L' "univers" est-il un concept scientifique ?

[sunyata]

​Bonjour,

Ma question se réfère à l'Univers des cosmologistes qui ambitionnent de modéliser l'Univers dans sa globalité, et d'en décrire l'évolution et de tous ceux qui se réfèrent à cet objet.

Un concept est ce qu'il y a de commun au sein d'un ensemble d'objets appartenant au même ensemble.

Concept : représentation abstraite d'un ensemble d'objets ayant des caractères communs.

Ainsi le concept de "chien" permet de définir ce que tous les chiens ont en commun.
Hors l'univers est unique.
Par conséquent il ne peut permettre de construire un concept.
Si l'univers n'est pas un concept, il ne peut par conséquent être un concept scientifique.

Qu'en pensez-vous ?
-----

[invite23cdddab]

Quel est ton problème avec un ensemble qui n'a qu'un seul élément?

[LogOut]

L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe.
Tout ce qui existe a des propriétés mesurables et donc est un sujet scientifique.
Un concept est une représentation mentale de l'ordre de l'idée, ce n'est pas vraiment un terme scientifique.

[sunyata]

Quel est ton problème avec un ensemble qui n'a qu'un seul élément?

D'un point du vue mathématique un ensemble à un élément ne pose aucun problème.

Mais ici on parle de cosmologie, en tant que science expérimentale.
L'étude d'un seul objet ne peut fournir l'information expérimentale commune à un ensemble d'univers différents, si tant est qu'ils existent.
Par conséquent l'Univers ne peut devenir un concept.

[A voir en vidéo sur Futura]

[sunyata]

L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe.
Tout ce qui existe a des propriétés mesurables et donc est un sujet scientifique.
Un concept est une représentation mentale de l'ordre de l'idée, ce n'est pas vraiment un terme scientifique.

Ce "Tout" dont tu parles n'a aucune propriété mesurable puisque ce "Tout" ne peut faire l'objet d'aucune observation, d'aucune comparaison, d'aucune expérimentation.
Nous observons des étoiles, des nébuleuses,des trous noirs même, etc...Et ces objets que nous observons sont toujours des pluralités expérimentales qui peuvent être modélisées, parce-que nous pouvons en observer un grand nombre.

La science se repose sur l'expérimentation.

[yves95210]

​
Ma question se réfère à l'Univers des cosmologistes qui ambitionnent de modéliser l'Univers dans sa globalité, et d'en décrire l'évolution et de tous ceux qui se réfèrent à cet objet.

Un concept est ce qu'il y a de commun au sein d'un ensemble d'objets appartenant au même ensemble.

Ainsi le concept de "chien" permet de définir ce que tous les chiens ont en commun.
Or l'univers est unique. [je corrige, car j'en ai marre de voir cette faute de français, pas que chez toi...]
Par conséquent il ne peut permettre de construire un concept.
Si l'univers n'est pas un concept, il ne peut par conséquent être un concept scientifique.

Les cosmologiste modélisent l'univers observable, partie centrée sur nous de l'Univers "conceptuel", et ne peuvent que supposer que ses propriétés s'étendent au-delà de l'horizon de nos observations (c'est prouvable au moins sur quelques ordres de grandeur, car si "juste au-delà" de l'horizon les propriétés étaient différentes cela produirait des phénomènes observables).
Jusque là, pas de problème, c'est de la science.

C'en est moins (pas du tout, selon certains), quand on spécule sur des modèles mathématiques de multivers, alors qu'effectivement les autres univers contenus par ce multivers seront à jamais inobservables (encore que certains théoriciens imaginent qu'on pourrait en identifier des traces dans notre univers observable...)
Cela n'empêche pas d'étudier la validité mathématique de ces modèles et d'en déduire que, sous certaines hypothèses (là encore, spéculatives), ils décrivent des univers qui pourraient "exister", mais dont on ne pourra jamais vérifier expérimentalement les propriétés - ce qui en fait probablement une question non scientifique.

