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Expansion et groupe local



  1. #1
    spark1

    Expansion et groupe local


    ------

    Bonjour

    Le redshift cosmologique a "l'origine" de l'expansion pose plusieurs anomalies, non seulement sur certaines interactions de galaxies, sur des quazards et galaxies reliés par des ponts de matière mais egalement sur le groupe local

    Les galaxies naines La Voie lactée ont des redshifts completement anormaux :


    - grand nuages de magellan -- redshift de +278
    - petit nuages de magellan -- redshift de +142
    - galaxie naine de la Petite Ourse -- redshift de -247
    - Galaxie naine du Dragon -- redshift de -293
    - La galaxie de Barnard -- redshift de - 48

    Faudra expliquer comment par la gravité, les galaxies naines en orbite autour La Voie lactée puisse avoir des redshifts d'une difference de 600 ..

    -----
    Dernière modification par spark1 ; 23/09/2020 à 19h00.

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  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Expansion de l’univers

    Citation Envoyé par spark1 Voir le message
    Bonjour

    Le redshift cosmologique a "l'origine" de l'expansion pose plusieurs anomalies, non seulement sur certaines interactions de galaxies, sur des quazards et galaxies reliés par des ponts de matière mais egalement sur le groupe local

    Les galaxies naines La Voie lactée ont des redshifts completement anormaux :


    - grand nuages de magellan -- redshift de +278
    - petit nuages de magellan -- redshift de +142
    - galaxie naine de la Petite Ourse -- redshift de -247
    - Galaxie naine du Dragon -- redshift de -293
    - La galaxie de Barnard -- redshift de - 48

    Faudra expliquer comment par la gravité, les galaxies naines en orbite autour La Voie lactée puisse avoir des redshifts d'une difference de 600 ..
    quasar

    Au vu des chiffres ce ne sont pas des redshift mais des vitesses radiales. Quelle en est la source ?

    Le Groupe locale n'est pas concerné par l'expansion, il est complètement gouverné par une dynamique locale, et y'a rien a priori qui puisse t'indiquer qu'une de ces valeur est normale ou anormale (par rapport à quelle norme ?).
    Parcours Etranges

  4. #3
    spark1

    Re : Expansion de l’univers

    Les sources sont sur simbad ainsi que le site de la nasa http://ned.ipac.caltech.edu
    Les vitesses radiales c'est l'information de redshift transformé en vitesse d'eloignement, on peut aussi transformer cela en distance d'espacement,

    Si le groupe local n'etait pas concerné par l'expansion, il devrait alors au moins concerner la distance, ainsi dans le groupe local on aurait des redshifts de galaxie naines a peu pres identique, ce qui n'est pas le cas,

    Les grandes difference de redshift montre qu'il ya des anomalies, comme le montre le redshift du grand nuage de magellan de +278 qui est superieur a celui de la galaxie M82 (+203) situé a + de 11millions d'années lumiere
    Dernière modification par spark1 ; 23/09/2020 à 20h49.

  5. #4
    mach3
    Modérateur

    Re : Expansion de l’univers

    Il n'y a expansion qu'à une échelle ou l'univers peut être considéré comme homogène et isotrope. C'est la condition nécessaire pour que la métrique FLRW, qui prédit l'expansion, puisse être applicable en bonne approximation.

    A des échelles plus petites, il n'y a aucune expansion, simplement des mouvements orbitaux. Les galaxies naines satellites de la notre ont grosso modo des orbites elliptiques autour de la voie lactée, ce qui fait qu'en ce moment, certaines s'approchent (elles vont vers leur periastre) alors que d'autres s'éloignent (elles vont vers leur apoastre).

