Distance comobile les définitions sont cryptique pour moi

[Mailou75]

Ou de te rappeler qu'on t'a déjà expliqué ça en long et en large sur le forum. Mais dès qu'une discussion est terminée, tu oublies ce que tu y as éventuellement appris...

Sans vouloir jeter la pierre à personne, ce n’est pas toujours facile de digérer des choses qui ne sont comprises qu’à moitié. Si quelque chose de compris peut se renforcer et se confirmer avec le temps, à coup d’exemples parlants, quelque chose de mal compris, qui malgré s’être éclairci un court instant, finit par s’effacer sans laisser aucune trace. Je pense notamment à la récente discussion que nous avons eue sur la «courbure» de l’espace temps ou des tranches spatiales. Et bien c’est exactement ce qui s’est passé, j’ai eu l’impression de comprendre deux ou trois trucs mais plus la discussion avançait et plus la conclusion fatidique se faisait sentir : on arrivera à rien. Et comme chaque discussion qui ne se termine pas par un schéma clair et synthétique synonyme de «con-prehension» et bien je n’en retient et retire rien du tout, pas besoin d’attendre un an.

Pour Daniel, c’est sans doute un peu différent. Il s’intéresse à «trop de lièvres» à la fois. Et des lièvres du genre pointus. Comme il n’a apparement pas le niveau en maths pour tout comprendre alors il survole tout. Et quand on survole on sait ce que ça donne : de quoi passionner les comptoirs mais rien de mieux. Alors soit il cherche à alimenter sa conversation et le mode «je place qq mots savants dans le désordre» peut faire illusion, soit il a vraiment envie de comprendre mais dans ce cas il va falloir choisir un lièvre : la RR, la RG, la cosmo, la MQ, l’observation, l’histoire des sciences. Tu prends quoi ?
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[Daniel1958]

Non, il suffit de lire la suite de la page wikipedia, qui explique cette définition. Mais ça doit être au-delà de ta capacité d'attention.
Ou de te rappeler qu'on t'a déjà expliqué ça en long et en large sur le forum. Mais dès qu'une discussion est terminée, tu oublies ce que tu y as éventuellement appris...

Tu as sans doute raison. Mais chez moi les phrases obscures ont tendance à me faire fuir hélas. Et oui j'oublie je le reconnais. Je reconnais qu'une description simple à le pouvoir de m'inviter à en savoir plus.
Je hais ....le formalisme. Pas les demonstrations mathématiques bien sûr que j'apprécie à condition qu'elles restent à ma portée.
Après globalement les sujets sont très vastes et à chaque fois demande une "mini-spécialisation" Je dirais que tous les sujets doivent être étudiés et qu'il n'y pas de sujets faciles. Même la physique de Newton peut ne pas être simple.

Cordialement

[Daniel1958]

Sans vouloir jeter la pierre à personne, ce n’est pas toujours facile de digérer des choses qui ne sont comprises qu’à moitié. Si quelque chose de compris peut se renforcer et se confirmer avec le temps, à coup d’exemples parlants, quelque chose de mal compris, qui malgré s’être éclairci un court instant, finit par s’effacer sans laisser aucune trace. Je pense notamment à la récente discussion que nous avons eue sur la «courbure» de l’espace temps ou des tranches spatiales. Et bien c’est exactement ce qui s’est passé, j’ai eu l’impression de comprendre deux ou trois trucs mais plus la discussion avançait et plus la conclusion fatidique se faisait sentir : on arrivera à rien. Et comme chaque discussion qui ne se termine pas par un schéma clair et synthétique synonyme de «con-prehension» et bien je n’en retient et retire rien du tout, pas besoin d’attendre un an.

Pour Daniel, c’est sans doute un peu différent. Il s’intéresse à «trop de lièvres» à la fois. Et des lièvres du genre pointus. Comme il n’a apparement pas le niveau en maths pour tout comprendre alors il survole tout. Et quand on survole on sait ce que ça donne : de quoi passionner les comptoirs mais rien de mieux. Alors soit il cherche à alimenter sa conversation et le mode «je place qq mots savants dans le désordre» peut faire illusion, soit il a vraiment envie de comprendre mais dans ce cas il va falloir choisir un lièvre : la RR, la RG, la cosmo, la MQ, l’observation, l’histoire des sciences. Tu prends quoi ?

La RR, la RG car elles demandent moins de connaissances annexes, sans être insultant. Ces disciplines sont cadrées vérifiées. Elles sont trés complexes mais le canevas mathématiques est là. Alors ques les autres disciplines ne me semblent pas aussi appréhendables, il y a trop de choses à savoir et spéculatives et trop de danger pour moi de partir sur une mauvaise voie. La cosmologie ben c'est des ingés des doctorants, des post docs ou des amateurs trés trés éclairés donc exclus pour moi.