Remarque (histoire de ne vexer personne ) : certaines théories, comme l'inflation éternelle, supposent que notre univers n'est qu'une des multiples bulles qui se forment dans des petites régions de l'Univers inflationnaire; et que le mécanisme qui leur donne naissance peut aussi bien produire d'autres bulles dont les lois de la physique seraient différentes (du moins ses constantes fondamentales, et par conséquent le bestiaire des particules que contiendraient ces autre univers).
Mais, d'une part, cela n'oblige pas à spéculer sur leurs propriétés, d'autre part les tenants de ces théories pensent pouvoir en prédire des conséquences vérifiables expérimentalement au sein de notre univers observable (reste à voir à quel point ces prédictions seraient différentes de celles basées sur d'autres théories prévoyant aussi un mécanisme inflationnaire, mais se passant de l'hypothèse du multivers).
On peut donc admettre, au moins provisoirement, que c'est encore du domaine de la science.

[Gilgamesh]

​Bonjour,

Ma question se réfère à l'Univers des cosmologistes qui ambitionnent de modéliser l'Univers dans sa globalité, et d'en décrire l'évolution et de tous ceux qui se réfèrent à cet objet.

Un concept est ce qu'il y a de commun au sein d'un ensemble d'objets appartenant au même ensemble.



Ainsi le concept de "chien" permet de définir ce que tous les chiens ont en commun.
Hors l'univers est unique.
Par conséquent il ne peut permettre de construire un concept.

Si l'univers n'est pas un concept, il ne peut par conséquent être un concept scientifique.

Qu'en pensez-vous ?

Or

Le fait d'être unique n'empêche nullement d'en construire un concept.

[jacknicklaus]

Ainsi le concept de "chien" permet de définir ce que tous les chiens ont en commun.
Hors l'univers est unique.
Par conséquent il ne peut permettre de construire un concept.

Euh, non. La conclusion logique est plus exactement :

"Par conséquent l'univers n'est pas un chien".

[sunyata]

Euh, non. La conclusion logique est plus exactement :

"Par conséquent l'univers n'est pas un chien".

Bonjour,

Je suis complètement d'accord avec ta conclusion cela revient au même :

Si l'univers était un chien : tu l'entendrais aboyer et en tant que scientifique tu pourrais mesurer la puissance sonore de ses aboiements à l'aide d'un appareil de mesure. Tu pourrais observer son cycle de vie, mesurer sa taille, sa vitesse, et étudier son comportement et ses réactions expérimentalement, comparer tes résultats à l'étude d'autres chiens, et faire des statistiques.

Avec l'"Univers" rien de tout cela n'est possible.

[sunyata]

Or

Le fait d'être unique n'empêche nullement d'en construire un concept.

Ce que tu dis est vrai dans le domaine des maths. où tu peux créer un concept par des définitions.
C'est vrai aussi dans le domaine de la création. Un nouveau modèle de voiture va d'abord exister en tant que concept avant d'exister en tant que pluralité d'objet.

Mais la démarche du physicien n'est pas comparable. L'objet doit pouvoir être étudié expérimentalement. Je ne vois pas comment cela serait possible avec l'Univers.

[Liet Kynes]

Bonjour,

Si ce qui caractérise l'univers sont des propriétés de ce qui le compose, ces propriétés sont tout à fait mesurables et vérifiables de façon expérimentales.. remarque qui risque de faire glisser du concept d'univers au concept de concept

[sunyata]

Bonjour,

Si ce qui caractérise l'univers sont des propriétés de ce qui le compose, ces propriétés sont tout à fait mesurables et vérifiables de façon expérimentales.. remarque qui risque de faire glisser du concept d'univers au concept de concept

Veux-tu dire que les cosmologistes pourraient modéliser l'Univers par l'étude expérimentale des propriétés d'une de ses parties (L'univers visible) ?

Comme modéliser l'Homme en étudiant son foie ?

Cordialement

[Liet Kynes]

Veux-tu dire que les cosmologistes pourraient modéliser l'Univers par l'étude expérimentale des propriétés d'une de ses parties (L'univers visible) ?

Comme modéliser l'Homme en étudiant son foie ?

Cordialement

Ben une fois que l'on a le foie, le cœur , les cheveux etc.. on arrive à quelque chose non?

[LogOut]

Veux-tu dire que les cosmologistes pourraient modéliser l'Univers par l'étude expérimentale des propriétés d'une de ses parties (L'univers visible) ?

Comme modéliser l'Homme en étudiant son foie ?

Cordialement

On arrive à observer et décrire l'Univers sur une échelle qui va du femtomètre au giga-années lumières
C'est déjà pas mal je pense.

