idée trouble sur le trou noir

[newbzh]

Bonjour,
je n'ai aucun diplôme ni aucun acquis scientifique en astrophysique , mes seules connaissances me viennent de mes lectures d'articles sur le sujet et de la SF en général, aussi je comprendrai que vous pensiez que ma question n'a pas sa place sur un site aussi sérieux, mais un jour quelqu'un a dit "il n'y a pas de questions idiotes..." et croyez moi j'hésite depuis des années à me lancer mais cela m'obsède , et je n'ai pas les qualités nécessaires à trouver moi même réponse à ma question , aussi avec votre indulgence je voudrais me lancer :

-il semble établi par la communauté scientifique que les trous noirs aspirent la matière en raison d'une force gravitationnelle exceptionnelle.

Le trou noir pourrait-il n'être au final "qu'une immobilité totale" ?
Le vide n'est pas totalement vide puisque circulent au moins les photons sinon nous ne pourrions pas les étoiles.

Si en un point de ce vide un élément (atome, photons électrons que sais-je...) venait à être TOTALEMENT immobilisé , il s'en suivrait logiquement une friction avec le reste des autres éléments autour de lui, éléments qui seraient ralentis à leur tour par cette friction puis arréter...vous me suivez?
Si un photon est arrété il n'est plus visible ce qui expliquerait cette (absence de lumière) couleur noire.
De plus , plus d'éléments se frotteront à cette immobilité plus il se dégagerait d'énergie, comme une lame que l'on met sur une meule à aiguiser qui émet d'abord de la chaleur puis vire au rouge voir au blanc selon la vitesse de la meule sur laquelle on applique cette force immobile qu'est la lame:le disque d'accrétion dans mon exemple serait une meule à aiguiser immobile autour de laquelle on frotterait du métal à toute vitesse.
J'ai lu qu'au CERN ils seraient théoriquement en mesure de créer un mini trou noir par collision entre 2 atomes; une collision ne stopperait-elle pas les atomes assez longtemps pour qu'ils restent parfaitement immobiles.

Voici donc ma question: quelqu'un a t-il déjà étudier la possibilité qu'un trou noir soit une accumulation d'éléments totalement et parfaitement immobiles qui créeraient leur disque d'accrétion par friction avec la matère en mouvement , certains s'aggrandissant car provoquant une trop grande inertie "freinante" , et d'autres se résorbant car remis en mouvement par l'inertie de la matière les entourant?Les éléments n'y seraient donc plus aspirés , mais feraient partie intégrante de cette masse inerte.

Volià, je ne puis que solliciter votre indulgence , je n'ai qu'un bac général et un bac plus 2 commercial, tout ceci est hors compétence , mais cela m'empêche parfois de dormir c'est que ça doit être important pour quelqu'un (au moins pour moi).
J'aimerai vraiment savoir si un scientifique a abordé le problème sous cet angle et serais ravi d'avoir des références d'articles accessibles si c'est le cas , sinon je me contenterai de ce que j'ai lu.
Merci d'avoir pris le temps de me lire , et même si la réponse est "on a prouvé par A+B la nature d'un trou noir, plus la peine d'éméttre des théories" je comprendrai,même si je répondrai qu'on a longtemps pensé que la Terre était plate et que le Soleil gravité autour et non l'inverse..

Cordialement ,

Un homme qui aimerait avoir toutes les réponses mais qui doit se contenter d'être un homme.
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[Deedee81]

Salut,

Bienvenue sur Futura.

-il semble établi par la communauté scientifique que les trous noirs aspirent la matière en raison d'une force gravitationnelle exceptionnelle.

"Aspirer" n'est pas vraiment le terme adéquat. L'attraction gravitationnelle d'un trou noir de masse M est exactement la même que l'attraction gravitationnelle d'une étoile de masse M. Ni plus, ni moins. Par contre :
- Vu que le trou noir est très petit (très compact) il est possible de s'en approcher et d'avoir des effets gravitationnels impressionnant (vu que la gravité varie en gros comme l'inverse du carré de la distance)
- La frontière du trou noir est "l'horizon des événements" et le franchir est sans retour

Le reste n'a guère de sens. Déjà l'immobilité absolue n'existe pas en physique où ce concept est même contradictoire avec la relativité (toute vitesse étant relative).
Un photon n'est jamais à l'arrêt. Sa vitesse est c et c'est une constante.