Cordialement

Ce que j'apprécie c'est de comprendre "comment ça marche". Je sais que ce n'est pas toujours possible par exemple au niveau quantique. Mais si on me dit qu'il faut faire une simulation bien que cela soit abstrait cela je le comprends très bien ou se dire que c'est une relation mathématique c'est pareil je peux le comprendre. Après s'il faut trop de connaissances et je suis irrémédiablement largué.

[Mailou75]

La RR, la RG

Parfait, et laisse les bien dans cet ordre.
Tu peux donc clore ce fil «hors sujet»

[Daniel1958]

Parfait, et laisse les bien dans cet ordre.
Tu peux donc clore ce fil «hors sujet»

Mais j'ai un autre fil dont je souhaite si c'est possible obtenir une réponse ou pas.
C'est sur la création du vide ou pas. Gilgamesh a eu la gentilesse et la pédagogie de m'expliquer (avec des différences mineures) la cosmologie standard
J'avoue ne plus me poser de question sur cette origine avec un univers avec du vide préexistant. Mais c'est sur la suite du BG avec le vide. Il y a une logique (ou pas) que je ne comprends pas

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Ce que j'apprécie c'est de comprendre "comment ça marche". Je sais que ce n'est pas toujours possible par exemple au niveau quantique.

C'est presque toujours possible. Mais en MQ, RR, RG, cosmologie,.... la réponse est souvent assez difficile. Mais tu as dit toi même que ça te faisait fuir. Donc, forcément, tu ne sauras jamais comment ça marche. Je trouve ça très triste.

[Daniel1958]

Salut,



C'est presque toujours possible. Mais en MQ, RR, RG, cosmologie,.... la réponse est souvent assez difficile. Mais tu as dit toi même que ça te faisait fuir. Donc, forcément, tu ne sauras jamais comment ça marche. Je trouve ça très triste.

Mais j'avais dis

Mais chez moi les phrases obscures ont tendance à me faire fuir hélas. Et oui j'oublie je le reconnais. Je reconnais qu'une description simple à le pouvoir de m'inviter à en savoir plus.
Je hais ....le formalisme. Pas les demonstrations mathématiques bien sûr que j'apprécie à condition qu'elles restent à ma portée.
Après globalement les sujets sont très vastes et à chaque fois demande une "mini-spécialisation".

Dans ta discipline si on me balance "la mer de Dirac" comme ça ben ça rebute. C'est vrai il y a les vidéos de Science-Clic. Mais elles restent une (excellente) introduction. Tu es là. On ne va pas te solliciter à tout bout de champ là ou une connaissance du sujet aurait suffi
Allez plus loin demande les bons choix de livres et surtout de la pédagogie (des schémas clairs). Cela ne semble plus l'usage avec les livres de cours qui demande un fort prérequis .

En fait sans s'en rendre compte avec ces multiples noms et appellations et son formalisme la science (physique/maths) un tant soit peu sérieuse au-delà de la simple phénoménologie est aussi hermétique que la philosophie avec ses mots grecques.

Et cela crée de gros écarts. Toutes les formules ne sont pas compliquées. Mais certaines sont très longues et conjuguées à d'autres. Les intégrales les calculs différentiels et le théorème central ne me sont pas inconnus mais un simple dt manquant et tout est fichu. Puis le "signe" de la dérivée n'est pas même pour les nombres et les vecteurs et autres.

PS je me rends compte que l'étude de la RG est relativement récente. Que Feymann n'en parle pas dans ses cours (il fait même des raccourcis pour la RR l'important c'est la formule de Lorentz).
Pour les deux premières disciplines il me semble qu'il y a nettement plus de candidats sur ce forum que sur ta discipline. L'équation du CERN basée sur celle Schrodinger n'est pas évidente. Elle est plus cryptique au niveau lecture que les équations de la RG qui sont entre-autres des équations de géométries différentielles. Ca ne veut pas dire que l'étude soit facile mais une génération (vieillisante) de physiciens matheux a veillé sur elles.

En cosmologie aussi il y a de gros écarts. j'avais des quasi certitudes qui ont été balayée par un homme du terrain Physb2 et "patatra" tout tombe , tout est à refaire. Ce n'est pas le cas en RR ou en RG qui sont "figées". Pareil dans ta discipline l'article qui commence à tort ou à raison à remettre en cause une partie de la théorie des champs avec de nouvelles modalités. En RG à part Mond la route est libre.