[sunyata]

On arrive à observer et décrire l'Univers sur une échelle qui va du femtomètre au giga-années lumières
C'est déjà pas mal je pense.

Bonjour,

Ce n'est pas tout à fait exact, tu ne peux observer qu'un artefact issue d'un lointain passé, l'univers est inaccessible à l'observation.
En regardant loin tu regardes dans le passé.
Quand tu reçois la lumière d'une nébuleuse qui se trouve à 100 années lumières de la terre, tu n'as aucune idée de ce qu'elle est actuellement.

Cordialement,

[sunyata]

Ben une fois que l'on a le foie, le cœur , les cheveux etc.. on arrive à quelque chose non?

Tu présupposes une situation où tu as la certitude de disposer de l'intégralité des organes.
Mais même dans cette situation, tu ne sauras rien de l'économie, de la politique, de la psychologie, ni de la philosophie, et du comportement humain en général.
Tu ne sauras pas comment l'être humain en tant que totalité se comporte ni ce qu' il est vraiment. Tu ne pourras appréhender les rétro-actions du Tout sur les parties, puisque l'observation du Tout n'est pas accessible.

Cordialement

[Liet Kynes]

Là je pense que tu trompes, c'est d'ailleurs toute l'architecture de la démarche scientifique qui permet de croiser de l'info en déduire une nouvelle, la vérifier etc..
Pour ce qui est de la pensée humaine tu viens à travers d'un post de fournir potentiellement à une IA de la connaître dans un certain contexte pour un certain type de pensée..
Bref si l'on est aveugle de quelque chose, si il existe quelque chose de "non connaissable" et bien on ne pour a même pas le savoir mais cela ne restera qu'une hypothèse issue de notre capacité à savoir.

[invite44b0b22d]

Question intéressante mais je voudrais faire un rappel important que j’ai appris d’un dénommé Aurélien barrau. En science on a beau travailler d’arrache pied on a beau avancer en développant des théories qui surpassent les précédentes la réalité est inaccessible. On pourra jamais atteindre la vérité et cest pas parce qu’on s’en approche et que les modèles avancent et améliorent les prédictions que l’on en ait pas infiniment éloigné. C’est facile à comprendre ma bouteille je la vois avec mes récepteurs oculaires et cest mon cerveau qui interprète mais ça restera toujours qu’une interprétation la réalité n’est pas tangible. La réalité c’est une réponse qui change selon la manière dont on la questionne. Je ne suis même pas sûr que nos outils comme les mathématiques soient suffisamment fiables passés une certaine complexité. Ça serait dommage d’arriver un jour a devoir définir un nouveau langage pour aller plus loin dans la compréhension du réel mais c’est possible. Même si on atteindra jamais l’objectif ultime car hors de portée il faut quand même continuer car la démarche est intéressante.

[sunyata]

Question intéressante mais je voudrais faire un rappel important que j’ai appris d’un dénommé Aurélien barrau. En science on a beau travailler d’arrache pied on a beau avancer en développant des théories qui surpassent les précédentes la réalité est inaccessible. On pourra jamais atteindre la vérité et cest pas parce qu’on s’en approche et que les modèles avancent et améliorent les prédictions que l’on en ait pas infiniment éloigné. C’est facile à comprendre ma bouteille je la vois avec mes récepteurs oculaires et cest mon cerveau qui interprète mais ça restera toujours qu’une interprétation la réalité n’est pas tangible. La réalité c’est une réponse qui change selon la manière dont on la questionne. Je ne suis même pas sûr que nos outils comme les mathématiques soient suffisamment fiables passés une certaine complexité. Ça serait dommage d’arriver un jour a devoir définir un nouveau langage pour aller plus loin dans la compréhension du réel mais c’est possible. Même si on atteindra jamais l’objectif ultime car hors de portée il faut quand même continuer car la démarche est intéressante.

Bonjour,

Considère la réalité quantique : Elle est inaccessible, (Bernard d'Espagnat parle même de réel voilé)
Comment a-t-on fait pour élaborer une théorie qui n'a jamais été prise en défaut ?
Parce-qu'on a pu répéter des expériences sur l'objet étudié un grand nombre de fois. Il en va de même pour la Relativité Générale.

