Trou noir et matière noire

[Pio2001]

Ok merci beaucoup ! Un avis sur le reste des questions de mon premier message (#1)

J'ai regardé les articles, mais je ne saurais en dire davantage.
Tout ce que je peux dire, c'est que ce sont des articles sérieux, et que les mécanismes de formation des galaxies sont encore mal connus.
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[pascelus]

Il semblerait que MoND ne soit pas en panne pour expliquer ces galaxies sans matière noire. Yves a donné dans ce post: https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6712122 un lien vers une bonne explication. A mon sens c'est une explication plutot descriptive que réellement explicative, mais c'est déjà ça...

Pour CDM c'est plus compliqué. Il semble falloir considérer des distributions adhoc de matière noire...

[Jeanveux]

Bonjour !

Merci pour vos réponses j'avoue que je ne suis pas du tout un adepte de MoND ,(pourquoi essayer d'expliquer les choses autrement qu'avec la matière noire ?)ce qui m'intéresse c'est surtout ce n'est pas l'absence de matière noire (ce n'est qu'un indice ) mais les anomalies dans ces amas de galaxies .
Une théorie explique t'elle ces anomalies ?


dANS MON MESSAGE( #1) voici les anomalie :

Les astronomes ont également pu remarquer que la galaxie ne possède pas de bulbe central plus dense comme c'est généralement le cas, et pas de trou noir supermassif. Aucun modèle ne permet aujourd'hui d'expliquer la formation de ce type de galaxie, qui semble n'être formée que d'un halo de rares étoiles et d'amas globulaires un peu plus denses et étonnamment brillants, une autre bizarrerie.

Tenez une anomalie en bonus :
https://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2...-dans-les.html



J'ai une autre question l'énergie gravitationnelle d'un trou blanc est bien négative non ?

[pascelus]

Merci pour vos réponses j'avoue que je ne suis pas du tout un adepte de MoND ,(pourquoi essayer d'expliquer les choses autrement qu'avec la matière noire ?)ce qui m'intéresse c'est surtout ce n'est pas l'absence de matière noire (ce n'est qu'un indice ) mais les anomalies dans ces amas de galaxies .

C'est justement parce que la matière noire peine à expliquer ces anomalies que MoND prend plus d'importance. Et la difficulté aussi de trouver ce qui constitue exactement cette matière noire malgré les efforts de plus de 20 années de recherche?

Une théorie explique t'elle ces anomalies ?

Il y en a oui mais encore si spéculatives qu'aucune ne prend le pas sur les autres. On est toujours en attente par exemple suite aux expériences en cours au CERN, d'une éventualité d'anti-gravitation de l'anti-matière. Elle est peu crédible en l'état mais pas exclue, et si elle se confirmait énormément de connaissances seraient à revoir, y compris la RG elle-meme.

Il est aussi fort possible que plusieurs facteurs inconnus soient en jeu. C'est ainsi d'ailleurs que MoND s'en sort: avec un peu de matière noire aussi...

J'ai une autre question l'énergie gravitationnelle d'un trou blanc est bien négative non ?

Ces trous blancs ne pourraient pas passer inaperçus dans notre univers, donc on peut douter de leur existence ailleurs que dans les mathématiques, sauf peut etre le big-bang?

[yves95210]

Merci pour vos réponses j'avoue que je ne suis pas du tout un adepte de MoND ,(pourquoi essayer d'expliquer les choses autrement qu'avec la matière noire ?)ce qui m'intéresse c'est surtout ce n'est pas l'absence de matière noire (ce n'est qu'un indice ) mais les anomalies dans ces amas de galaxies .
Une théorie explique t'elle ces anomalies ?

Il ne s'agit pas d'être "adepte" de quoi que ce soit (pas plus de MoND que de la matière noire), la science n'est pas affaire de croyance.