Attention, tu l'as déjà en partie compris mais : les théories personnelles sont interdites sur Futura. Donc une question comme "comment fonctionne le disque d'accrétion d'un trou noir", ok, mais "est-ce que cela pourrait être dû à x y z" est souvent très mal vu.

Notons aussi que les trous noirs, au moins leur extérieur (vu l'horizon difficile d'observer l'intérieur ) sont très bien connus, très bien modélisés théoriquement et numériquement, très bien observés. Il y a même eut de bonnes avancées encore dans les observations : l'image directe du trou noir M87 vient de fournir des informations importantes (et en accord avec la théorie) sur son champ magnétique et sa rotation. On comprend mieux les "jets" (qui sont notoirement difficiles à calculer). (sans compter les énormes informations fournies par les ondes gravitationnelles)

Donc, non, on n'a pas abordé le problème sous l'angle que tu proposes car c'est sans intérêt scientifique. On ne spécule pas sur ce qui est bien connu et bien maîtrisé.

On trouve pas mal de spéculations sur les trous noirs mais pas sur ça, plutôt sur les aspects quantiques ou sur le centre ou l'évaporation quantique etc.... : voir par exemple la théorie du mur de feu (firewall), les formulations holographiques, la transformation d'un trou noir en trou blanc par Rovelli, etc... etc.... etc.... (boucles, cordes, etc....). On est TREEEES loin des trous noirs de la relativité générale et des observations.

[newbzh]

Bonjour et merci pour votre réponse rapide , et correcte étant donnée le niveau "stupide" de ma question , je n'ai pas été bien reçu par tout le monde.
J'ai cependant une nouvelle question l'immobilité absolue n'existe pas en physique, pourtant l'entropie de toute chose a été démontrée , cette perte d'énergie est plus ou moins rapide , et même l'expansion de l'univers qui a été semble-t-il fulgurante voit sa vitesse décroitre:
la perte totale d'énergie d'un élément conduit-il à sa disparition pure et simple ou , ne pourrait-il pas simplement s'arrêter et donc ne plus être perceptible car hors du temps? Le temps n'étant qu'un intervalle du déplacement dans l'espace, conceptualisé par l'homme pour faciliter sa compréhension de la dégradation de ce qui l'entoure.(ce n'est pas le temps qui érode le rocher mais le mouvement du vent , de l'eau de l'a poussière autour de lui...).
Pour arréter le temps il faudrait immobiliser, arréter la totalité des éléments existants se déplaçant dans un espace.
Ces questions remettent surement des choses qui vous paraissent évidentes en doute et peuvent vous agacer je le conçois, pourriez-vous m'indiquer un livre qui permettrait d'aborder ces questions sans le côté "mathématique" dont je n'ai pas le bagage malheureusement.
Cela n'excuse pas ma "bétise et mon ignorance", mais je suis mort quelques battements de coeur dans un accident de voiture en 1995, et j'en suis revenu avec des idées et des concepts que je ne comprends pas , bon sang, j'ai même une idée pour produire de l'énergie en continue ou presque mais je ne peux pas la tester car j'ai les concepts mais pas les facultés pour les mettre en application.
Voilà excusez moi pour le dérangement , je passe toujours pour un illuminé quand je me met à aborder ces"idées" qui me sont venues sans que je le désire. Il me faudrait quelqu'un ayant toutes ces compétences mathématiques et connaissances en physique pour en discuter afin qu'il réfute le tout et que je puisse enfin dormir en paix(rassurez-vous je suis suivi par une professionnelle) je n'ai pas l'esprit ordonné comme un scientifique car depuis mon accident , je ne tiens rien pour certain ni acquis .

