Mond

[viiksu]

Bonjour à tous,

https://trustmyscience.com/observati...TSKuc399d7z_xc


Que pensent nos spécialiste sur cette nouvelle "découverte" des MONDistes?
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[yves95210]

Bonjour,

On en avait abondamment parlé dans un fil du sous-forum "Commentez les actus" (suite à un article de Laurent Sacco).
Ce forum n'est plus accessible en ce moment suite au conflit entre la rédaction de Futura et les responsables et modérateurs du forum^(*), mais voici l'article en question : https://www.futura-sciences.com/scie...e-noire-41401/.

(*) Au passage, chers modérateurs, ne serait-il pas possible de négocier avec la rédaction de Futura la remise en ligne de ce sous-forum, même en lecture seule (éventuellement en en supprimant les discussions qui ont conduit à sa fermeture) ?
Ou au minimum, de déplacer vers le forum Astronomie et Astrophysique les fils concernés (au minimum toutes les discussions dont l'origine est un article de Laurent Sacco - et auxquelles, contrairement à d'autres journalistes de Futura, il contribue activement) ? Cela ne doit pas être trop compliqué à retrouver.

En tant que membre du forum et participant à certaines de ces discussions, je trouve scandaleux qu'elles ne soient plus accessibles au moins en tant qu'archives.

[yves95210]

Que pensent nos spécialiste sur cette nouvelle "découverte" des MONDistes?

Que ce n'est pas une "découverte", mais la confirmation d'un effet prédit depuis les années 80. Ou une confirmation de plus, car de nombreux cas avaient déjà été étudiés, dans lesquels seul cet effet pouvait expliquer les observations. Mais jusqu'à présent il s'agissait de cas individuels, et pas d'une étude portant sur un tel échantillon de galaxies.

Pour plus de détails, l'article de S. McGaugh sur son blog est très lisible (mais en anglais évidemment), et la discussion qui le suit contient des commentaires intéressants.

[viiksu]

Je ne comprends pas ce que cet Effet de Champ externe a de spécifique? (EFE) la gravitation étant de portée infinie, il me semble évident que toute masse/énergie influe sur la totalité de l'Univers.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Je répond en tant que modo donc en vert.

Ce forum n'est plus accessible en ce moment suite au conflit entre la rédaction de Futura et les responsables et modérateurs du forum^(*)
(*) Au passage, chers modérateurs, ne serait-il pas possible de négocier avec la rédaction de Futura la remise en ligne de ce sous-forum, même en lecture seule (éventuellement en en supprimant les discussions qui ont conduit à sa fermeture) ?
Ou au minimum, de déplacer vers le forum Astronomie et Astrophysique les fils concernés (au minimum toutes les discussions dont l'origine est un article de Laurent Sacco - et auxquelles, contrairement à d'autres journalistes de Futura, il contribue activement) ? Cela ne doit pas être trop compliqué à retrouver.
En tant que membre du forum et participant à certaines de ces discussions, je trouve scandaleux qu'elles ne soient plus accessibles au moins en tant qu'archives.

Je n'ai pas participé à ce conflit bien que j'en aie vu les discussions. Je ne sais pas où ça en est.

Et n'ayant pas les droits je ne sais absolument rien faire.

Je te propose éventuellement de demander des nouvelles à un des "patrons" (modo all avec droits étendus) et/ou de leur soumettre ta requête.
(par exemple Mh34 ou JPL)

Merci,

[Deedee81]

Salut,

Je ne comprends pas ce que cet Effet de Champ externe a de spécifique? (EFE) la gravitation étant de portée infinie, il me semble évident que toute masse/énergie influe sur la totalité de l'Univers.

De ce que je comprends : du fait de la symétrie sphérique et du principe cosmologique, l'effet des masses externes devrait s'annuler (c'est le théorème de Gauss, dans une coquille sphérique et massive, à l'intérieur, on est en apesanteur).
Il semblerait si je comprend bien que dans la théorie MOND, du fait de la modification de la gravité (qui n'est plus strictement en 1/r²) il existe un tel effet des masses externes.