Cordialement

[Deedee81]

Ca oui par contre, des description simple c'est rare. Et si tu refuses le compliqué (comme tu l'as dit), tu ne progresseras pas. Et le jargon, ça s'apprend, c'est comme le reste : je rappelle qu'il y a un glossaire en épinglé en physique, tu l'as lu ? (c'est moi qui l'ai écrit ) C'est quand même la base non ? Quand j'ai voulu parler avec des suédois j'ai appris le suédois, je n'ai pas dit "ils ont un jargon incompréhensible" !!!!!
(j'avoue je l'ai pas fait pour la mandarin , le suédois était quand même plus facile, c'est une langue germanique)

Et ces difficultés ne sont pas (que) liés aux maths. Parfois (souvent) c'est juste compliqué, cétou.

P.S. Que Feynman ne parle pas de la RG n'a rien à voir avec son aspect récent (un siècle quand même) mais parce qu'il parle de physique des particules où la base est la RR, pas la RG.

[Daniel1958]

Ca oui par contre, des description simple c'est rare. Et si tu refuses le compliqué (comme tu l'as dit), tu ne progresseras pas. Et le jargon, ça s'apprend, c'est comme le reste : je rappelle qu'il y a un glossaire en épinglé en physique, tu l'as lu ? (c'est moi qui l'ai écrit ) C'est quand même la base non ? Quand j'ai voulu parler avec des suédois j'ai appris le suédois, je n'ai pas dit "ils ont un jargon incompréhensible" !!!!!
(j'avoue je l'ai pas fait pour la mandarin , le suédois était quand même plus facile, c'est une langue germanique)

Et ces difficultés ne sont pas (que) liés aux maths. Parfois (souvent) c'est juste compliqué, cétou.

P.S. Que Feynman ne parle pas de la RG n'a rien à voir avec son aspect récent (un siècle quand même) mais parce qu'il parle de physique des particules où la base est la RR, pas la RG.

Oui tu as raison.
Après tout est dans l'appréciation de la manière de "juger" (apprécié) les choses .
Je m'explique
Un paragraphe avec longue d'introduction comportant des phrases et des phénomènes liés entre-eux n'est pas vraiment un probléme. On le lit (moi) calmement en le décortiquant et redécoupant phénomènes par phénoménes pour voir les transitions et les liens.

Mais ça ????

La distance comobile est une caractérisation de la distance séparant deux objets astronomiques en faisant abstraction de l'expansion de l'Univers, c'est-à-dire en utilisant une unité de longueur (???) qui suit l'expansion de l'univers.

Certes c'est exact mais on a l'impression que l'on te dit une chose et son contraire mais c'est vrai il y a le mot unité.
On aurait pu faire beaucoup plus simple plus direct que de ressortir une définition de cours (qui a forcément été étudiée par des étudiants).
il y avait largement matière à simplifier cette phrase. Ce style de phrase ne s'adresse qu'à des personnes qui sont habituées à ces tournures. Mais cela ne s'adresse pas à des profanes ou à des gens désireux de comprendre les définitions.
Ecoute j'ai même lu que le mot axion était dérivé d'une grande marque de lessive américaine (faut pas dec.....). C'est ça qui....
Je n'ai pas envie tout le temps de me dire qu'est- ce qu'ils ont bien voulu dire par là. Un autre exemple dans le cadre du groupe des isoméres ....Faut expliquer ce que sont les isomères sinon c'est difficile à comprendre. Bon la def sur Wikipédia est claire.


Cordialement

[Archi3]

la phrase est parfaitement exacte. La valeur d'une grandeur "dans une unité" est le rapport de cette grandeur à celle de l'unité : par exemple le rayon de la Terre "en km" est en réalité le rapport (au sens mathématique de division) entre le rayon de la Terre et la longueur du km (que tu peux exprimer dans l'unité que tu veux au départ, en pied par exemple).

Si une grandeur varie proportionnellement à un facteur (par exemple le facteur d'expansion de l'Univers) , et que tu choisis une unité qui varie également par le même facteur, le rapport n'en dépendra plus, donc la valeur de la grandeur "dans l'unité qui suit l'expansion" ne dépend plus de l'expansion. Tu as transféré l'influence de l'expansion dans l'unité et plus dans la valeur de la grandeur.

[Deedee81]

Arch3 ayant répondu, juste un détail :

Ecoute j'ai même lu que le mot axion était dérivé d'une grande marque de lessive américaine (faut pas dec.....). C'est ça qui....

Franchement l'origine on s'en fout. Tu trouves anormal qu'on donne des noms aux choses ? Tu as piqué ta petite crise lorsque tu as entendu "Okapi" la première fois ?
Tu espères quoi, avoir la science infuse et connaitre le nom de toutes les choses existantes à l'avance ?