Mais de comprendre la question posée aux théoriciens par la relation empirique établie il y a bientôt 40 ans par Milgrom, qui (à condition d'en tirer toutes les conséquences, y compris l'effet de champ externe évoqué dans l'actu citée par pascelus) prédit correctement l'ensemble des phénomènes attribués à la matière noire à l'échelle des galaxies (y compris leur absence quand il y a lieu) à l'aide d'une loi universelle ne faisant appel qu'aux masses de matière baryonique, sans avoir besoin d'ajuster des paramètres de manière ad-hoc à chaque galaxie comme on est obligé de le faire avec la matière noire.

Malheureusement de nombreux adeptes (là j'emploie le mot volontairement, dans le sens "croyants") du modèle xCDM (x représentant toutes ses variantes depuis 40 ans, avant et après l'adoption de Lambda) refusent de considérer ça comme un problème nécessitant une explication théorique, quelle qu'elle soit. Ils préfèrent rajouter couche après couche d'explications alambiquées leur permettant de faire non des prédictions mais seulement des postdictions chaque fois qu'une observation vient contredire la couche précédente.
Ce n'est certainement pas la meilleure façon de faire avancer la science.

PS : je ne comptais pas intervenir dans ce fil. Mais le fait que pascelus m'ait cité et la réaction que cela a suscité m'obligent à mettre les points sur les i.

[pm42]

Malheureusement de nombreux adeptes (là j'emploie le mot volontairement, dans le sens "croyants") du modèle xCDM (x représentant toutes ses variantes depuis 40 ans, avant et après l'adoption de Lambda) refusent de considérer ça comme un problème nécessitant une explication théorique, quelle qu'elle soit. Ils préfèrent rajouter couche après couche d'explications alambiquées leur permettant de faire non des prédictions mais seulement des postdictions chaque fois qu'une observation vient contredire la couche précédente.
Ce n'est certainement pas la meilleure façon de faire avancer la science.

Certainement mais faire des théories ad-hoc qui ont elles mêmes des difficultés à plus grande échelle n'est pas non plus idéal.
Là aussi, on pourrait dire que les défenseurs de Mond qui ont mis un certain temps à avoir une version relativiste, qui en ont vu TeVeS avoir du plomb dans l'aile et pas mal d'observations ne pas aller dans leur sens se sont accrochée à leur théorie.

Et c'est très bien : dans les 2 cas, c'est cette volonté de faire marcher la théorie sur laquelle on bosse qui pousse à être créatif, à ne pas la jeter à la 1ère difficulté.

Ensuite, on laisse les observations discriminer et le consensus évoluer plus ou moins vite.

[BrainMan]

Ces trous blancs ne pourraient pas passer inaperçus dans notre univers, donc on peut douter de leur existence ailleurs que dans les mathématiques, sauf peut etre le big-bang?

C'est exact.
Ils ne pourraient pas passer inaperçus.
Mais sommes-nous sûr d'avoir bien regardé ?
Se pourrait-il qu'on méconnaisse certains objets physiques, croyant avoir affaire à un type d'objet alors qu'il s'agit (aussi, finalement) de trous blancs ?

[yves95210]

Certainement mais faire des théories ad-hoc qui ont elles mêmes des difficultés à plus grande échelle n'est pas non plus idéal.
Là aussi, on pourrait dire que les défenseurs de Mond qui ont mis un certain temps à avoir une version relativiste, qui en ont vu TeVeS avoir du plomb dans l'aile et pas mal d'observations ne pas aller dans leur sens se sont accrochée à leur théorie.

Oui, ce que je disais marche aussi dans l'autre sens...

AMHA, faute de connaître la cause fondamentale du phénomène observé, le seul intérêt de la recherche d'une théorie relativiste ayant MoND comme limite est de réfuter l'argument systématiquement opposé par les adeptes de la matière noire, le fait que l'élaboration d'une telle théorie est impossible. Argument qu'il va commencer à être difficile de continuer de marteler maintenant qu'il en existe une, même si celle-ci n'est encore qu'à l'état de proof of concept (mais en tout cas elle corrige les défauts de TeVeS).

