Bonsoir à tous
J'ouvre ici une discussion dans le prolongement de celles ouvertes concernant les trous noirs.
Les trous noirs sont-ils des astres bien réels, au même titre que les étoiles et les planètes ? Car autant que je sache les trous noirs les trous blancs et les trous de verres, sont tous hypothétiques, n’est ce pas ?
Merci d’avance pour les réponses
« Nous sommes dans le siècle où l'on a détruit presque toutes les erreurs de physique. » VOLTAIRE
Depuis quelques années, on sait faire des "images" en radio (en fait par interférométrie radio) de l'environnement direct de ce qu'on pense être des trous noirs super massifs (on en a fait deux, une du trou noir de la galaxie elliptique géante de l'amas de la Vierge, M87, et une de trou noir de notre propre Galaxie, Sgr A* )
Dans les deux cas, on "voit" directement que le coeur de l'objet est complètement noir alors que la masse déduite des observations de rotation des étoiles autour de ce coeur est de plusieurs millions ( SgrA* ) à plusieurs milliards ( M87) masses solaires . La taille de la zone noire est exactement celle prédite par la relativité générale à partir de la courbure et de l'absorption des photons au voisinage d'un trou noir.
Aucune autre théorie n'est capable d'expliquer ces observations si les trous noirs n'existent pas. En revanche comme tu le mentionnes il n'y a aucune observation montrant clairement un "trou blanc" (ou fontaine blanche ) ou un trou "de ver" (pas de verre).
Salut,
Il faut bien entendu distinguer la description théorique (trous noirs de Schwartzchild, de Kerr...) et les "trous noirs astrophysiques" qui sont ce qui est observé.
C'est souvent la description théorique qui est discutée dans des vidéos, dans les forums.... Mais ma foi ce n'est guère différent de distinguer les modèles théoriques de fonctionnement des étoiles et les étoiles observées
Et plus on a d'observation.... plus les deux collent. C'est donc très satisfaisant.
Notons que les premières observations indirectes des trous noirs se sont fait via les jets/énergies émises qui ne vient pas de l'intérieur du TN (évidemment) mais des disques d'accrétions, historiquement avec les quasar, puis des TN stellaires de notre galaxies (surtout dans des binaires TN - autres étoiles) puis le gros TN central. Quelques infos ici sur les jets : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jet_(astrophysique)
Puis avec le TN central on observa le mouvement des étoiles autour du TN central (orbites très rapides).
Et enfin, les images décrites par Archi3
Ainsi que les observations directes d'ondes gravitationnelles produites par la fusion de deux TN.
L'histoire ici est évidemment hyper résumée (je me rappelle les longues analyses/discussions sur les spectres X venant de Cygnus X-1). Et elle n'est pas finie.
P.S. c'est marrant la faute "trou de verre", je l'ai déjà vue plusieurs fois. Trou de ver est imagé : c'est comme le trou percé par un ver dans une pomme. Et bien entendu ce n'est pas comme le goulot d'une bouteille
Dernière modification par Deedee81 ; 22/06/2023 à 07h00.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bjr Deedee81 , Tu oublies le..." trouvére" !!
Bonne journée
Il y aussi le trou vers ... je-ne-sais-pas-quoi.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
EDIT croisement, trou de vers j'ai déjà vu mais il s'agit plutôt d'un pluriel inadéquat
Envoyé par f6bes
REEDIT : évitons de tchater
REREEDIT et j'ai déplacé en astrophysique, j'avais pas vu le forum on ne va pas dire inadéquat, mais c'est mieux là. Ce serait encore mieux en pédagogie mais alors après nettoyage de nos bêtise
Dernière modification par Deedee81 ; 22/06/2023 à 07h48.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Remoi, C'est pas une "erreur"...c'était ce genre de personnage !!EDIT croisement, trou de vers j'ai déjà vu mais il s'agit plutôt d'un pluriel inadéquat
REEDIT : évitons de tchater
REREEDIT et j'ai déplacé en astrophysique, j'avais pas vu le forum on ne va pas dire inadéquat, mais c'est mieux là. Ce serait encore mieux en pédagogie mais alors après nettoyage de nos bêtise
https://instrumentsmedievaux.org/wp-...ur-236x300.jpg
Bonne journée
Selon les connaissances actuelles en astronomie, il existe des preuves suggérant que la plupart, voire toutes les grandes galaxies, peuvent héberger un trou noir supermassif en leur centre. Un trou noir supermassif est un type de trou noir extrêmement massif, dont la masse est souvent des millions ou des milliards de fois celle du Soleil.
L'existence de trous noirs supermassifs a été déduite à partir des observations de mouvements stellaires et de gaz dans les régions centrales des galaxies, ainsi que des émissions de rayonnement provenant de ces régions. Les observations ont montré que la présence d'un objet massif et compact, comme un trou noir supermassif, était nécessaire pour expliquer ces phénomènes.
Hypothèse: par un effet de néguentropie ou une brisure de symétrie voire les 2 combinés ensemble, serait-il possible que l'antimatière ait été absorbé très tôt dans ces trous noirs super-massifs laissant la place à la matière ?
Je précise que ce n'est pas une théorie personnelle mais une simple hypothèse expliquant leur formation.
Gaffe : une hypothèse personnelle EST une théorie personnelle
C'est une éventualité même si elle me parait peu plausible (car l'écart est très précoce : au moins avant la nucléosynthèse, moins d'une minute, et les TN ça met beaucoup de temps à grossir) mais qui sait ? Pour savoir s'il y a une différence de comportement il faudra attendre la fin de l'expérience AEGIS (sur l'antimatière et la gravitation). On n'a malheureusement plus eut de nouvelle depuis deux ans, pfffff......
