est devenu transparent, ce qu'on appelle donc le découplage du rayonnement.
    L'univers était donc un vaste nuage d'hydrogène et d'hélium, quasi homogène, d'une température quasi uniforme, chaque atome émettant un rayonnement électromagnétique, avec un spectre de corps noir à 3000 K. Il ne faut donc pas perdre de vue que ça partait de partout dans toutes les directions. Je répète : chaque atome dans tout l'univers émettait le même rayonnement à un minuscule poil près. Par la suite l’espace continuant son expansion et de ce fait la matière se diluant de plus en plus, donc se refroidissant encore plus, il n’y avait plus grand-chose à voir, le rayonnement étant insuffisant.
    Ce qu’on voit aujourd’hui c’est la sphère, purement géométrique dont nous sommes le centre, où s’est produit ce phénomène. Si nous habitions une galaxie située à un milliard d’AL d’ici, nous verrions le fond diffus qui a été émis au même moment mais sur un horizon, autrement dit une sphère, décalé d’un milliard d’AL.
    Du fait de la distance et de la récession la température de ce rayonnement a considérablement diminué et nous apparait à ~2,7 K.
    Si l'on appelle ça un fond c'est qu'à un instant t nous ne voyons pas plus loin puisque ce qu'il y a plus loin, donc dans un état plus ancien, est un plasma opaque. À mesure que le temps passe nous voyons donc de plus en plus loin. Par conséquent ce fond est une illusion due à la vitesse finie de la lumière.

    Citation Envoyé par Atomize Voir le message
    J'en profite pour poser une autre question : est-ce à cause de la limite de nos télescopes actuels que le plus lointain objet céleste que l'on ait observé est à 13.4 milliards d'années-lumières de nous tandis que les premières étoiles se seraient formées 100 millions d'années après le Big Bang ?
    La limite de nos télescopes est constamment repoussée, mais aucun télescope ne pourra jamais percer un univers opaque, du moins quant au rayonnement électromagnétique.

    Nico

    1) C'est ce qui se produit quand un engin spatial comme la navette rentre dans l'atmosphère. L'échauffement de l'air par le frottement est tel qu'il est entouré d'un plasma qui bloque toute communication radio. Il subit donc un black-out le temps que l'échauffement diminue.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  11. #8
    cosmologiste 88

    Re : Au-delà du CMB

    Bonjour.
    Pour répondre à la première question :
    Lors de l'univers primordiale les atomes n'existait pas en tant que telle, c'est à dire que les électrons n'étaient pas en orbite autour du noyau de l'atome car il fesait très chaud, il fesait 3000 k et donc il y avait un plasma ( 4 ème état de la matière) mais dans un plasma la lumière intéragit très fortement avec les particule chargé et donc elle est couplé à la matière, elle ne peut pas s'en échappér (plus précisément les photon sont sans cesse absorbés et diffusés dans le plasma), la matière était opaque. Mais lorsque l'univers c'est refroidit, les électron ont put s'associer au noyeau de l'atome et la lumières à put êtres diffusée, c'est ce que l'on nomme le découplage et donc c'est là qu'il y eut le fond diffus cosmologique qui est comme une photographie instantané des variation de température de l'univers primordiale ( 380 000 ans après le big bang). Et donc on comprend que c'est impossible de voire quelque chose car pour voir il faut de la lumière donc peut être que le mot voire n'est pas adapté, c'est mon point de vue bien sûre peut être que d'autre en n'auront un différent, j'espère même. La seul chose que l'on pourrait faire et qui est déjà envisager est de mesurer la polarisation du fdc qui nous en apprendrai sur des ondes gravitationnelles qui serait produite lors de l'inflation mais il faut oublié la notion de vue lorsque que l'on veut découvrir les grands secret de l'univers primordiale.
    Deuxième question :
    Comme le disent les autres, effectivement on n'aura beau développer des télescope très puissant on ne pourra pas observer une matière qui est opaque. Peut êtes que dans ce plasma il y avait des particule qui étaient émisent et que l'on pourraient détecter avec des télescope spécialement conçus pour ces particule mais je ne crois pas que c'est possible.

    Sinon pour en apprendre plus sur la théorie du big bang :
    https://youtu.be/fvH9yVvot7I
    Pour en apprendre plus le fdc :
    https://youtu.be/8WkBP2RU5nw
    Pour en apprendre plus sur l'univers et donc sur la cosmologie :
    https://www.youtube.com/playlist?lis...Qh5A7nU8WqAcZd

  12. #9
    pm42

    Re : Au-delà du CMB

    Citation Envoyé par cosmologiste 88 Voir le message
    Pour répondre à la première question :
    Lors de l'univers primordiale les atomes n'existait pas en tant que telle, c'est à dire que les électrons n'étaient pas en orbite autour du noyau de l'atome car il fesait très chaud, il fesait 3000 k et donc il y avait un plasma
    ...
    Sans vouloir être désagréable, tu devrais te relire parce que là, on a un pavé indigeste sans retour à la ligne, bourré de fautes d'orthographes et qui se contente de redire en moins bien ce qui est largement vulgarisé partout.

    Idem pour les liens Youtube dont le 1er ne semble pas top.

  13. #10
    cosmologiste 88

    Re : Au-delà du CMB

    Re-bonjour.
    Dans un premier temps, je tient à préciser que je suis quelqu'un de plutôt jeune, je ne préciserai pas mon âge mais voilà c'est dit et pour ma gouverne j'ai toujours eut quelque lacune en orthographe et donc je me suis tourné vers les sciences. Et je trouve que dire que ma réponse est bourré de fautes n'est pas le meilleur moyen de me le dire et dans tout les cas je trouve que faire une réponse juste pour me dire ça n'est pas très utile. De plus je trouve que lorsque l'on veut faire une reponse simple et un peux naïve (en vulgarisant), ma réponse est plutôt claire. Bien sûre qu'il faudrait approfondie mais dans ce cas il faudrait que j'écrive beaucoup et donc lorsque que l'on veut appronfondire je redirige les gens vers des vidéos. Je trouve que c'est un peux facile de dire que ma réponse est bof sans se fonder sur aucun arguments. Il n'y également pas de marque de politesse de base dans votre réponse comme bonjour par exemple.
    Merci quand même pour votre retour.
    Dernière modification par cosmologiste 88 ; 02/08/2020 à 14h52.

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Au-delà du CMB

    Salut,

    Rédige dans un traitement de texte comme Word. La correction orthographique et grammaticale y est plutôt bonne. Après y a plus qu'à faire un copier coller.
    Un texte bourré de fautes est toujours pénible à lire. Et l'âge n'est pas une excuse.

    Sinon je confirme que ton explication est correcte mais j'ai dû me mordre la langue pour le lire. Tellement c'était désagréable à lire.
    N'oublie pas le point 13 de la charte.

    Tu sais, moi non plus je ne suis pas le roi de l'orthographe. Mais j'utilise un correcteur orthographique.

    Mais je confirme aussi que pm42 a oublié le bonjour
    Keep it simple stupid

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