De même qu'il ne faut pas jeter le bébé de la matière noire avec l'eau du bain de la "Cold Dark Matter" et des WIMPs, puisque d'autres types (tout aussi) hypothétiques de matière noire pourraient permettre de reproduire la loi phénoménologique MoND à l'échelle des galaxies (chercher par exemple "superfluid dark matter". Là aussi la théorie n'en est qu'à l'état de proof of concept mais dans cette optique l'important c'est qu'elle existe).

Il est fort probable qu'aucune de ces pistes ne soit la bonne. Mais elles ont l'avantage de montrer qu'il faut garder l'esprit ouvert (y compris à la possibilité que la relativité générale d'Einstein ne soit pas la théorie ultime de la gravitation mais seulement une très bonne approximation, dans son domaine de validité, d'une théorie plus générale).

[Jeanveux]

Merci pour vos réponses !

Alors il y a une chose que j'aimerais éclaircir la matière noire interagit t'elle avec l'énergie noire ?

[Jeanveux]

Au faite c'est dommage que les théoriciens bataille avec leur théorie plutôt que rassembler ce qui fonctionne chez chacune d'elle !
Cette concurrence pour obtenir leur lettre de noblesse dans le grand livre de la science ralenti les progrès du domaine .
Mais bon le malheur des un fait le bonheur des autres.

[pascelus]

Alors il y a une chose que j'aimerais éclaircir la matière noire interagit t'elle avec l'énergie noire ?

Si on les qualifie toutes deux de "noires" c'est parce qu'elles sont inconnues, donc il est assez délicat d'affirmer quoique ce soit. Néanmoins on sait que la "matière noire" n'a d'effets quasiment que gravitationnels, donc n'interagit pas autrement (ou de façon négligeable) avec la matière baryonique. En ce qui concerne l'énergie noire on l'a introduite dans l'univers pour expliquer que celui-ci soit en expansion accélérée. Il est possible que dans le futur cette expansion parvienne à disloquer aussi la matière noire mais on en est très très très loin. Elles n'ont donc à priori aucun rapport voire ont des actions opposées.
Gilgamesh a donné des posts intéressants autant sur les possibilités de matière noire en tenant compte des contraintes croissantes de l'avancée des recherches, que sur l'interprétation la plus répandue de l'énergie noire liée aux propriétés du vide quantique en tant que niveau d'énergie minimal mais non nul des champs...

[Jeanveux]

Caucasse toute ces choses sombre qui n'était pas prévu dans nos théories mais qui "apparaissent" et des chose censé être "lumineuse"(trou blanc) ,prévu mais pourtant qui n'apparaissent jamais (du moins pas comme on le penserait )

[pascelus]

Caucasse toute ces choses sombre qui n'était pas prévu dans nos théories mais qui "apparaissent" et des chose censé être "lumineuse"(trou blanc) ,prévu mais pourtant qui n'apparaissent jamais (du moins pas comme on le penserait )

Encore une fois il ne s'agit pas de "choses sombres", mais d'un besoin de rectifier nos théories au fur et à mesure que des observations viennent préciser leurs limites. La science a toujours fonctionné ainsi et c'est inévitable. C'est aussi ce qui fait son attrait: il y a toujours quelque chose d'autre à découvrir, toujours une théorie meilleure que la précédente à écrire... La difficulté c'est que les observations deviennent aussi de plus en plus délicates.

[yves95210]

Alors il y a une chose que j'aimerais éclaircir la matière noire interagit t'elle avec l'énergie noire ?

Si on les qualifie toutes deux de "noires" c'est parce qu'elles sont inconnues, donc il est assez délicat d'affirmer quoique ce soit.

On peut néanmoins affirmer que dans le modèle ΛCDM il n'y a pas d'interaction entre la matière noire et l'énergie noire (Λ). D'autant moins dans la version en vigueur de ce modèle, compatible avec une valeur de Λ constante (dans l'espace et dans le temps) et donc totalement insensible au reste du contenu de l'univers.

Néanmoins on sait que la "matière noire" n'a d'effets quasiment que gravitationnels, donc n'interagit pas autrement (ou de façon négligeable) avec la matière baryonique.

