Le Cercle de Vienne et son influence sur la science moderne

[Gilgamesh]

Le sujet est intéressant mais fait dévier ce fil, je propose donc que la discussion se prolonge ici.

Je n'ai aucun exemple en tête d'une implication de la philosophie dans une recherche moderne (dernier sècle) en physique. Si quelqu'un en a une cela m'intéresse.

La plus évidente qui me vienne en tête est le Cercle de Vienne
L'idée que toute connaissance scientifique doit venir de l'expérience et d'une vérité logique ou mathématique et que la ligne de démarcation de la science est le fait qu'un énoncé ait une signification, c'est-à-dire qu'il puisse être dit clairement vrai ou faux, avec pour devise : "ce qui peut se dire se laisse dire clairement" (Wittgenstein).
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[Deedee81]

Salut,

Oui mais est-ce que le cercle de Vienne a réellement eut un impact sur la pratique scientifique où ont-ils simplement présenté des principes que respectaient déjà la pratique scientifique ????
(belle question d'épistémologie et d'histoire des sciences ça )

[JPL]

la ligne de démarcation de la science est le fait qu'un énoncé ait une signification, c'est-à-dire qu'il puisse être dit clairement vrai ou faux, avec pour devise : "ce qui peut se dire se laisse dire clairement" (Wittgenstein).

Grillé quelques siècles auparavant par Boileau :

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Et les mots pour le dire arrivent aisément

[Gilgamesh]

Salut,

Oui mais est-ce que le cercle de Vienne a réellement eut un impact sur la pratique scientifique où ont-ils simplement présenté des principes que respectaient déjà la pratique scientifique ????
(belle question d'épistémologie et d'histoire des sciences ça )

Basiquement, l'idée du Cercle est de redéfinir le rôle donné à la philosophie (Schlick, 1930).

En gros : la philosophie est portée par un langage naturel qui est trop confus pour lui permettre de découvrir ce qu'est le monde. Plutôt que de continuer dans cette idée, elle doit changer de rôle et s'atteler à la tâche d'épuration du langage et de clarification logique de la pensée pour donner à la pensée des outils conceptuels permettant de parler du monde que découvre la science.

On peut se dire que c'est secondaire, mais plus la science découvre des choses révolutionnaires, plus ce rôle là est nécessaire pour permettre à la pensée de s'adapter à la nouvelle réalité (et permettre des découvertes futures).

[A voir en vidéo sur Futura]

[physeb2]

Comme tu le commente dans le dernier message Gilgamesh,

il me semble que le cercle de Vienne a plus eu une implication de la structure logique vers la philosophie que de la philosophie vers la physique.
Nottemment, la notion de définir de manière logique de la construction d'une question a travers sa grammaire, est d'une beauté et complexité incroyable, et a permis de montrer que nombre de questions philosophiques qui trainaient depuis longtemps ne pouvaient en fait tout simplement pas avoir de réponse a cause de l'énoncé. Après je ne veux pas trop m'avancer car j'ai lu le tractatus philosophico logicus 3 fois, et a la fin je me suis fait insulter par le livre a la derniere page....même quand je savais que cela allait être le cas (je veux dire que j'ai relu attentivement le livre 2 fois de plus en restant d'accord avec le cheminement des propositions et demonstrations sachant très bien ce que ça impliquait pour mon amour propre a la fin!).

Au final, bien que je sous un admirateur de beaucoup d'oeuvre du cercle de Vienne et en général de ce que j'ai réussi a comprendre (donc une partie infime tant c'est compliqué) de la philosophie analytique, je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que il y ait eu une implication directe sur la résolution d'un problème en physique.

L'idée de formaliser la logique linguistique pour ramener le caractère univoqiue dans les propositions philosophique a pour but de palier la difficulté des languages parlés par rapport au language mathématique. Les raisonnements en physiques se font systématiquement avec l'appuis du language mathématique et d'ailleurs souvent on se rend compte des totologies ou contradictions lors de la transcription dans ce language.

[mtheory]

euhhh que vient faire une discussion sur le Wiener Kreis ici ?

De toute façon le seul effet positif du WK ça a été de forcer plusieurs personnes à montrer que ce qu'il racontait était intenable.... Popper, Quine, Kuhn et j'en passe.

[mtheory]

En gros : la philosophie est portée par un langage naturel qui est trop confus pour lui permettre de découvrir ce qu'est le monde. Plutôt que de continuer dans cette idée, elle doit changer de rôle et s'atteler à la tâche d'épuration du langage et de clarification logique de la pensée pour donner à la pensée des outils conceptuels permettant de parler du monde que découvre la science.

ça je crois que c'est ce que voulait Wittgenstein, pas vraiment le cercle de Vienne qui s'enracine plus dans les idées et le programme de Russell. Carnap a dit lui-même qu'il se donnait pour tache le programme de Russell qui est en quelque sorte de donner une axiomatisation et une construction logique de l'expérience et de la science à partir des données des sens et de la logique russellienne pour faire du monde physique une structure aussi sous contrôle logique que la construction des nombres réels et des variétés.