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
la masse des trous noirs est quand même très inférieure à celle des galaxies (pour la notre, de l'ordre de 1 cent millième), ça ne suffit donc pas du tout pour expliquer l'asymétrie matière-antimatière si toute l'antimatière était cachée dans les trous noirs ...
Ah oui, en effet, j'aurais dû y penser. Le déséquilibre initial n'est que de 10^-9 mais.... ce n'est pas ça qu'on doit prendre en compte. C'est la masse de matière restante qui compte (et la quantité équivalente d'anti-matière qui aurait été avalée). Et là c'est pas possible.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ça ne me paraît pas évident: pour preuve semble-t-il on n'a pas répertorié tous les trous noirs de l'Univers, certains étant cachés -surtout les super-massifs- par de la poussière cosmique ou trop loin: voire les 2 à la fois.
Vous êtes sûrs à mettons 90% qu'on connaît la masse totale des TN dans l'Univers ?
Pour les TN super massifs oui, c'est sûr (pour l'univers observable évidemment). C'est de ceux là dont tu parlais.
De même pour les TN stellaire (fraction très faible de la masse).
Ce n'est pas exclut pour les TN de masse intermédiaire (les chiffres arrivent
Reste le problème de période/durée dont je parlais.
Mais le plus simple reste d'attendre AEGIS. Pour voir si effectivement il y a une telle différence de comportement.
N’allons donc pas plus loin sur ce qui est en l'état invérifiable et une violation du point 6, même si tu aimerais tannnnnnt que ce ne soit pas le cas
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Mais comment sait-on que le jet ne sort pas de l'intérieur ??
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Parce que ce phénomène existe aussi pour d'autres corps, suffit d'un disque d'accrétion, comme une étoile à neutron et aussi souvent des étoiles en formation, et les galaxies actives d'ailleurs, et correspond exactement aux caractéristiques attendues (directions, vitesse, spectre...).
Notons aussi qu'on sait les calculer (compliqué mais réalisable maintenant, compliqué car implique 3D, gaz ionisé, champ magnétique, la totale quoi)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bah si il venait de l'intérieur , ce ne serait pas un trou noir
Il y a deux classes de mécanismes envisagés : un qui se produirait à assez grande distance du trou noir par le disque d'accrétion et qui tirerait son énergie de l'accrétion de matière, et un qui se produirait aux environs immédiats du trou noir si il est en rotation (dans la zone appelée ergosphère qui est la zone où la matière ne peut plus rester statique et est obligée de tourner avec le trou noir, tout en pouvant quand même en ressortir donc sans avoir passé l'horizon). C'est une variante du processus de Penrose via le champ magnétique (processus de Blandord-Znajek) et l'énergie est plutôt empruntée à la rotation du trou noir.
La contribution relative de ces deux processus n'est pas bien connue. Il y a aussi des jets dans d'autres systèmes accrétants comme les étoiles jeunes en formation et les étoiles à neutron dans des systèmes binaires, et pour ces objets là, le processus Blandford Znajek est inopérant. On est donc sûr que des processus liés au disque d'accrétion peuvent produire des jets, et donc , ils ne prouvent pas l'existence de trous noirs.
Edit :croisement avec Deedee je répondais à Nicophil...
Dernière modification par Archi3 ; 22/06/2023 à 14h39.
Oui mais là j'avais compris que la réponse se mordrait la queuebah si il venait de l'intérieur , ce ne serait pas un trou noir
C'est dû à la vitesse de rotation inconnue ou aux difficultés des calculs ?
Non, bien sûr, tu as raison. La validation "trou noir astrophysique" est essentiellement due à la compacité (estimée par trois moyen : vitesse de variation des fluctuations de rayonnement émis, trajectoire des corps autour des TN supermassifs et maintenant les images comme celle que tu as montré). Si je ne me trompe.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
aux difficultés des calculs... la simulation des plasmas magnétisés turbulents est notoirement difficile avec plein d'instabilités physiques et numériques (cf la difficulté à maitriser les tokamaks), avec en plus des difficultés supplémentaires autour des trous noirs avec la gravité extrême et des conditions de rayonnement très intenses ..il y a des modèles numériques mais personne ne peut se targuer d'avoir le bon.Oui mais là j'avais compris que la réponse se mordrait la queue
C'est dû à la vitesse de rotation inconnue ou aux difficultés des calculs ?
Je pense que cet article est intéressant et vous intéressera
https://dailygeekshow.com/trous-noirs-univers/
Salut,
C'est vrai que j'oubliais qu'en plus c'était turbulent. Bonjour les calculs multi-échelle !!!!
Merci,
Les chiffres sont corrects mais malheureusement ils ne précisent pas l'incertitude. Assez grande. Mais ça devrait s'améliorer d'ici quelques années (surtout depuis que Kagra est venu compléter les détections de fusions de TN).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
oui c'est pas triste... la turbulence est indispensable pour permettre à la matière de s'accréter, sinon elle se contenterait de tourner bien gentiment en orbite autour du trou noir (ou d'un autre objet accrétant ), la viscosité atomique ordinaire est bien insuffisante pour expliquer les taux d'accrétion observé. Il faut invoquer une viscosité turbulente, les tourbillons transportant du moment cinétique et du champ magnétique, mais c'est très difficile à décrire et simuler correctement.Salut,
C'est vrai que j'oubliais qu'en plus c'était turbulent. Bonjour les calculs multi-échelle !!!!
https://en.wikipedia.org/wiki/Accretion_disk (nettement plus détaillé en anglais qu'en français)