A confirmer bien sûr (tant sur la signification que sur les observations)

[yves95210]

Salut Deedee,

Je te propose éventuellement de demander des nouvelles à un des "patrons" (modo all avec droits étendus) et/ou de leur soumettre ta requête.
(par exemple Mh34 ou JPL)

C'est déjà fait

[yves95210]

De ce que je comprends : du fait de la symétrie sphérique et du principe cosmologique, l'effet des masses externes devrait s'annuler (c'est le théorème de Gauss, dans une coquille sphérique et massive, à l'intérieur, on est en apesanteur).
Il semblerait si je comprend bien que dans la théorie MOND, du fait de la modification de la gravité (qui n'est plus strictement en 1/r²) il existe un tel effet des masses externes.

Oui, c'est ça.

[Deedee81]

Oui, c'est ça.

Merci pour la confirmation

[Flyingbike]

Bonjour,

On en avait abondamment parlé dans un fil du sous-forum "Commentez les actus" (suite à un article de Laurent Sacco).
Ce forum n'est plus accessible en ce moment suite au conflit entre la rédaction de Futura et les responsables et modérateurs du forum^(*), mais voici l'article en question : https://www.futura-sciences.com/scie...e-noire-41401/.

(*) Au passage, chers modérateurs, ne serait-il pas possible de négocier avec la rédaction de Futura la remise en ligne de ce sous-forum, même en lecture seule (éventuellement en en supprimant les discussions qui ont conduit à sa fermeture) ?
Ou au minimum, de déplacer vers le forum Astronomie et Astrophysique les fils concernés (au minimum toutes les discussions dont l'origine est un article de Laurent Sacco - et auxquelles, contrairement à d'autres journalistes de Futura, il contribue activement) ? Cela ne doit pas être trop compliqué à retrouver.

En tant que membre du forum et participant à certaines de ces discussions, je trouve scandaleux qu'elles ne soient plus accessibles au moins en tant qu'archives.

Hello

Le forum a été mis en archives et n'a pas cessé d'être disponible en lecture : https://forums.futura-sciences.com/c...s-definitions/

[Deedee81]

Le forum a été mis en archives et n'a pas cessé d'être disponible en lecture

Le pire c'est que je le savais et que.... j'avais oublié. Suis fatigué moi. Merci,

[JPL]

Oui, mais il n’est plus alimenté par RSSbot (je l’avais oublié), donc le lien est inutile.

[JPL]

On est tous fatigués

[yves95210]

Le forum a été mis en archives et n'a pas cessé d'être disponible en lecture : https://forums.futura-sciences.com/c...s-definitions/

Bonne nouvelle. Encore fallait-il le savoir
(je n'étais jamais descendu assez bas dans la page d'accueil pour m'apercevoir qu'il y avait une section Archives)

PS pour JPL : tu peux donc oublier notre échange de MP.

[yves95210]

@viiksu : voici la discussion dont je parlais. Bonne lecture.

[viiksu]

Merci très dense, par rapport à cela j'ai deux questions:

Y-a-t'il des observations que LCDM n'explique pas ou mal par solution ad-hoc?
Y-a-t'il des observations que MOND n'explique pas ou mal par solution ad-hoc?

[yves95210]

Merci très dense, par rapport à cela j'ai deux questions:

Y-a-t'il des observations que LCDM n'explique pas ou mal par solution ad-hoc?

Oui, à commencer par l'universalité de la loi qui permet de déterminer l'accélération radiale au sein des galaxies à partir de la masse de matière baryonique à l'aide d'une seule constante (la relation empirique MOND + sa conséquence, l'EFE, quand la galaxie n'est pas suffisamment isolée).

Y-a-t'il des observations que MOND n'explique pas ou mal par solution ad-hoc?

Oui, quand on passe à l'échelle celle des amas de galaxies, pour lesquels il subsiste un problème de masse manquante lorsqu'on applique la loi MOND. A ce sujet je viens de voir que S. McGaugh a posté un nouvel article sur son blog, mais je ne l'ai pas encore lu.

Et au-delà, l'amplitude du 3e pic du CMB (pour le 2e la prédiction "sans matière noire" qui avait été faite par S. McGaugh avant qu'il soit mesuré s'était avérée correcte, contrairement à la prédiction faite à l'aide du modèle CDM - qui a dû être ajusté pour coller aux observations).

Ce ne sont que des exemples. Pour une revue complète, datant un peu (2012), voir https://arxiv.org/abs/1112.3960 (B. Famaey & S. McGaugh), ou ce tableau comparatif datant de 2011 (lire la discussion qui le suit pour de brèves explications des différents points).

