Deux faits qui m'intriguent sur la matière noire

[Daniel1958]

Bonjour

Je suis un peu étonné car on parle de Laniakea (cf Wikipédia)

Laniakea contient les superamas suivants :• le superamas de la Vierge, qui contient la Voie lactée et donc la Terre ;• le superamas de l'Hydre-Centaure où …

comme un grand attracteur. On peut supposer qu'il est entouré d'un super halo de matières noire.

Mais si j'en crois Jp Petit (bon je sais qu'il n'est pas en odeur de sainteté) il y aurait aussi "the Great Repeller"
En admettant l'exactitude des données comment se fait-il que de la matière noire puisse ainsi être absente. Qu'elle est la règle de répartition. Subit-elle les fluctuations quantique pour sa répartition.
L'a-t-on vu dans le fonds diffus (grumeaux et aspect libre)

Dans le même ordre d'idée comment cette matière qui aurait été la première crée a-t-elle pu laisser les premières galaxies larguer les amarres (emportées par l'expansion)

Cordialement
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[Lansberg]

Bonjour,

Je suis un peu étonné car on parle de Laniakea (cf Wikipédia) comme un grand attracteur. On peut supposer qu'il est entouré d'un super halo de matières noire.

Laniakea est le super amas de galaxies dans lequel se trouve le "grand attracteur" mais aussi le groupe local auquel appartient la voie lactée. Tout cet ensemble est attiré vers "l'attracteur de Shapley", autre super amas de galaxies.
Il ne fait aucun doute que la matière noire est présente "partout".

Mais si j'en crois Jp Petit (bon je sais qu'il n'est pas en odeur de sainteté)

Il ne dit pas que des c... !...

il y aurait aussi "the Great Repeller"

...en particulier sur ce point. Après, je ne connais pas l'interprétation de Jpp !
Mais si l'idée est que le Great Repeller exercerait une "force" répulsive, c'est plus que controversé (vérifier s'il y a quelque chose de nouveau à ce sujet).

Le Great Repeller est une région de l'espace de sous-densité. Comme il y a une zone de sur-densité (l'attracteur de Shapley), il se crée une zone de sous-densité à un autre endroit. Ce n'est pas un cas unique. Loin de là. L'univers a évolué vers cette "organisation".

En admettant l'exactitude des données comment se fait-il que de la matière noire puisse ainsi être absente.

Personne ne dit qu'elle est absente des zones de sous-densité.

Qu'elle est la règle de répartition.

La loi de la gravitation.

Subit-elle les fluctuations quantique pour sa répartition.

À ma connaissance, on n'a pas besoin de cette hypothèse.

L'a-t-on vu dans le fonds diffus (grumeaux et aspect libre)

Réponse donnée dans un autre fil à propos du spectre de puissance du CMB.

Dans le même ordre d'idée comment cette matière qui aurait été la première crée a-t-elle pu laisser les premières galaxies larguer les amarres (emportées par l'expansion)

Qui dit que la matière noire aurait été créée en premier (références) ???
D'autre part la tournure de la phrase laisse supposer que la matière baryonique est découplée de la matière noire, comme s'il y avait un "noyau" de matière noire et que les galaxies (faites de matière ordinaire ??) s'échapperaient sous l'effet de l'expansion.
Pas clair.

[Trictrac]

Les lignes d'univers des galaxies convergent vers les points à forte densité de matière et divergent des grandes étendues vides. Donc attraction ou répulsion, c'est le même phénomène.

[Daniel1958]

Bonjour

Laniakea est le super amas de galaxies dans lequel se trouve le "grand attracteur" mais aussi le groupe local auquel appartient la voie lactée. Tout cet ensemble est attiré vers "l'attracteur de Shapley", autre super amas de galaxies.
Il ne fait aucun doute que la matière noire est présente "partout"

Pardon pour la confusion et ce d'autant plus que j'avais lu le livre d'Hélène Courtois. Je me suis laissé bercé par le nom Hawaïen

Personne ne dit qu'elle est absente des zones de sous-densité.

tu as sans doute raison. Mais comme on dit qu'elle est le creuset le socle des galaxies et amas. Là elle n'est plus "utile"

D'autre part la tournure de la phrase laisse supposer que la matière baryonique est découplée de la matière noire, comme s'il y avait un "noyau" de matière noire et que les galaxies (faites de matière ordinaire ??) s'échapperaient sous l'effet de l'expansion.

Oui c'est le sens.
On dit bien des halos de matière noire. Les simus montrent une structure filamenteuse avec des creux et des pleins. IMO pas vraiment homogène. Peut-être aussi pour les galaxies.
Elle est probablement constituée de Wimps. Ces particules semblent être constituée avant les autres. J'ai lu qu'elles étaient créées en premier et finalement insensible à la photofission engendrée par les photons gammas de très hautes énergie
Je crois (pas sûr) que c'est le livre de "Entre deux infinis : à la découverte des plus grands mystères de l'Univers" de Gianfranco Bertone

Je t'ai mis l'excellente doc de Gilgamesh ou on parle de ces particules et des hautes températures

Un exposé sur la matière noire et l'hypothèse des WIMP commence toujours par le "miracle des WIMP" qui prend place dans l'histoire thermique du jeune univers.La slide Dark Matter Production dans ce document :

https://indico.cern.ch/event/870611/...1/CERNDM_1.pdf

Dont si cette matière est générée avant les autres. On parle bien de 380 000 ans post BG pour la création définitive de la matière baryonique.