Vous n'êtes pas obligé de répondre à ce message, je le comprendrai, j'ai l'habitude ... mais il faut que je le demande , si un photon n'est jamais à l'arrêt , pourquoi s'éteint-il dans un trou noir? Voyez, chaque réponse ne m'apporte que de nouvelles questions , un sujet trop passionnant je regrette de ne pas avoir eu cet accident enfant j'aurai choisi la physique à l'école

Merci d'avoir répondu à ma première théorie .
J'aime votre certitude, elle est rassurante.

Encore merci et désolé, j'ai passé trop de nuits blanches.

La folie n'est pas de répéter chaque jour la même expérience en espérant un résultat différent , cela n'en est qu'une forme , espérer comprendre et tout apprendre de l'univers en une seule vie, en est une autre...Gràce à vous je vais au moins pouvoir mettre de côté les trous noirs pour un moment, merci.

[Deedee81]

L'entropie n'est pas lié à l'immobilité et n'est pas non plus une perte d'énergie.
C'est une évolution vers les états les plus probables, ni plus ni moins.

Il semble de plus que l'expansion s'accélère (ça, c'est une des énigmes, on cherche pourquoi).

Le temps n'est pas non plus lié au déplacement (il existe même des phénomènes de variations au cours du temps sans avoir de mouvement, même si c'est un peu technique : par exemple les états quantiques de la molécule d'ammoniac, ce qui a même donné lieu à la fabrication du tout premier maser, qui a précédé le laser).

Enfin, le photon ne s'éteint pas dans le trou noir : il rentre dedans et y continue. Au pire il pourrait être absorbé par un truc ou l'autre.

Pour les livres je n'ai rien sous la main, je n'ai pas trop l'habitude de lire de la vulgarisation. Si tu veux je peux t'indiquer par MP ma paylist youtube "vie et mort des étoiles", c'est vulgarisé et je parle longuement des trous noirs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[newbzh]

Merci , j'en serai ravi,
j'aurai aimé découvrir cette vocation d'étudiant plus tôt mais les souvenirs de mon accident ne me reviennent que par bribe et j'ai longtemps été obsédé par ce que j'ai vécu, sans chercher à comprendre le monde qui m'entoure et les idées qui me viennent sur des sujets qui me sont inconnus comme la physique, la biologie, l'astrophysique .

[newbzh]

En tant que modérateur vous pouvez sans doute retirer cette conversation du fil de discussion , il est inutile vu mon niveau , que j'ennuie les utilisateurs du site . C'est juste qu'il est difficile d'accéder à des informations "vulgarisées " ,dès que je me lance dans des recherches , il me faudrait reprendre les bases au niveau du lycèe pour la plupart et le temps s'enfuyant... et chaque réponse amène de nouvelles questions par exemple vous m'indiquez "il existe même des phénomènes de variations au cours du temps sans avoir de mouvement" tandis que quelques lignes plus haut vous me dites"Déjà l'immobilité absolue n'existe pas en physique où ce concept est même contradictoire avec la relativité" ce qui m'amène à d'autres questions telles que la différence entre absence de mouvement et immobilité absolue...
La connaissance est une quête sans fin et je suis heureux de trouver des gens comme vous, de temps en temps, qui prennent un peu de leur temps pour m'aider à combler ce puit profond d'interrogations.
Je ne pense pas pouvoir être un scientifique jamais, il me faudrait vérifier moi même ce que de plus grands cerveaux ont fait avant moi. Mais peut-être un jour mettre un cerveau sur une piste non explorée à force de poser ces questions qui sans cesse me taquinent l'esprit...
Je vous remercie pour votre gentillesse, même si j'ai du vous faire lever les yeux au ciel une demi douzaine de fois et je serai heureux de voir vos vidéos sur les trous noirs.
Si un jour , à votre tour vous avez une question pour moi ... je paye mes dettes. J'aurai aimé avoir un prof de sciences patient comme vous , le mien se préoccupait plus que je ne sache pas écrire le mot" soufre" que de m'expliquer pourquoi , pourquoi , pourquoi...?
Encore merci et bonne continuation, l'avenir de l'astronomie et de l'astrophysique va s'accélérer et se montre déjà passionnant...