[yves95210]

Salut,

Oui, quand on passe à l'échelle des amas de galaxies, pour lesquels il subsiste un problème de masse manquante lorsqu'on applique la loi MOND. A ce sujet je viens de voir que S. McGaugh a posté un nouvel article sur son blog, mais je ne l'ai pas encore lu.

... et il faut le lire pour comprendre les problèmes que posent aussi les amas de galaxies au modèle LambdaCDM.

[viiksu]

Très intéressant Merci.

Dans quelle mesure MOND remet-elle en cause la relativité générale, car celle-ci n'a jamais été invalidée malgré de nombreux test, si la RG est remise en cause c'est tout notre modèle d'Univers qui tombe.

La matière noire que l'on soupoudre au gré de nos besoins parait très pratique (trop?). Bref il serait temps de la trouver.

[pm42]

Dans quelle mesure MOND remet-elle en cause la relativité générale, car celle-ci n'a jamais été invalidée malgré de nombreux test

C'est bien le sujet et c'est aussi pour cela qu'on a fait des modèles de MOND compatible.

si la RG est remise en cause c'est tout notre modèle d'Univers qui tombe.

Pourquoi ? On sait très bien que comme toute théorie, elle a un domaine de validité et qu'elle sera un jour remplacée par une autre, plus générale et dont les prédictions seront parfois différentes.
On cherchait cela même avant la matière noire vs Mond.

La matière noire que l'on soupoudre au gré de nos besoins parait très pratique (trop?).

Non, c'était une approche très pertinente au contraire. On avait fait de belles avancées en observant des phénomènes non expliqués, en supposant qu'ils étaient dus à de la masse, en calculant ce qu'elle devait être puis en la détectant.
On a découvert des planètes dans le système solaire comme ça puis les exoplanètes par exemple.

Bref il serait temps de la trouver.

C'est peut-être un peu facile comme remarque vu le travail qui est fait sur le sujet.

[JPL]

On cherchait cela même avant la matière noire vs Mond.

Par exemple vérifier si le postulat "masse grave" = "masse inertielle" (pour reprendre un vocabulaire qui date un peu), un des fondements de la relativité est strictement vérifié.

[pm42]

Par exemple vérifier si le postulat "masse grave" = "masse inertielle" (pour reprendre un vocabulaire qui date un peu), un des fondements de la relativité est strictement vérifié.

Exactement. Ou si la gravité se comporte de la même façon avec l'anti-matière. Ou à de très courtes distances.
Et bien, on cherche les théories de grande unification depuis longtemps, Einstein déjà s'y était mis...

[Mailou75]

C'est peut-être un peu facile comme remarque vu le travail qui est fait sur le sujet.

Je rejoins l'avis de Viiksu, une théorie basée sur aucune fondation physique aurait du avoir une durée de vie plus courte. Identifier un problème et l'appeler "noir" pourquoi pas, persister à chercher une "matière noire" c'est pas très scientifique...

[JPL]

Et bien, on cherche les théories de grande unification depuis longtemps, Einstein déjà s'y était mis...

Oui, et je me souviens qu’à l’époque tous les physiciens disaient, avec une légère pointe de commisération, qu’il perdait son temps. Ils pensaient qu’il était devenu marginal, non productif, et qu’il ne restait plus rien de sa période brillante.

[Merlin95]

On peut aussi citer comme inconnu la différence entre l'énergie du vide calculé par la mécanique quantique candidat à la description de l'accélération de l'expansion de l'univers t décrivant et les mesures faites pour cette énergie du vide. La théorie mond ou la matière noire apporte-elle des éléments intéressant sur ce point ?

[Deedee81]

SAlut,

On peut aussi citer comme inconnu la différence entre l'énergie du vide calculé par la mécanique quantique candidat à la description de l'accélération de l'expansion de l'univers t décrivant et les mesures faites pour cette énergie du vide. La théorie mond ou la matière noire apporte-elle des éléments intéressant sur ce point ?

Pas à ma connaissance. Les "gravités modifiées" pour l'accélération sont assez différentes de Mond (on peut certainement les raccorder mais à ma connaissance pas déduire l'une de l'autre).

Et la matière noire, s'il s'agit d'une matière au sens particules (non baryoniques) elle est "gravitante" au sens habituel. Donc pas de souffle sur l'expansion.

[Pio2001]

Je rejoins l'avis de Viiksu, une théorie basée sur aucune fondation physique aurait du avoir une durée de vie plus courte. Identifier un problème et l'appeler "noir" pourquoi pas, persister à chercher une "matière noire" c'est pas très scientifique...