Bon c'est difficile à décrire mais dit simplement la matière noire aurait pu collapser gravitationnellement tout le reste de la matière. Or il semble que beaucoup de galaxies non liées gravitationnellement ont subi l'inflation.

Réponse donnée dans un autre fil à propos du spectre de puissance du CMB.

oui c'est calculé. Mais comme elle ne rayonne pas elle ne figure pas dans la courbe de corps noir.
Donc on ne peut que supposer.
Un des problèmes pour moi et peut-être pour les autres : on disait qu'il n'y avait pas de matière noire dans le système solaire (ou si peu). On disait qu'elle ne concernait que les grands ensembles.
Ce qui me gêne https://apc.u-paris.fr/APC_CS/fr/le-...smologique-cmb c'est que quasiment à aucun moment on parle de la matière noire (tout (est dans l'ionisation et la température).

Cordialement

Simplement je ne vois pas le couplage (prédictible) matière noire / matière. Cela semble un "peu" dû au hasard des champs gravitationnels.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

Les lignes d'univers des galaxies convergent vers les points à forte densité de matière et divergent des grandes étendues vides. Donc attraction ou répulsion, c'est le même phénomène.

Bonjour

Dit simplement oui

Mais au fonds pourquoi des densité plus fortes ?


Cordialement

[Trictrac]

La gravité est plus forte quand la densité est plus forte.
Les courants de galaxies sont un peu comme des cours d’eau : sous l’effet de la gravité ils glissent des hauteurs (grands vides) et tombent vers les fonds (amas).
La cosmologie c’est un peu de la géographie.

[Lansberg]

On dit bien des halos de matière noire...

Ça ne signifie pas l'absence de matière noire dans les galaxies. D'ailleurs une galaxie naine a été découverte récemment dans le domaine radio et qui est essentiellement composée de matière noire.
A l'inverse, on a aussi découvert des galaxies très pauvres en matière noire.

Elle est probablement constituée de Wimps.

Peut-être.
Mais les Axions, autres prétendants, reviennent en force.

Dont si cette matière est générée avant les autres. On parle bien de 380 000 ans post BG pour la création définitive de la matière baryonique.

La matière baryonique est formée dans les trois premières minutes de l'univers !
C'est essentiellement l'hydrogène et l'hélium (et un peu des tous premiers éléments du tableau périodique).
Tout le reste (soit de l'ordre du %) est produit par la nucléosynthèse stellaire ou des fusions d'étoiles à neutrons, soit bien longtemps après l'émission du CMB.

Bon c'est difficile à décrire mais dit simplement la matière noire aurait pu collapser gravitationnellement tout le reste de la matière.

Impossible avant le découplage (380 000 ans) où les baryons et les photons constituent un fluide collisionnel traversé par des oscillations acoustiques (BAO) : il y a compétition entre l'effondrement gravitationnel dans le puits de potentiel de la matière noire et la pression de radiation des photons qui tend à repousser les baryons.
Après le découplage ce phénomène s'arrête, la gravitation va progressivement "mélanger" matière noire et baryonique.

Or il semble que beaucoup de galaxies non liées gravitationnellement ont subi l'inflation.

L'inflation ??

oui c'est calculé. Mais comme elle ne rayonne pas elle ne figure pas dans la courbe de corps noir.
Donc on ne peut que supposer.

On ne suppose rien ---> spectre de puissance du CMB qui permet de contraindre les paramètres cosmologiques dont la densité de matière noire pour expliquer les anisotropies observées par WMAP puis par Planck.

[Daniel1958]

Ça ne signifie pas l'absence de matière noire dans les galaxies. D'ailleurs une galaxie naine a été découverte récemment dans le domaine radio et qui est essentiellement composée de matière noire.
A l'inverse, on a aussi découvert des galaxies très pauvres en matière noire.



Peut-être.
Mais les Axions, autres prétendants, reviennent en force.



La matière baryonique est formée dans les trois premières minutes de l'univers !
C'est essentiellement l'hydrogène et l'hélium (et un peu des tous premiers éléments du tableau périodique).
Tout le reste (soit de l'ordre du %) est produit par la nucléosynthèse stellaire ou des fusions d'étoiles à neutrons, soit bien longtemps après l'émission du CMB.



Impossible avant le découplage (380 000 ans) où les baryons et les photons constituent un fluide collisionnel traversé par des oscillations acoustiques (BAO) : il y a compétition entre l'effondrement gravitationnel dans le puits de potentiel de la matière noire et la pression de radiation des photons qui tend à repousser les baryons.
Après le découplage ce phénomène s'arrête, la gravitation va progressivement "mélanger" matière noire et baryonique.



L'inflation ??



On ne suppose rien ---> spectre de puissance du CMB qui permet de contraindre les paramètres cosmologiques dont la densité de matière noire pour expliquer les anisotropies observées par WMAP puis par Planck.