[Deedee81]

Salut,

Non, non, no stress, Futura est un forum tout public.

la différence entre absence de mouvement et immobilité absolue...

Il aurait été juste que je parle de mouvement interne à la molécule et/ou de mouvement comme cause de la variation périodique de l'état de la molécule d'ammoniac.

Je ne pense pas pouvoir être un scientifique jamais

Je suis informaticien au Ministère de l'Agriculture
Tout le monde peut acquérir d'une part un "esprit scientifique" et des connaissances "jusqu'à un certain niveau".
C'est avant tout une question de passion

[saint.112]

Bonjour et bienvenue au club !

je n'ai aucun diplôme ni aucun acquis scientifique en astrophysique , mes seules connaissances me viennent de mes lectures d'articles sur le sujet et de la SF en général, aussi je comprendrai que vous pensiez que ma question n'a pas sa place sur un site aussi sérieux, mais un jour quelqu'un a dit "il n'y a pas de questions idiotes..."

En effet il n’y a pas de question idiote à deux conditions :

1. Que ce soit une vraie question sur un point qu’on ne comprend pas ou sur lequel on ne trouve pas d’information et pas une idée perso déguisée en question du type : « Ne pourrait-on pas dire qu’un trou est un monde à l’envers ? ».
2. Qu’elle soit vraiment scientifique et donc qu’elle ne tire pas du côté de la philosophie ou d’une idéologie quelconque.

Il est aussi hautement recommandé de commencer par tâcher de dégrossir le sujet par soi-même pour que la question soit bien ciblée. De même il est préférable de se débarrasser de l’influence de la SF et en particulier de ses raisonnements analogiques.

il semble établi par la communauté scientifique que les trous noirs aspirent la matière en raison d'une force gravitationnelle exceptionnelle.

Sur le plan gravitationnel un trou noir est un objet comme un autre dont l’attraction gravitationnelle avec un autre corps obéit à l’équation fondamentale : F = G x M_A x M_B x d^-2 où
F est l’attraction
G est la constante gravitationnelle
M_A est la masse du corps A
M_B est la masse du corps B
d est la distance entre les deux
Comme l’attraction est proportionnelle à la masse des deux corps, si l’un pèse des millions ou des milliards de fois le soleil la force est en conséquence.
C’est donc exactement la même chose que le soleil avec les planètes, la terre avec la lune, etc. Notre trou noir super massif au centre de la Voie lactée, nommé Sagittarius A*, ou Sgr A* pour les intimes, est assez peu actif en ce sens qu’il n’a pas un gros disque de matière spiralant autour de lui et s’accrétant. Par contre il y a beaucoup d’étoiles sur des orbites assez stables. Étant donné l’attraction qu’elles subissent elles sont très rapides. Mais grosso modo on a la même configuration que dans le sytème solaire. Seuls les paramètres diffèrent.
Il faut se méfier des concepts analogiques qu’on trouve souvent dans la vulgarisation de bas niveau comme l’idée qu’un trou noir “aspire“ de la matière.

Si un photon est arrété il n'est plus visible ce qui expliquerait cette (absence de lumière) couleur noire.

Attention : un photon va à la vitesse de la lumière dans le milieu où il se trouve ou il n’existe pas. Un photon ne s’arrête donc pas. Le seul moyen de détecter un rayonnement électromagnétique consiste à le faire interagir avec un détecteur qui va l’absorber et mesurer l’énergie qu’il lui cède, donc le détruire. On ne peut donc pas détecter un photon qui passe.