Tu exagères.

Si tu as peur d'apprendre le nom d'un objet que tu ne connaissais pas encore, ne va plus sur un forum.

[yves95210]

@Daniel :

Si tu as peur d'apprendre le nom d'un objet que tu ne connaissais pas encore, ne va plus sur un forum.

Et encore, je suppose que tu n'as pas entendu parler des tartempions ?

Définition(*) : nom générique pour l'ensemble des particules qu'inventent les physiciens des particules depuis quelques dizaines d'années sans aucun fondement observationnel (à part qu'il faut bien trouver une explication au problème de la masse manquante) ni théorique solide (si ce n'est qu'on pourra - ou pas - réfuter leur existence grâce à la prochaine itération du LHC, ce qui selon eux suffit à en faire une hypothèse scientifique).

 Cliquez pour afficher

(*) inventée à l'instant, j'espère que tu t'en doutais...

En fait tu es encore en train de pleurnicher, juste parce que certains scientifiques font (parfois) de l'humour (pas toujours très bon, mais en ce qui concerne l'axion, ce n'était pas trop mal trouvé...), et parce, incapable que tu es d'aller au fond des choses en essayant de comprendre les concepts, tu t'arrêtes à leur nom, la seule chose que tu es capable de critiquer.

Comme au sujet de la distance comobile au sujet de laquelle, au-delà de la définition succincte qui t'a tant déplu, la page wikipedia donne une explication correcte, à la portée de n'importe-qui (à part toi ?) prétendant s'intéresser à la cosmologie. Encore faut-il se donner la peine de ne pas s'arrêter à la première phrase.

Et si cette explication est trop compliquée pour toi, Archi3 t'avait fourni une analogie assez parlante (il l'avait déjà fournie dans une discussion que tu avais ouverte il y a plus d'un an...), celle d'une Terre qui grossirait, mais dont chaque point de la surface resterait identifié par les mêmes coordonnées (latitude et longitude) dans un système de coordonnées comobiles : tu peux y définir une distance comobile constante entre deux points comme étant égale à la distance physiquement mesurable aujourd'hui en suivant le plus court chemin entre ces points (un arc de grand cercle). Si ce n'est pas encore assez imagé pour toi, tu peux imaginer une route suivant ce plus court chemin, et le long de laquelle on disposerait aujourd'hui des bornes kilométriques, et regarder ce qui se passerait si le rayon de la Terre augmentait suivant une loi quelconque R(t). Je suppose que tu es au moins capable de comprendre que la longueur de la route (distance physique) augmente proportionnellement à R(t), alors que la distance comobile entre les deux extrémités de la route (correspondant au nombre de bornes) est constante ?

Après, plutôt que de distance comobile, il vaudrait peut-être mieux parler de "distance en coordonnées, dans un système de coordonnées comobile", système où chaque point en mouvement ("mobile") avec ("co-") l'expansion est étiqueté par un même triplet de coordonnées spatiales, indépendant du temps. Mais comme souvent, l'usage a consacré un raccourci simple pour une expression compliquée...

[Deedee81]

Et bé non, je n'avais pas deviné que tu venais de l'inventer Je suis un grand naïf. Mais parfois c'est un peu vrai, c'est clair. En fait la difficulté c'est pas les noms mais distinguer (pour le lecteur non averti) ceux qui ne correspondent qu'à des trucs théoriques pas encore validé ou ceux qui correspondent à des machins observés.

[yves95210]

Et bé non, je n'avais pas deviné que tu venais de l'inventer

Va falloir que je pense à faire breveter mon invention
(mais bon, les anglophones risquent de ne pas comprendre l'allusion, et comme toute la littérature scientifique d'aujourd'hui est en anglais...)

[Daniel1958]

@Daniel :



Et encore, je suppose que tu n'as pas entendu parler des tartempions ?

Définition(*) : nom générique pour l'ensemble des particules qu'inventent les physiciens des particules depuis quelques dizaines d'années sans aucun fondement observationnel (à part qu'il faut bien trouver une explication au problème de la masse manquante) ni théorique solide (si ce n'est qu'on pourra - ou pas - réfuter leur existence grâce à la prochaine itération du LHC, ce qui selon eux suffit à en faire une hypothèse scientifique).

 Cliquez pour afficher

(*) inventée à l'instant, j'espère que tu t'en doutais...

En fait tu es encore en train de pleurnicher, juste parce que certains scientifiques font (parfois) de l'humour (pas toujours très bon, mais en ce qui concerne l'axion, ce n'était pas trop mal trouvé...), et parce, incapable que tu es d'aller au fond des choses en essayant de comprendre les concepts, tu t'arrêtes à leur nom, la seule chose que tu es capable de critiquer.