    De plus, le redshift observé résulte à la fois de l'expansion et du mouvement de la galaxie par rapport au comobile. Par exemple si un couple de galaxies lointaines se tombent l'une vers l'autre suivant la direction radiale, alors la plus proche pourra être plus redshiftée que la plus lointaine. On voit ce genre de choses de l'amas de la vierge :

    https://upload.wikimedia.org/wikiped...e_constant.JPG

    L'étude source de cette image est disponible ici :
    https://iopscience.iop.org/article/1...2417.text.html

    m@ch3
    Dernière modification par mach3 ; 23/09/2020 à 23h38.
    Never feed the troll after midnight!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Lansberg

    Re : Expansion de l’univers

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    ...rien a priori qui puisse t'indiquer qu'une de ces valeur est normale ou anormale (par rapport à quelle norme ?).
    l'anormalité pourrait concerner les valeurs élevées des vitesses radiales des nuages de Magellan, si on considère que ces galaxies naines sont en orbite autour de la voie lactée. Depuis quelques années l'hypothèse de galaxies de passage près de la voie lactée est sur la table. Je ne sais pas si c'est vérifié.

  8. #6
    mach3
    Modérateur

    Re : Expansion et groupe local

    Je n'avais pas été attentif au fait que le fil d'origine était dans la section pédagogique. L'intervention de spark1 n'a rien n'a y faire : il ne répond pas à la question, mais dévie la discussion.

    Je déplace l'intervention dans un nouveau fil, ainsi que les réponses qui y ont été faites.

    mach3 pour la modération
    Never feed the troll after midnight!

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  10. #7
    spark1

    Re : Expansion et groupe local

    mach3 :

    Les orbites des galaxies naines de la voie lactée, dont certaine sont + circulaire et d'autre legerement elliptiques (avec leur periastre et apoastre) ne ferait que changer legerement un redshift cosmologique mais pas de cet ordre de grandeur

    Je n'ai pas trouvé le graphique que ta mis dans les explications de ta seconde source, du coup on ne sait pas de quelles galaxies cela parle, pour que le graphique soit + clair et pour le commenter, peut tu me dire le noms des galaxies encerclées ?

  11. #8
    Lansberg

    Re : Expansion et groupe local

    Citation Envoyé par spark1 Voir le message
    mach3 :

    Les orbites des galaxies naines de la voie lactée, dont certaine sont + circulaire et d'autre legerement elliptiques (avec leur periastre et apoastre) ne ferait que changer legerement un redshift cosmologique mais pas de cet ordre de grandeur
    Quel ordre de grandeur ?
    Le redshift d'une galaxie est une composition du redshift cosmologique et du redshift dû à sa vitesse particulière dans le groupe de galaxies. Comme cela a été dit par Gilgamesh et mach3, l'expansion ne joue aucun rôle pour les galaxies proches et le redshift d'une galaxie provient essentiellement de sa vitesse particulière liée à l'interaction gravitationnelle.
    Au-dessous de 50 Mpc, le redshift d'une galaxie provient pour au moins 30% de sa vitesse particulière et beaucoup plus pour les galaxies proches (< à 2Mpc).

    A la distance du grand nuage de Magellan l'expansion serait à l'origine d'un redshift de z= HoD / c ~ 1,2 x 10^-5
    La vitesse de récession due à l'expansion est d'environ -3,6 km/s.
    Ainsi la vitesse radiale mesurée, proche de +280 km/s, est presque à 100% liée à la vitesse particulière de la galaxie. Le redshift par effet doppler est de l'ordre de z = Vr / c ~280 / 300 000 ~ 10^-3 soit près de deux ordres de grandeur plus grands que le redshift cosmologique.
    Dernière modification par Lansberg ; 25/09/2020 à 11h26.

  12. #9
    spark1

    Re : Expansion et groupe local

    Lansberg :

    Le redshift du grand nuage de Magellan est justement anormalement extremement elevé pour une galaxie naine qui n'est qu'a 163 000 années lumiere de la Voie lactée et qui a un mouvement orbital quasi circulaire

    Je rapelle ton post + haut ou tu énoncé "l'anormalité pourrait concerner les valeurs élevées des vitesses radiales des nuages de Magellan si on considère que ces galaxies naines sont en orbite autour de la voie lactée"

    Je te rassure desuite, oui les galaxies naines sont en orbite autour de la voie lactée, de ce fait ya bien une anormalité flagrante de redshift
    Dernière modification par spark1 ; 25/09/2020 à 13h45.

