influence gravitationnelle des objets au delà de la limite observable de l'univers

[Nickelange]

Bonjour,

Les objets situés au delà de l'univers observable et dont la lumière ne nous a pas encore atteint ont-ils une influence gravitationnelle sur nous?
Je suppose que non puisque l'effet gravitationnel ne va pas plus vite que la lumière. Cependant j'imagine qu'ils influencent certains objets situés entre eux et nous.
Comment prendre en compte ces effets dans le calcul de l'expansion de l'univers, puisque nous ne pouvons connaitre la distribution des objets au delà de la limite de l'univers observable?

Olivier
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[Garion]

Je m'étais posé la même question il y a des années...
Vu que la gravité ne se déplace pas plus vite que la lumière, si on ne peut pas observer, on ne peut pas être influencé.
Et si certains astres qu'on voit sont influencés par cette gravité, leur image (influencée) ne nous atteindra pas.

[Nickelange]

Bonjour,
Merci pour cette réponse claire. En effet ça tombe sous le sens.
Olivier

[Mailou75]

Salut,

Vu que la gravité ne se déplace pas plus vite que la lumière, si on ne peut pas observer, on ne peut pas être influencé.

Ça parait raisonnable mais je vais compliquer un peu la réponse... Avant l’inflation certains objets étaient très proches (nous influencaient) puis ont été séparé causalement lorsque la vitesse de l'expansion dépassait celle de la lumière (entre deux points), cad que ni la lumière ni les ondes gravitationnelles ne nous arrivaient. Il serait intéressant de savoir où se trouvent aujourd'hui ces objets en distance comobile, devant ou derrière l'horizon. Je dirais derrière mais sans grande conviction...

Et si certains astres qu'on voit sont influencés par cette gravité, leur image (influencée) ne nous atteindra pas.

Ça parait raisonnable aussi sauf qu'on voit tous les jours de plus en plus loin. Le CMB est toujours vu à la même date (380.000 ans) mais ce sont des zones de plus en plus éloignées que l'on voit (et ce qui était hier le CMB est alors un objet vu à 380.000 ans + 1 jour, influencé lui même par le "CMB du jour", que l'on voit. Donc de jour en jour on verra apparaître des objets qui influencent l'univers visible dans l'état où ils sont vus. Ce qu'on ne pourra jamais voir dans l'état présent c'est tout ce qui se trouve au delà de l'horizon des évènements (environ 15 Gal en distance comobile) mais on pourra toujours voir le passé et jusqu'à aujourd'hui l'état de tout ce qui se trouve dans l'univers, suffit d'être patient

[A voir en vidéo sur Futura]

[Garion]

Ça parait raisonnable mais je vais compliquer un peu la réponse... Avant l’inflation certains objets étaient très proches (nous influencaient) puis ont été séparé causalement lorsque la vitesse de l'expansion dépassait celle de la lumière (entre deux points), cad que ni la lumière ni les ondes gravitationnelles ne nous arrivaient. Il serait intéressant de savoir où se trouvent aujourd'hui ces objets en distance comobile, devant ou derrière l'horizon. Je dirais derrière mais sans grande conviction...

Je ne comprend pas la question, tu dis que la lumière ne nous arrive pas et tu demandes s'ils sont devant ou derrière l'horizon ?
Tu n'as pas donné toi même la réponse ?

Ça parait raisonnable aussi sauf qu'on voit tous les jours de plus en plus loin. Le CMB est toujours vu à la même date (380.000 ans) mais ce sont des zones de plus en plus éloignées que l'on voit (et ce qui était hier le CMB est alors un objet vu à 380.000 ans + 1 jour, influencé lui même par le "CMB du jour", que l'on voit. Donc de jour en jour on verra apparaître des objets qui influencent l'univers visible dans l'état où ils sont vus. Ce qu'on ne pourra jamais voir dans l'état présent c'est tout ce qui se trouve au delà de l'horizon des évènements (environ 15 Gal en distance comobile) mais on pourra toujours voir le passé et jusqu'à aujourd'hui l'état de tout ce qui se trouve dans l'univers, suffit d'être patient

Tu peux être aussi patient que tu veux, tu ne verras jamais tout, il faudrait vivre un temps infini.
Et même, tu ne verras qu'une version "passée" des choses, tu ne pourras pas voir un étoile qui s'est formé plus tard, même en attendant très très très longtemps.

[pascelus]

Vu que la gravité ne se déplace pas plus vite que la lumière, si on ne peut pas observer, on ne peut pas être influencé.