De plus , plus d'éléments se frotteront à cette immobilité plus il se dégagerait d'énergie, comme une lame que l'on met sur une meule à aiguiser qui émet d'abord de la chaleur puis vire au rouge voir au blanc selon la vitesse de la meule sur laquelle on applique cette force immobile qu'est la lame:le disque d'accrétion dans mon exemple serait une meule à aiguiser immobile autour de laquelle on frotterait du métal à toute vitesse.
Voici donc ma question: quelqu'un a t-il déjà étudier la possibilité qu'un trou noir soit une accumulation d'éléments totalement et parfaitement immobiles qui créeraient leur disque d'accrétion par friction avec la matère en mouvement , certains s'aggrandissant car provoquant une trop grande inertie "freinante" , et d'autres se résorbant car remis en mouvement par l'inertie de la matière les entourant?
Les éléments n'y seraient donc plus aspirés , mais feraient partie intégrante de cette masse inerte.

Attention : tu violes le premier principe que je t’ai donné pour qu’une question soit recevable, si idiote soit-elle. Tes questions consistent à nous demander si tes idées sont bonnes. La réponse est double : elles ne sont pas bonnes et ce n’est pas une question valable.
Je te recommande donc de potasser l’article Trou noir

Volià, je ne puis que solliciter votre indulgence

Tu as mon indulgence mais aussi mes encouragements à tenter de mieux creuser les points fondamentaux et à mieux cerner tes questions. Ceci dit tu es sur la bonne voie : quelqu'un qui s’intéresse à la science et au savoir en général est toujours le bienvenu ici.

Nico

[newbzh]

J'ai bien reçu vos liens merci, je vais m'y atteler.
Je me passionne pour trop de sujets en même temps , il va me falloir trouver le bon lièvre pour ne pas m'éparpiller.Dû à mon accident je m'interroge sur les sciences et sur les mythes sur la vie et la mort , 2 choses passionnantes mais quasi opposées excepté pour la foi dont font preuve scientifiques et mystiques pour leur métier et leurs certitudes (sans moquerie dans la "comparaison", aucune).
Ce que j'ai vécu dépasse ma compréhension et a ébranlé toutes les miennes de certitudes, je pense que c'est pour ça que j'aime remettre les choses "établies" en cause et que je ne peux mener une recherche sans tout réapprendre depuis les bases afin de tout contrôler moi même...
Ca a été un réel plaisir d'échanger avec vous , je reviendrai sûrement avec d'autres questions quand j'aurai vu les vidéos , je m'excuse d'avance
Merci.

[zebular]

La cosmologie rassemble certainement tous scientifiques qui se pose des questions sur les conséquences d'un phénomène physique, c'est sans doute pour cela que le forum "univers" est le plus sollicité.

[saint.112]

Ces questions remettent surement des choses qui vous paraissent évidentes en doute et peuvent vous agacer je le conçois, pourriez-vous m'indiquer un livre qui permettrait d'aborder ces questions sans le côté "mathématique" dont je n'ai pas le bagage malheureusement.
Cela n'excuse pas ma "bétise et mon ignorance",

Tu as besoin d’être rassuré : nous sommes sur un forum de vulgarisation scientifique ouvert à tous, quel que soit le niveau, où tout un chacun peut poser les questions sur les sujets qui l’intéresse et où les ceusses qui connaissent les réponses peuvent les donner. La vulgarisation, comme l’enseignement, consiste à exposer l’état actuel du savoir. On peut aussi parler de l’état passé du savoir, c’est-à-dire de l’histoire des sciences et des idées. Mais ça ne consiste pas à faire de la science, c’est réservé aux chercheurs et aux institutions ad hoc.
L’ignorance et la bêtise sont deux choses différentes. L’ignorance n’est pas un vice : on a tous été ignorant, même moi et je le suis demeuré sur un tas de sujets. Je n’en ai pas honte mais je tâche de me soigner et c’est pour ça que je viens ici. Par contre ce qui peut être un vice c’est de croire ou prétendre savoir. On en voit régulièrement sur ce forum venir exposer des idées perso plus ou moins farfelues et ils se font assez mal recevoir.
Tu n’as pas été mal reçu. Mais naturellement tes questions ont besoin d’être recadrées. Elles ne sont pas pour autant stupides. Quelqu'un qui trouve que les questions qu’on lui pose sur des points de base sont stupides n’a rien a faire en vulgarisation.
Comme lecture je te recommande Wikipédia et si tu lis l’anglais la version anglaise est souvent plus complète et mieux exposée. Je t’ai déjà donné des références sur les sujets qui t’intéressent. Ce qui est pratique c’est qu’il y a toujours plein de liens internes vers les points qui sont abordés et vers d’autres sites et des références de livres ou d’articles.
Bon lecture et bon courage.
Nico