Du moins dans le modèle de matière noire froide (CDM)...
D'ailleurs c'est bien ça qui rend difficile d'expliquer à l'aide de la CDM l'universalité de la loi empirique MOND, puisque celle-ci permet de calculer l'accélération gravitationnelle à partir de la distribution de masse de la seule matière baryonique. Pour que cette universalité soit conservée dans un modèle de matière noire il faudrait que la distribution de la masse de la matière noire soit fortement couplée avec celle de la matière baryonique.

En ce qui concerne l'énergie noire on l'a introduite dans l'univers pour expliquer que celui-ci soit en expansion accélérée.

C'est un peu plus compliqué. L'observation de l'accélération de l'expansion n'a été qu'une confirmation de l'hypothèse déjà faite dans les années 90 par certains cosmologistes (et rejetée violemment par d'autres...) de l'existence d'une constante cosmologique non nulle, qui seule pouvait réconcilier le modèle de Friedmann-Lemaître avec courbure spatiale nulle (conséquence inévitable de la théorie de l'inflation élaborée dans les années 80 pour expliquer l'homogénéité du CMB) avec diverses d'observations et en particulier l'âge de l'univers tel qu'il était contraint par l'âge des étoiles et les théories concernant leur formation (cette contrainte était respectée dans le modèle "ouvert", avec courbure négative qui a été à la mode pendant une période, mais celui-ci n'était pas compatible avec l'inflation).
La naissance du modèle ΛCDM (baptisé à l'époque modèle de concordance puisqu'il visait à réconcilier l'ensemble des observations) et son adoption par la majorité des cosmologistes remonte en fait à une publication d'Ostriker & Steinhardt en 1995, trois ans avant les observations des vitesses d'éloignement des SNIa, dont la relation avec leur distance ne pouvait s'expliquer que par une accélération de l'expansion.

Pour ceux qui lisent l'anglais, Stacy McGaugh (encore lui) raconte sur son blog l'histoire de Λ telle qu'il l'a vécue : "A personal recollection of how we learned to stop worrying and love the Lambda". C'est bien plus détaillé que mon résumé ci-dessus, et plutôt plaisant à lire.

[Mailou75]

Salut,

Je préfère éviter cette image de drap ou de toile, cela induit en erreur..

Ben tant qu'on sait ce qu'elle représente, tout va bien. C'est 1/z+1, la vitesse relative d'écoulement du temps par rapport à un observateur éloigné. Sur l'horizon, elle devient nulle, le temps ne s'écoule plus pour l'observateur éloigné, c'est la fin de la surface extérieure tenue par cette définition. C'est lié au sens d'un horizon : on ne peut rien savoir du présent (et du futur) de ce qui se passe au delà, on peut seulement consulter le passé (trou blanc), tant qu'on reste à l'extérieur.

..........

(...) on sait que "tu" déplaceras cette masse, et même quand. Donc "on" doit être capable de connaitre sa position à tout instant.

D'ailleurs, le même argument rendrait possible n'importe quelle communication supra-luminique, sous prétexte qu'on pourrait prévoir tous les messages que nos correspondants décideraient de nous envoyer.

Mdr, c'est pas faux... alors je n'ai pas la réponse, d'ailleurs je n'ai pas prétendu l'avoir. Comment la gravité peut elle anticiper la position d'un centre (qu'il soit de forces ou de courbure) si ce n'est par le "déterminisme" ?

Merci

[Mailou75]

Malheureusement de nombreux adeptes (là j'emploie le mot volontairement, dans le sens "croyants") du modèle xCDM (x représentant toutes ses variantes depuis 40 ans, avant et après l'adoption de Lambda) refusent de considérer ça comme un problème nécessitant une explication théorique, quelle qu'elle soit. Ils préfèrent rajouter couche après couche d'explications alambiquées leur permettant de faire non des prédictions mais seulement des postdictions chaque fois qu'une observation vient contredire la couche précédente.
Ce n'est certainement pas la meilleure façon de faire avancer la science.

Mille fois d'accord