Comme au sujet de la distance comobile au sujet de laquelle, au-delà de la définition succincte qui t'a tant déplu, la page wikipedia donne une explication correcte, à la portée de n'importe-qui (à part toi ?) prétendant s'intéresser à la cosmologie. Encore faut-il se donner la peine de ne pas s'arrêter à la première phrase.

Et si cette explication est trop compliquée pour toi, Archi3 t'avait fourni une analogie assez parlante (il l'avait déjà fournie dans une discussion que tu avais ouverte il y a plus d'un an...), celle d'une Terre qui grossirait, mais dont chaque point de la surface resterait identifié par les mêmes coordonnées (latitude et longitude) dans un système de coordonnées comobiles : tu peux y définir une distance comobile constante entre deux points comme étant égale à la distance physiquement mesurable aujourd'hui en suivant le plus court chemin entre ces points (un arc de grand cercle). Si ce n'est pas encore assez imagé pour toi, tu peux imaginer une route suivant ce plus court chemin, et le long de laquelle on disposerait aujourd'hui des bornes kilométriques, et regarder ce qui se passerait si le rayon de la Terre augmentait suivant une loi quelconque R(t). Je suppose que tu es au moins capable de comprendre que la longueur de la route (distance physique) augmente proportionnellement à R(t), alors que la distance comobile entre les deux extrémités de la route (correspondant au nombre de bornes) est constante ?

Après, plutôt que de distance comobile, il vaudrait peut-être mieux parler de "distance en coordonnées, dans un système de coordonnées comobile", système où chaque point en mouvement ("mobile") avec ("co-") l'expansion est étiqueté par un même triplet de coordonnées spatiales, indépendant du temps. Mais comme souvent, l'usage a consacré un raccourci simple pour une expression compliquée...

Ben c'est clair et net et....sans appel. Pour mloi c'est de la physique que j'aime.

Merci pour cet exemple édifiant.
En fait je n'en demande pas plus. Vous vivez physique /mathématique votre domaine à tous est devenu réflexif.
Un peu comme un joueur d'échecs qui connait ses ouvertures par cœur (et ses finales pas toutes). Vous avez plus de temps à consacrer à l'étude et/ou la stratégie. Mais en grossissant le trait même quelqu'un de brillant n'ayant aucune maitrise des échecs peut se fait avoir (une fois pas deux avec le mat du Berger). Comme disais Mr Jourdain c'est votre prose.
Moi je n'ai pas encore ce vocabulaire. Et puis étudier force aussi le cerveau à améliorer ses capacités cognitives. C'est indubitable sur les concours les diplômés s'en sortent mieux que le gens du métier en interne.
Bon je pense que les maths sont un peu plus hermétiques que la physique qui a en partie conservé un certain pragmatisme (du moins je le ressent comme tel). Beaucoup de vos définitions sur Wikipédia et même dans les livres de cours sont obscures (pour moi). C'est cette vision "tout le monde à ce niveau doit comprendre". Et pour montrer le côté élitiste ( ce qui n'est pas le cas dans ce forum beaucoup de définitions sont hors de portée du pékin moyen.

Cordialement

[Daniel1958]

Et bé non, je n'avais pas deviné que tu venais de l'inventer Je suis un grand naïf. Mais parfois c'est un peu vrai, c'est clair. En fait la difficulté c'est pas les noms mais distinguer (pour le lecteur non averti) ceux qui ne correspondent qu'à des trucs théoriques pas encore validé ou ceux qui correspondent à des machins observés.

Ben c'est mon cas physb2 m'a vite remis dans mes 18 métres (avec gentillesse). je pensais qu'une théorie spéculative élégante faisait partie d'une des théories standards.

Cordialement

[JPL]

Et encore, je suppose que tu n'as pas entendu parler des tartempions ?

Schmilblick me paraît plus approprié

[yves95210]

On n'est pas là pour faire de la psychologie de comptoir, mais ceci...

Vous vivez physique /mathématique votre domaine à tous est devenu réflexif.

... n'est qu'une mauvaise excuse.

La plupart des gens qui te répondent ici ne sont ni mathématiciens ni physiciens de métier, et encore moins astrophysiciens ou cosmologistes (physeb est l'exception qui confirme la règle). Ils ont seulement fait l'effort d'acquérir les connaissances de base nécessaires pour pouvoir comprendre (plus ou moins complètement) les sujets dont ils parlent, simplement parce que ça les intéressait.
Cet effort est peut-être moindre pour quelqu'un qui a au moins commencé des études supérieures de math/physique (c'est mon cas), mais quand ces études datent de quarante ans et qu'entre temps on n'a pas utilisé les connaissances acquises à l'époque (j'ai travaillé comme informaticien, comme Deedee, et pas dans un domaine dans lequel j'avais besoin de maths avancées, et encore moins de physique...), mais il n'est pas insurmontable à partir d'un niveau bac scientifique.