[newbzh]

Rebonjour, merci à tous pour vos réponses et votre accueil.
Comme je l'ai indiqué plus haut , j'ai fait ce que les médecins nomment une expèrience de mort imminente ou EMI, et j'ai ressenti et vu des choses que je n'explique pas(effet des hormones du cerveau ou réél détachement de l'esprit ou autre) , alors je ne peux que théoriser... éliminer ces théories une à une m'a attiré vers l'Espace et j'y trouve tellement de questions comme je l'ai dit, il va me falloir "reprendre mes études" à la base.
Je vous remercie encore et bonne continuation ce que vous faites est très intéressant.
Erwan.

[Anathorn]

Salut,

On peut aussi parler de l’état passé du savoir, c’est-à-dire de l’histoire des sciences et des idées. Mais ça ne consiste pas à faire de la science, c’est réservé aux chercheurs et aux institutions ad hoc

Là, je met quand même un gros bémol : il est bien plus aisé de comprendre les théories actuelles et leurs implications quand on connait l'histoire du développement de ces théories.
Car ça permet de comprendre pourquoi on en est arrivé là.
Exemple => pourquoi il n'existe plus de référentiel statique universel suite à la disparition de l'éther luminifère : c'est quand même plus simple à comprendre quand on suit le développement historique de cette affaire, plutôt que d'être obligé d'admettre ce fait tel quel, vu qu'il est particulièrement contre-intuitif et opposé à tout ce qu'on connait dans notre quotidien.

Une question importante à se poser pour progresser en matière scientifique, tout particulièrement si on est un vulgarisé et non un professionnel, c'est de se demander : "comment savons nous ce que nous savons".
C'est cette démarche qui permet d'avoir une "vue d'ensemble" de ce que dit la physique d'aujourd'hui.
C'est aussi cette démarche qui permet de ne pas tomber dans le piège des "fake theories" qui pullulent et de ne pas partir en sucette sur des explications personnelles concernant des problèmes qu'on n'a pas compris.
Certes, ça prend du temps. Mais c'est pourtant le chemin le "plus court" et le "plus fiable" pour faire progresser ses connaissances sur des bases solides.

Paris (la connaissance) ne s'est pas fait en un jour et, en science physique, tous les chemins ne mènent pas à Rome (la compréhension de ce que disent les théories et leurs implications).
La discipline et l'humilité sont deux postures incontournables pour bien nourrir le vulgarisé (que je suis aussi).
Et l'épistémologie scientifique (l'étude historique de l'élaboration et du développement des théories scientifiques et de leur implications en science et ailleurs) est un domaine absolument fascinant, passionnant, et pas du tout rébarbatif, mais encore faut-il en prendre conscience en ayant le courage de s'y mettre.
Un maître conteur, qui bat souvent en brèche les "idées reçues" sur le sujet : Etienne Klein.
Une de ses conférences récentes : https://www.youtube.com/watch?v=h6lQUUb4uyc

[saint.112]

Rebonjour, merci à tous pour vos réponses et votre accueil.
Comme je l'ai indiqué plus haut , j'ai fait ce que les médecins nomment une expèrience de mort imminente ou EMI, et j'ai ressenti et vu des choses que je n'explique pas(effet des hormones du cerveau ou réél détachement de l'esprit ou autre) , alors je ne peux que théoriser... éliminer ces théories une à une m'a attiré vers l'Espace et j'y trouve tellement de questions comme je l'ai dit, il va me falloir "reprendre mes études" à la base.

Excellent programme.
Nico