Incidemment, Wittgenstein, le I au moins, était un mystique qui a tenté de faire pour la métaphysique ce que Kant a fait avec sa logique transcendantale mais en jouant au même jeu, infiniment moins bien que Kant, en remplaçant la logique transcendantale par la logique russellienne.

[mtheory]

Et sinon Hawking a expliqué qu'au début de sa thèse il avait commencé par lire un des livres de Reichenbach pour conclure que c'était confus et inutile, du coup il s'est tourné vers les idées et méthode de Penrose et il citera aussi les idées de Feynman sur la flèche du temps et pas celles de Reichenbach.

[physeb2]

Je te trouve bien dur envers Wittgenstein, Quine et Popper....

[mtheory]

Je te trouve bien dur envers Wittgenstein, Quine et Popper....

Ben non, enfin Wittgenstein un peu, Popper, une de mes 4 références pour le XXe siècle, s'est explicitement opposé au Cercle de Wienne et Quine a montré qu'il y avait de sérieux problèmes avec ce qu'il fallait penser de la division entre proposition analytique et synthétique. Dire que Wittgenstein était nettement moins doué que Kant me semble un fait, il n'y aucune véritable réflexion éthique et politique chez W qui peut se comparer à celle de Kant, déjà, Russell n'en parlons pas, c'est un Titan. Ce que fait W c'est au final UNIQUEMENT de redire que l'on ne peut pas parler des noumènes et que seul un discours sur les phénomènes sont possibles. C'est du déjà vu. J'ai de l'admiration pour W, pour plusieurs raisons, mais je ne peut pas le mettre dans le même panier que Popper et certainement pas Russell qui est en orbite alors que les autres soit pédalent soient sont en planeur, quand on voit l'étendue de ce qu'a fait Russell dans tous les domaines...

[physeb2]

Ok, j'avais mal interprété ton message plus haut:

De toute façon le seul effet positif du WK ça a été de forcer plusieurs personnes à montrer que ce qu'il racontait était intenable.... Popper, Quine, Kuhn et j'en passe.

Je pensais que tu attaquais tou ce beau monde. J'ai lu tout ce que Russell a publier au niveau divulgation, il est une de mes scientifiques préféré de l'histoire. Et j'ai quasiment la même affection pour Quine! J'aime bien Popper, mais j'ai finalement peu li. Suffisemment pour savoir que la plupart de mes collègues le cite très mal, mais pas beaucoup plus

Après pour Wittgenstein, je ne suis pas capable de me positionner. J'ei lu principaement le tractatus et il m'a insulté. Il n'a jamais fait d'effort de rendre compréhensible son travail et donc je ne pense pas avoir vraimen tcompris quoi que ce soit.

[mtheory]

Autre chose, deux Nobels de biologie ont interagit et collaboré avec Popper, Monod et Eccles. Aucun membre du WK, à ma connaissance, ne peut se targuer du même palmarès, ce qui déjà est une indication de la validité et de l'apport des idées de Popper puisque de vrais scientifiques de haut niveau se sont reconnus dans les idées et l'approche de Popper.

[mtheory]

Après pour Wittgenstein, je ne suis pas capable de me positionner. J'ei lu principaement le tractatus et il m'a insulté. Il n'a jamais fait d'effort de rendre compréhensible son travail et donc je ne pense pas avoir vraimen tcompris quoi que ce soit.

Je ne me sens pas du tout insulté par Wittgenstein dans la tractactus, je le considère comme un brillant intellectuel et il avait une forte éthique malgré tout et il s'est impliqué pour aider l'humanité pendant la seconde guerre, mais pour moi c'est un penseur confus et peu fécond qui ne comprenait pas ce qui se passait dans la tête des scientifiques leaders, infiniment supérieur à un zéro total comme Heidegger ( je supporte pas ce type ) cependant. Incidemment, pour ceux qui ne sauraient pas, qq réflexions de Dyson sur W http://afflictor.com/tag/ludwig-wittgenstein/

[physeb2]

Quand je dis que je me sens insulté c'est a cause de la derniere page. Il m'explique que je n'ai rien compris

[mtheory]

Quand je dis que je me sens insulté c'est a cause de la derniere page. Il m'explique que je n'ai rien compris

aahh, en fait il dit juste que toute la trajectoire du T n'a été que prendre une échelle pour monter à un point ou on peut voir que ça ne servait à rien de monter sur ce point pour voir autre chose que la conclusion final, monter sur ce point n'a plus de sens ni de valeur et on peut virer l'échelle une fois descendu .

[mtheory]

aahh, en fait il dit juste que toute la trajectoire du T n'a été que prendre une échelle pour monter à un point ou on peut voir que ça ne servait à rien de monter sur ce point pour voir autre chose que la conclusion final, monter sur ce point n'a plus de sens ni de valeur et on peut virer l'échelle une fois descendu .

Enfin,y a pas que ça, mais... de toute façon, si il maitrisait vraiment de quoi il parle, ce qui justement est un problème puisqu'il se sert du langage pour tenter de parler d'autre chose que du langage et donc parler tout de même du noumène, il aurait écrit quelque chose de beaucoup plus synthétique et accessible.