Beaucoup de vos définitions sur Wikipédia et même dans les livres de cours sont obscures (pour moi).

et elles le resteront tant que tu n'auras pas fait l'effort de te remettre à niveau (celui d'un bac scientifique) en math/physique, avant d'essayer de comprendre des notions que la vulgarisation, à destination du pékin moyen comme tu dis, ne permet pas d'aborder. Ou, quand elle les aborde, faute de pouvoir utiliser le langage scientifique approprié, elle ne fait que raconter des histoires plus ou moins imagées (que chacun selon sa sensibilité peut trouver plaisantes ou non à lire ou à entendre - ce qui t'incite à en préférer certaines sans que cette préférence ait la moindre base scientifique, juste parce que leur auteur a une belle plume ou un certain charisme lorsqu'il s'exprime à l'oral).

C'est cette vision "tout le monde à ce niveau doit comprendre". Et pour montrer le côté élitiste ( ce qui n'est pas le cas dans ce forum beaucoup de définitions sont hors de portée du pékin moyen.

Mais ce n'est pas de l'élitisme que de dire qu'avant de voyager dans un pays autrement qu'en touriste superficiel, il vaut mieux commencer par en apprendre la langue, au moins les quelques rudiments indispensables pour pouvoir demander son chemin, faire ses courses ou commander à manger dans un bistrot local, etc.; et plus que ces rudiments si tu veux pouvoir discuter avec les autochtones de sujets un peu moins terre à terre...

[yves95210]

Schmilblick me paraît plus approprié

oui, mais "truc en pion" fais plus jargon de physicien

[Daniel1958]

On n'est pas là pour faire de la psychologie de comptoir, mais ceci...

La plupart des gens qui te répondent ici ne sont ni mathématiciens ni physiciens de métier, et encore moins astrophysiciens ou cosmologistes (physeb est l'exception qui confirme la règle). Ils ont seulement fait l'effort d'acquérir les connaissances de base nécessaires pour pouvoir comprendre (plus ou moins complètement) les sujets dont ils parlent, simplement parce que ça les intéressait.
Cet effort est peut-être moindre pour quelqu'un qui a au moins commencé des études supérieures de math/physique (c'est mon cas), mais quand ces études datent de quarante ans et qu'entre temps on n'a pas utilisé les connaissances acquises à l'époque (j'ai travaillé comme informaticien, comme Deedee, et pas dans un domaine dans lequel j'avais besoin de maths avancées, et encore moins de physique...), mais il n'est pas insurmontable à partir d'un niveau bac scientifique.

J'apporte une "modération personnelle" à tes propos. Par exemple quand tu es ingé (école ou master)(en activité ou pas) (tu as l'esprit calculatoires) tu manipule plus facilement ces notions. il y a plein de points communs dans la démarche avec la physique dans son ensemble.
Un prof de maths à la retraite reste un prof. Je veux dire quand tu as assimilé un cursus déjà important (et je pense que dans les temps plus anciens c'était plus difficile) tu le manipules avec les élèves (peut- être pas à son niveau max). Tu connais les définitions et les formalismes, Tu sais comment ça marche. C'est dans la lignée de se que tu sais faire. Même remarque pour un prof de physique qui a fait beaucoup plus dans ces études que dans son enseignement c'est sa discipline. la marche reste facile.
Il y a la formation cognitive (c'est important) et puis il ne faut pas le cacher le niveau intellectuel à la base est important. Ce n'était et n'est pas donné à tout le monde de.......
Informaticien : d'abord il y a un jargon spécifique. Une palanquée de langage de programmations mais il faut une logique rigoureuse dans des études de réseaux, dans l'approche du cahier des charges, dans un projet à mener. Il faut maitriser les méthodes et les algorithmes (et les librairies bien sûr). Pour moi la démarche reste similaire à la science. D'ailleurs les physiciens se servent de l'informatique pour leur simu.

Moi je me heurte tout de suite à une forme de formalisme. Comment dire qui s'autogénère à partir d'un formalisme existant. Souvent on rappelle une règle déjà existante. Pour vous c'est "ah oui" moi c'est "ah bon". Il faut que j'aille sans arrêt dans mon dico des mathématique pour le sigle, revoir les formules précédentes, c'est un jeu de pistes pour n'avoir au final qu'une formule.