Ce n'est pas une théorie, mais un fait : on observe des mirages gravitationnels là où il n'y a apparemment rien.
On ignore leur cause, donc faute de mieux, on l'appelle "matière noire", vu que les mirages classiques sont dus à de la matière.

On peut abandonner une théorie qui ne donne rien. Mais on ne peut pas changer la réalité des observations.

[inviteb2a9b26c]

Pour aller dans le même sens que la réponse de Pio2001 en observant la collision de deux amas les scientifiques ont observés que le centre de la présence de matière ne correspondait pas avec le centre des effets gravitationnels.

Les conséquences ont au moins la symétrie des causes or dans cette observation la symétrie de la matière ne coïncide pas avec la symétrie des effets gravitationnels.

[Deedee81]

Salut,

Pour aller dans le même sens que la réponse de Pio2001 en observant la collision de deux amas les scientifiques ont observés que le centre de la présence de matière ne correspondait pas avec le centre des effets gravitationnels.

J'ai lu par hasard un bon article hier (dernier La Recherche) d'une spécialiste de la matière noire et des gravités modifiées (elle ne tranche pas entre les deux). Et elle expliquait bien que les gravités modifiées marchent bien pour les galaxies et pas pour la cosmologie et l'inverse pour les "particules exotiques" mais sans entrer dans le détail (l'effet que tu indiques s'explique très mal avec une gravité modifiée). Cela a tendance à me conforter dans l'idée que la matière noire est la combinaison de plusieurs choses différentes.... d'ailleurs comme je dis toujours : il faudrait être assez prétentieux pour croire qu'on a découvert tout le contenu de l'univers sauf un. Il y a sûrement pas mal de choses qu'on ne sait pas encore..... mais c'est aussi pour ça que c'est passionnant

[Olorin]

Dans quelle mesure MOND remet-elle en cause la relativité générale, car celle-ci n'a jamais été invalidée malgré de nombreux test, si la RG est remise en cause c'est tout notre modèle d'Univers qui tombe.

Salut! Fondamentalement Mond est incompatible avec la relativité générale pour différentes raisons:
1: En tant que loi phénoménologique très simple, Mond n’ambitionne rien d’autre que d’être la loi de gravité/dynamique à l'échelle des très faibles accélérations. Or la RG prédit Newton à ces échelles, ce qui est invalidé par les observations (sans matière noire). Si la matière noire non-baryonique exotique n’existe pas, alors la RG est invalidée car elle ne prédit pas correctement le bon comportement aux très faibles accélérations.
2: Mond introduit une échelle d’accélération seuil universelle pour le nouveau regime limite. Or si la galaxie est plongée dans le champ d’une galaxie proche, cela change/décale ce régime par effet d’inertie, c’est le fameux EFE (External Field Effect). Il constitue une violation flagrante du principe d’équivalence fort de la RG, la seule théorie de gravité qui exige le respect strict de ce postulat, par construction. Or, la dernière étude dont il est question dans le fil documente les premières observations astrophysiques qui mettent en défaut le principe d’équivalence fort, ce qui de facto falsifie la RG. Il n’y a toujours pas d’études critiques ou d’objections à l’étude à ma connaissance, ce qui est signe de danger pour l’avenir de la validité de la RG comme théorie physique correcte de la gravité.
3. Il n’y a donc fondamentalement aucun moyen de rendre compatible MOND avec la RG. Ce qu’on peut faire cependant c’est introduire un formalisme tensoriel de type espace-temps pour construire une théorie relativiste qui redonnerait bien MOND dans le régime d’intérêt et tous les autres effets correctement décrits par la RG dans les autres régimes (une sorte de retro-compatibilité pour les effets, pas pour les fondements). On parle alors d’extensions relativistes de MOND, au sens du formalisme, pas d’une sous entendue compatibilité avec la RG au sens strict ce qui est impossible fondamentalement, par construction.
4. Il est légitime de soupçonner (c’est mon cas) que l’essence de FondaMOND, le nom qu’on donne au cadre physique qui aboutira à l’écriture de la bonne théorie mère pour MOND, reposera sur un départ radical de l’espace temps d’Einstein et de la RG pour la description des phénomènes gravitationnels, des propriétés de l’espace et du temps (des horloges plus précisément), en particulier parce qu'elle devra s’appuyer sur la violation de tous les principes d’équivalences, piliers indiscutables de la RG.