La cosmologie est loin du compte, elle ne dispose que de parties de l'objet, non de l'objet lui-même. Donc pas d'expérience possible.
Et pas de comparaison possible avec d'autres objets du même type. Elle pourrait bien n'être qu'une généralisation abusive de théories locales sortie de
leur champ d'application.
Peut-on encore parler de science dans un contexte où l'objet étudié est inaccessible à l'expérimentation et à l'observation ?

[Merlin95]

Oui moyennant que l'univers non observable suit les mêmes lois que l'univers observable.

[invite44b0b22d]

Salut
En mécanique quantique comme en RG on a affaire à des théories sur une infime partie du puzzle (du réel). Aucune théories n’est parfaite. Et aucune théorie ne sors de nulle part je ne vois pas en quoi la RG et la mécanique quantique diffère sur ce point vis à vis de la cosmologie. La réalité est inaccessible puisque c’est une réponse qui change selon la manière dont on l’interroge. On le voit avec la lumière qui se comporte tantôt comme une onde tantôt comme une particule. Qu’est-ce qui me dit qu’à l’autre bout de lunivers la RG est valable ? Elle n’a pas été mis à l’épreuve de tout les possibles. D’ailleurs elle marche pas bien pour le déplacement des galaxie. Pourquoi tu sépares la cosmologie de la Rg ou la mécanique quantique? Je veux dire par là que c’est trois l’a ambitionnent de décrire le réel alors qu’on a accès qu’à une interprétation des miettes de la réalité. Même les miettes auquel nos outils sont sensibles ne seront jamais accessible directement.

[invite44b0b22d]

J’ajoute également que je suis assez serein dans le fait que certain phénomène certaine partie de notre réalité ne sont pas observable avec les outils dont nous disposons actuellement. Y’a des trucs qui existent dans notre monde sans que l’on puissent pour le moment avoir connaissance qu’ils existent au vu des limites de nos connaissances actuelles. Peut être même que certain phénomène qui existe ne seront jamais à notre portée de conscience. et pourtant la RG comme la mecanique ambitionne de décrire l’univers. On élabore des théories sur des miettes Dans tous les cas. Après ça n’engage que moi quand je dis que je pense qu’on acces qu’à des miettes et qu’une grande partie de la complexité de l’univers ne peut pas être interrogé.

[Gilgamesh]

Ce que tu dis est vrai dans le domaine des maths. où tu peux créer un concept par des définitions.
C'est vrai aussi dans le domaine de la création. Un nouveau modèle de voiture va d'abord exister en tant que concept avant d'exister en tant que pluralité d'objet.

Mais la démarche du physicien n'est pas comparable. L'objet doit pouvoir être étudié expérimentalement. Je ne vois pas comment cela serait possible avec l'Univers.

l'Univers des cosmologistes est l'univers observable. Tu peux donc l'observer, mesurer sa taille, son contenu, son taux d'expansion, et ceci dans le temps, en remontant à sa prime enfance.

[sunyata]

Bonjour,

L'unicité de l'objet "Univers" en plus d'échapper à toute forme de mesure ou d'observation pose problème relativement à la méthode scientifique.

Les méthodes expérimentales scientifiques consistent à tester la validité d'une hypothèse, en reproduisant un phénomène (souvent en laboratoire) et en faisant varier un paramètre.Le paramètre que l'on fait varier est impliqué dans l'hypothèse. Le résultat de l'expérience valide ou non l'hypothèse. La démarche expérimentale est appliquée dans les recherches en biologie, physique, chimie, psychologie, ou encore l'archéologie.

L'unicité même de l'objet disqualifie d'emblée l'idée même de "reproductibilité".

[pm42]

Cela s’appelle jouer sur les mots en ne définissant jamais précisément les concepts employés pour laisser une ambiguïté qui permet toutes les interprétations.

Toutes les réponses sérieuses corrigent cela en précisant les concepts. Et elles sont donc systématiquement ignorées pour repartir sur des phrases ambiguës pour être gentil, nawak pour être précis afin de continuer un des innombrables fils sur le thème de «*si ma tante en avait*».

[sunyata]

l'Univers des cosmologistes est l'univers observable. Tu peux donc l'observer, mesurer sa taille, son contenu, son taux d'expansion, et ceci dans le temps, en remontant à sa prime enfance.

C'est faux : Tu assimiles les objets d'études de l'astrophysique à l'étude de l'univers observable à la cosmologie.