Et comme on dit la vérité est relative (au sens humain) donc entre nos deux appréciations. J'ai sans doute tort de ne pas approfondir. Je dois me faire violence (bien douce en ces temps difficiles)..alors que sur le forum j'ai la version humaine de l'analyse des faits.
Mais je suis un peu comme dans la BD culte de Gaston Lagaffe qui part avec son matériel de cordée et son piolet pour rechercher un livre dans sa pile. Au sens propre (mes livres de vulga et figuré par quoi commencer >> j'ai des pistes RR RG)
Pour l'anecdote quand je ne comprends pas directement (je préfère le livre à l'écran) j'édite le fil met les pages sous transparent et je décortique tranquillement le soir et...... fiat lux.


Cordialement

[Archi3]

Je pense que ce que beaucoup de gens ne comprennent pas avec toi Daniel, c'est que à la fois tu te plains de manquer de bases, et que tu vas tout de suite poser des questions sur des trucs très compliqués au lieu de commencer à réviser la physique de base (mécanique classique pour commencer, et peut etre relativité restreinte, électromagnétisme, etc ...). Tu sembles refuser d'admettre que travailler d'abord la physique de base t'aiderait ensuite à aborder des choses plus compliquées sans te noyer dans des questions assez simples.

[Daniel1958]

Je pense que ce que beaucoup de gens ne comprennent pas avec toi Daniel, c'est que à la fois tu te plains de manquer de bases, et que tu vas tout de suite poser des questions sur des trucs très compliqués au lieu de commencer à réviser la physique de base (mécanique classique pour commencer, et peut etre relativité restreinte, électromagnétisme, etc ...). Tu sembles refuser d'admettre que travailler d'abord la physique de base t'aiderait ensuite à aborder des choses plus compliquées sans te noyer dans des questions assez simples.

Oui je manque de base la Meca classique (Newton, Force "centrifuge", Levier, Conservation du moment cinétique etc...) j'en ai fait il me faut un peu de "toilettage" la RR à compléter largement (mais dans ses aspects univers bloc et surtout dans sa configuration géométrique de l'espace sous forme de diabolo). J'avais du mal à piger que quand je parlais du passé lointain que l'on me réponde "oui mais ce n'est pas dans notre cône d'espace-temps-temps". L'électromagnétisme j'ai tout à appendre. Chez nous c'était la filière ingénieur.
Bonn pout tout ça j'ai les excellents cours de Feynmann et pour les maths les cours de Kolmogorov. Et il y a les vidéos excellentes de Richard Taillet. Mais là où je lis un livre de vulgarisation entre trois et six jour pour les cours à chaque page que je dois me creuser la tête. Mais sur les videos car il y a les démonstrations pédagogiques. Oui c'est une question de temps et surtout d'organisation personnelle.

Toutefois je considère que la compréhension des phénomènes de façon globale reste presque partout atteignable (sauf dans des situations (de faits) vraiment non institutive)

Deux petits exemples :
L'Expansion de l'univers avec l'équation de Freidman. On me l'a expliquée et le phénomène est devenu compréhensible. Cela ne veut pas dire que je maitrise les détails cela restera hors de portée pour. De même l'interrogation majeure qu'elle est la constitution de la constante Lambda me restera aussi inconnu.
Je vais prendre les deuxième : admettons que vous soyez horlogers (c'est de la physique avec Huygens). Pour savoir comment ça marche je n'ai besoin que d'un ressort que l'on comprime et qui se détend, d'un échappement spiral pour les battement et d'une masselote pour les automatiques. Je n'ai pas besoins de connaitre les rouages l'ancre, les rouages comportant des nombres premiers, le balancier. Tous ces détails indispensables ne sont pas nécessaires à ma comprehension.
Il y a même des notions "survolées" qui peuvent être comprises au niveau des particules.

Mais c'est vrai il faut que je bloque et que je m'y mette. La vulgarisation tu as tout sans rien faire mais tu as en cadeau la vision de l'auteur.

Cordialement

[Archi3]

Le problème c'est que les questions que tu poses sont très techniques (par exemple personne n'a de réponse simple à "la constitution de la constante Lambda" et tu le sais sans doute parfaitement ), et que donc on ne peut pas y répondre sans des développement que tu serais incapable de suivre.

Je vais mettre les pieds dans le plat : on a l'impression que tu as plus un plaisir un peu pervers à faire la liste de tous les points obscurs de la physique (qui existent certes mais il semble qu'il n'y a que ça qui t'intéresse au fond) que de comprendre ce qu'elle a bien expliqué. Et que tu poses souvent les questions auxquels tu penses (parfois à tort) qu'on ne sait pas répondre.