  13. #10
    pm42

    Re : Expansion et groupe local

    Citation Envoyé par spark1 Voir le message
    oui les galaxies naines sont en orbite autour de la voie lactée, de ce fait ya bien une anormalité flagrante de redshift
    Il serait intéressant de donner une référence à l'appui de cette information. Et notamment la preuve que c'est bien une orbite circulaire et pas très elliptique par exemple.
    Et ce d'autant plus que des travaux récents ne vont pas forcément dans ce sens et prédisent une collision ce qui n'est pas vraiment compatible avec une orbite circulaire. D'autres prévoient une orbite tellement excentrée qu'il n'y aurait eu qu'un passage à proximité en 2 milliards d'années de mémoire.

  14. #11
    Lansberg

    Re : Expansion et groupe local

    Citation Envoyé par spark1 Voir le message
    Lansberg :

    Le redshift du grand nuage de Magellan est justement anormalement extremement elevé pour une galaxie naine qui n'est qu'a 163 000 années lumiere de la Voie lactée et qui a un mouvement orbital quasi circulaire

    Je rapelle ton post + haut ou tu énoncé "l'anormalité pourrait concerner les valeurs élevées des vitesses radiales des nuages de Magellan si on considère que ces galaxies naines sont en orbite autour de la voie lactée"

    Je te rassure desuite, oui les galaxies naines sont en orbite autour de la voie lactée, de ce fait ya bien une anormalité flagrante de redshift
    Le problème portait sur la distinction avec le redshift cosmologique qui n'intervient pas ici.
    Pour ce qui est des vitesses des nuages de Magellan, comme le souligne pm42, elles dépendent de la connaissance de l'orbite et que l'hypothèse que je donnais dans un message précédent (unique passage près de la voie lactée) est toujours d'actualité, la collision semblant inévitable.

  15. #12
    Mailou75

    Re : Expansion et groupe local

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    il n'y aurait eu qu'un passage à proximité en 2 milliards d'années de mémoire.
    T’as une bonne mémoire !
    Trollus vulgaris

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  17. #13
    spark1

    Re : Expansion et groupe local

    pm42 :

    Je n'ai pas de preuve formelle que les orbites des nuages de Magellan sont quasi circulaire, mais tout comme les galaxies voisines qui ont aussi des galaxies naines de taille equivalente est trés proche, tout comme avec M81 avec Holmberg IX http://https://www.spacetelescope.org/static/archives/images/original/heic0801i.jpg et la galaxie d’Andromède avec M110 et M32 http://https://i.pinimg.com/736x/5e/b9/83/5eb98363171769541260d166f2a0c2 68--andromeda-galaxy-.jpg

    Ces galaxies naines ont l'air de tourner en suivant le rythme et le mouvement de la galaxie qui tourne sur elle meme dans un mouvement circulaire
    Dernière modification par spark1 ; 27/09/2020 à 15h21.

  18. #14
    spark1

    Re : Expansion et groupe local

    Lansberg :

    L'hypothèse de galaxies naines de passage près de la voie lactée pose des questions, car toutes les galaxies ont des galaxies naines qui gravite autour, et toute les galaxies naines sont prés des galaxies, on n'a jamais vu de galaxies naines seule au milieu de nulle part dans l'univers,
    De ce fait l'idée qu'une galaxie naine non attachée a une galaxie viendrai faire un passage une fois en passant pres de Voie lactée est trés hautement improbable
    Dernière modification par spark1 ; 27/09/2020 à 15h49.

  19. #15
    Lansberg

    Re : Expansion et groupe local

    Le problème est qu'on ne connaît pas bien l'histoire du grand nuage de Magellan. Les dernières études montrent que la voie lactée lui aurait fauché des galaxies naines satellites (Le Petit Nuage de Magellan, la galaxie naine de la Carène et la galaxie naine du Fourneau).
    L'ensemble avec le grand nuage fonce vers la voie lactée.
    Rien ne dit que tout ce groupe n'a pas été récupéré il y a longtemps par l'attraction gravitationnelle de la voie lactée (d'où les vitesses "anormales" pour des orbites circulaires des nuages de Magellan).

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