Puisqu'il faut être précis, soyons précis : Je définis dans mon propos la

Cosmologie comme prétention à modéliser de l'Univers considéré comme un Tout.

L'astrophysique : Pour moi c'est l'étude de l'univers observable.

[Deedee81]

Salut,

Tout ceci est un faux problème. C'est "gratter pour se faire rire" comme aurait dit mon prof de physique.

Par exemple :

Ce que tu dis est vrai dans le domaine des maths. où tu peux créer un concept par des définitions.

Aurais-tu oublié que toute modélisation en physique est mathématique ? Donc, si on peut le faire en math alors on peut le faire en physique (EDIT évidemment la validité doit se vérifier).

Considère la réalité quantique : Elle est inaccessible, (Bernard d'Espagnat parle même de réel voilé)

Cette notion de réalité est philosophique et non scientifique. Je rappelle d'ailleurs que si d'Espagnat est physicien il a surtout fait de la philosophie (et d'ailleurs ce que j'en ai lu, pas beaucoup, m'a toujours beaucoup plus. Mais il faut raison garder : la philosophie ce n'est pas de la physique).

Et ça continue tout du long avec des tas de sunyatisme (analogue aux Evangélismes pour ceux qui se souviennent)


Enfin, je rajouterais que l'on étudie pas scientifiquement l'univers en tant qu'objet. C'est une ânerie de croire un truc pareil. Ce qu'on étudie scientifiquement (c'est-à-dire par l'observation, l'expérimentation....) c'est le contenu de l'univers et rien que ça. Et là il n'y a ni problème d'unicité, ni problème de reproductibilité (enfin presque, récemment on a observé un truc bizarre en astronomie, je sais plus quoi, mais le soucis était : on ne saurait pas le reproduire).

Ensuite, on construit des modèles théoriques (phase 2 de la Méthode scientifique) qu'on va confronter aux données (phase 3). Et le fait que ce modèle passe éventuellement (en partie par simplicité, faut bien l'avouer !) par un modèle global d'univers n'enlève rien au caractère scientifique.

Mais bon, je suis d'accord avec pm42. J'estime ici que certains aiment bien br...utaliser les mouches.

EDIT la fermeture de cette discussion stupide sur l'onanisme muscidé est proche

[sunyata]

Cela s’appelle jouer sur les mots en ne définissant jamais précisément les concepts employés pour laisser une ambiguïté qui permet toutes les interprétations.

Toutes les réponses sérieuses corrigent cela en précisant les concepts. Et elles sont donc systématiquement ignorées pour repartir sur des phrases ambiguës pour être gentil, nawak pour être précis afin de continuer un des innombrables fils sur le thème de «*si ma tante en avait*».

Soit plus précis dans tes critiques ou alors passe ton chemin et garde tes "nawaks" fielleux et tes airs supérieurs pour toi...

[pm42]

C'est faux : Tu assimiles les objets d'études de l'astrophysique est l'étude de l'univers observable à la cosmologie.

Ce n'est pas faux, c'est la définition.

Je définis dans mon propos la Cosmologie comme prétention à modéliser de l'Univers considéré comme un Tout.
L'astrophysique : Pour moi c'est l'étude de l'univers observable.

Cela tombe mal : ce ne sont pas les définitions admises. On peut également noté que "considéré comme un Tout" relève de la philosophie au mieux.
Et que "je définis" n'a aucune valeur : tu es un anonyme sur un forum qui n'a aucune qualité pour "définir" la signification d'un champs scientifique.

Bref comme déjà dit, du grand nawak à base de mots mis bout à bout sans sens au final.

[sunyata]

Ce n'est pas faux, c'est la définition.



Cela tombe mal : ce ne sont pas les définitions admises. On peut également noté que "considéré comme un Tout" relève de la philosophie au mieux.
Et que "je définis" n'a aucune valeur : tu es un anonyme sur un forum qui n'a aucune qualité pour "définir" la signification d'un champs scientifique.

Bref comme déjà dit, du grand nawak à base de mots mis bout à bout sans sens au final.

Pathétique, renseignes toi avant d'écrire n'importe quoi, et appliques un peu cette rigueur dont tu sembles te réclamer...

La cosmologie est la branche de l'astrophysique qui étudie l'origine, la nature, la structure et l'évolution de l'Univers.


Cosmologie — Wikipédia