[yves95210]

Mais c'est vrai il faut que je bloque et que je m'y mette.

et en prenant les choses dans l'ordre, sans sauter d'étape :
- remise à niveau en mécanique classique,
- électromagnétisme (au moins une introduction; pour ça le cours en vidéo de R. Taillet est très bien),
- relativité restreinte,
- relativité générale.
Plus bien sûr le minimum de maths nécessaire à chaque étape. Pour pouvoir suivre un vrai cours de relativité générale, ce minimum est probablement trop haut pour toi, à moins d'être prêt à y passer plusieurs années (en comptant les étapes ci-dessus); mais tu pourras te contenter d'une introduction (disons une version un peu vulgarisée, destinée à un public ayant des connaissances en maths et en physique assez solides mais ne comptant pas devenir spécialiste de la RG).

Mais pour bien maîtriser un sujet, il ne suffit pas de suivre passivement un cours (livre ou vidéo), il faut aussi faire des exercices (éventuellement ceux proposés dans ce cours; ou être capable de refaire de manière autonome les démonstrations présentées dans le cours). Sinon tu auras l'impression d'avoir tout compris, mais un mois après tu auras oublié ce que tu avais compris...

Pour le reste, je partage l'avis d'Archi3 : tant que tu n'auras pas fait cet effort, tu ne pourras pas comprendre les réponses aux questions que tu poses sur le forum (et qui, par leur nature, demandent des réponses techniquement pointues).

Bref : discipline-toi un peu, abstiens-toi de (te) poser ce genre de questions pendant au moins un an et consacre cette année au programme de mise à niveau ci-dessus, en te faisant éventuellement aider sur le forum (dans les sections Mathématiques et Physique, pas en Astro*).

La vulgarisation tu as tout sans rien faire mais tu as en cadeau la vision de l'auteur.

et tu as surtout l'interprétation souvent fausse que tu fais des jolies histoires qu'elle raconte ou des belles images qu'elle présente (le "tu" que j'emploie ici est générique, tu n'est pas le seul concerné).

[Lansberg]

Oui je manque de base ....la RR à compléter largement (mais dans ses aspects univers bloc et surtout dans sa configuration géométrique de l'espace sous forme de diabolo).

Par rapport à tout ce qui vient d'être dit, cet exemple : c'est quoi cette histoire de "forme de diabolo" ?

[Mailou75]

Oui c'est une question de temps et surtout d'organisation personnelle.

Vraisemblablement du temps t’en as pas mal… si tu le passais à étudier les réponses qui te sont faites plutôt que rebondir systématiquement sur ce qui ne s’explique pas (encore) ou ce qui est hors de ta portée, tu avancerais vachement plus vite.

Comme le dit Yves ce n’est pas en écoutant ou lisant passivement une réponse que tu consolideras tes acquis. C’est en prenant des exemples chiffrés et parlants qui «traduiront» les formules, souvent obscures pour le quidam.

Si tu t’y mets vraiment ceux qui le peuvent t’aideront. Les questions «génériques» lasseront.

Bon courage,

[mach3]

Par rapport à tout ce qui vient d'être dit, cet exemple : c'est quoi cette histoire de "forme de diabolo" ?

ça m'interpelle aussi, ainsi que "ses aspects univers bloc" dont on n'a pas grand chose à faire en physique (en philo à la rigueur...). Les bases de RR de Daniel sont tellement largement à compléter qu'il semble qu'il ne sache même pas vraiment avec quoi les compléter...

m@ch3

[yves95210]

Les bases de RR de Daniel sont tellement largement à compléter qu'il semble qu'il ne sache même pas vraiment avec quoi les compléter...

C'est pourtant simple : avec un bon cours (précédé d'une remise à niveau en mécanique classique et en maths, parce que les lacunes de Daniel ne se limitent pas à la RR), sans oublier de faire les exercices associés à chaque partie du cours...

[Archi3]

Par rapport à tout ce qui vient d'être dit, cet exemple : c'est quoi cette histoire de "forme de diabolo" ?

peut etre qu'il pense au diagramme d'espace temps d'un trou noir de Schwarzschild en coordonnées de Kruskal ? y a que ça qui me fait penser à un diabolo en tout cas

[mach3]

peut etre qu'il pense au diagramme d'espace temps d'un trou noir de Schwarzschild en coordonnées de Kruskal ? y a que ça qui me fait penser à un diabolo en tout cas

il y a aussi des représentations de l'espace de de Sitter qui ont un air de diabolo, mais bon, toujours est-il que ça ou le trou noir, ce n'est pas de la RR...

m@ch3