Et pourtant... On ne peut pas observer sous l'horizon d'un trou noir mais on subit toujours l'influence gravitationnelle de la masse.

[Deedee81]

Salut,

Et pourtant... On ne peut pas observer sous l'horizon d'un trou noir mais on subit toujours l'influence gravitationnelle de la masse.

Attention, ce n'est pas du tout la même situation. Même l'horizon est d'une nature très différente.
EDIT et pour un trou noir ce qu'on ressent est la force gravitationnelle de l'étoile ayant donné ce trou noir (et de tout ce qui a pu tomber dedans).

[pascelus]

Oui mais c'était pour relever le fait qu'on puisse subir un effet sans pouvoir observer...

[Deedee81]

Oui mais c'était pour relever le fait qu'on puisse subir un effet sans pouvoir observer...

dans ce sens oui, c'est un bon exemple :S (je ne me prononce pas pour l'univers, il y a quelques vilains pièges en cosmologie, je n'ai pas assez creusé)

[Merlin95]

Ce qu'on peut dire c'est que si on parle d'influence entre B à C est de même propriétés que celle de A à B celle ci étant celle entre deux astres communs alors on peut supposer que C n'est pas influencé par A, je vois pas comment B peut influencé A (selon la relativité générale).

[Deedee81]

Ce qu'on peut dire c'est que si on parle d'influence entre B à C est de même propriétés que celle de A à B celle ci étant celle entre deux astres communs alors on peut supposer que C n'est pas influencé par A, je vois pas comment B peut influencé A (selon la relativité générale).

Je ne suis pas sûr de comprendre.

[Merlin95]

Plus clair comme ça ? :

Ce qu'on peut dire c'est que si l'influence entre B à C est de mêmes propriétés que celles entre A à B - celle ci étant celle entre deux astres communs - alors on peut supposer que C n'est pas influencé par A (ni par B), je vois pas comment B peut influencé A (selon la relativité générale).

[Deedee81]

Plus clair comme ça ? :
Ce qu'on peut dire c'est que si l'influence entre B à C est de mêmes propriétés que celles entre A à B - celle ci étant celle entre deux astres communs - alors on peut supposer que C n'est pas influencé par A (ni par B), je vois pas comment B peut influencé A (selon la relativité générale).

D'accord, tu parles d'effet transitif de la gravité. Mais ce n'est pas nécessairement vrai. Prenons un trou noir en train de se former, après l'apparition de l'horizon. Il y a une période où dans le trou noir, la partie externe est décrite par une métrique de Schwartzchild ou Kerr et la partie intérieure est proche d'une métrique de Friedmann (coeur en effondrement). Dans cette dernière zone, deux parties A et B peuvent s'influencer gravitationnellement alors que pour un corps extérieur C, il ne peut plus être influencé par A et B (à cause de l'horizon).

On peut avoir la même chose entre A qui influence B et B qui influence C mais A qui n'influence pas C (dans l'univers) si la distance AC est supérieure (mesurée à temps cosmologique donnée) au rayon de l'horizon des événements.

C'est piégeux la RG.

[Merlin95]

Non la transité..., oui la transivité...

Enfin non transivité dans les conditions que j'ai donnée et comme après approximation naturelle.

[Anathorn]

Quelques questions svp :
La transition entre l'inflation et sa fin est un marqueur spécial.
Peut-on considérer que la grande majorité (si ce n'est la quasi totalité) de ce qui est dans notre cône de causalité depuis cet évènement (fin brutale de l'inflation, aussi brutale que son début) l'est toujours ?
N'est ce pas l'inflation la grande architecte qui a défini les interactions gravitationnelles telles que nous les connaissons depuis cette date, et toujours aujourd'hui ?
Dans ce cas, les objet externes a notre univers observable n'ont jamais été en relation causale avec nous depuis cet évènement, et ne le seront jamais plus (sauf "big crunch" très improbable).
Et depuis cette date, notre cône de causalité ne fait plus que se vider très lentement et progressivement, avec l'expansion qui finit par nous séparer causalement les objets en bordure extrême de notre univers observable, non ?
Dans ce schéma, l'énergie/impulsion de notre bulle observable ne peut donc que diminuer avec le temps et ne peut jamais augmenter. Non ?
Sauf à ce que l'expansion ralentisse suffisamment, ce qui n'est pas du tout le cas observé, vu qu'elle "accélère".
Merci pour les éclaircissements