La matière baryonique

est formée dans les trois premières minutes de l'univers

!
C'est essentiellement l'hydrogène et l'hélium (et un peu des tous premiers éléments du tableau périodique).
Tout le reste (soit de l'ordre du %) est produit par la nucléosynthèse stellaire ou des fusions d'étoiles à neutrons, soit bien longtemps après l'émission du CMB.

Oui il y a le livre de Weinberg pour expliquer ça.
Mais je reprends les arguments de Gilgamesh

A très haute température on envisage bien sûr un équilibre entre les photons et les particules de matière noire. Pour des particule de 100 GeV le découplage entre les particules et le rayonnement aurait lieu vers 10¹⁵ K, dans les premières microsecondes de l'Univers. Après ça, les particules refroidissent du fait du l'expansion mais n'interragissent plus (sauf via la gravité et peut être un peu via l'interaction faible) avec le reste de l'univers, matière ou rayonnement. Le spectre du corps noir du CMB détecté aujourd'hui résulte du découplage de la matière baryonique avec le rayonnement à une température bcp plus basse ~3000 K, et la matière noire présente ne joue alors aucun rôle dans l'équilibre thermodynamique global lumière - matière qui explique la perfection du spectre.

Pour tout de dire j'ai l'impression que la matière noire à au début un role passif. J'ai l'impression de voir un feu de camp avec des galets dedans. On ne sait pas si elle impose (et comment) une réelle dynamique galactique ou si c'est la matière qui même la dance et elle qui suit. Où vue d'une autre maniére les surdensités du fonds diffus (liées à la matière noire) sont-elles le fruit du hasard, de fluctuations quantiques où d'un agencement "qui reste à comprendre"
Quand on voit la voie lactée ou les étoiles par une belle nuit d'été (dans le Sud/et ou en altitude) on a l'impression de l'immensité de l'univers. Bien sûr il y a des distances très importantes entre chaque astre. Mais la matière est cinq fois plus imposante et pourtant on ne la voit pas. Je note qu'il ne semble pas qu'elle ait interféré de manière quelconque (gravitationnelle, entre-elle) dans notre système solaire.

Pour anecdote voici ce que j'ai répondu à Gilgamesh sur une partie de son (très beau et surtout complet) document

PS il y a une image qui doit être (en tout cas elle ressemble) à une image vue dans un exposé de Richard Taillet sur les excès de positrons en position centrale de la galaxie. Il disait simplement que le centre galactique étant plus riche en étoiles il y avait plus de supernovas d'où cet excès. Bien entendu ces collègues n'étaient pas d'accord (je me demande si pour eux ce n'était ces Wimps). Il disait que jamais il n'avait imaginé une telle violence verbale entre scientifiques.
(Bien sûr sous réserve de mes qualités mémorielles et de compréhensions). Il a dû lui aussi être un excellent modo. Pour moi il a le don d'ubiquité et c'est un excellent professeur et pédagogue.

Comme quoi il faut toujours se méfier.......et continuer à être humble. Mais il a peut-être tort.

Cordialement

[spark1]

Lansberg : Il ne fait aucun doute que la matière noire est présente "partout".

Ne pas avoir de doute sur quelque chose qui n'a jamais etait prouvé depuis 40ans, on n'est plus dans l'ordre de la science mais de la croyance, et cela n'a rien de rationnel

[Lansberg]

Sortir une phrase de son contexte ne vaut pas tripette.
Il faudrait avoir la politesse et le sérieux de lire tout le fil pour comprendre le sens du "partout".

[Daniel1958]

Bonsoir

Oui tu as raison mais tu n'as pas précisé "l'origine". Parce que là c'est plus dur. Mais on ne voit pas gravitationnellement comment on pourrait s'en passer. Le fil de physb2 était très évocateur et il ne penchait pas pour Mond.
D'ailleurs tu as des animations trés claires et sans ambiguïtés du CERN et du CEA la-dessus. Néanmoins je persiste au niveau Système Solaire il ne semble pas y avoir eu à ma connaissance de manifestation de celle-ci.
Bon (je vais pas te le dire) mais Urbain Le Verrier n'en a pas eu besoin pour découvrir Neptune (ou alors la masse, à travers son champ gravitationnel, estimée d'une planète comprend un peu de matière noire.

Cordialement

[Lansberg]

Néanmoins je persiste au niveau Système Solaire il ne semble pas y avoir eu à ma connaissance de manifestation de celle-ci.

C'est certain.
Ceci dit, même si l'essentiel de la matière noire se trouve dans le halo et que le système solaire s'en trouve très éloigné, l'idée d'arriver à la détecter dans celui-ci est déjà dans certains cerveaux.
Cet article publié l'an dernier par la Nasa en parle : https://www.nasa.gov/feature/how-dar...e-solar-system

C'est peut-être très utopique.

[Daniel1958]

Bonjour

Ils disent qu'il se pourrait que....mais il y a la gravité galactique. Bon la NASA publie des fois trop vite mais cet article est clair

Je reprends ce court extrait

Ces engins spatiaux peuvent inclure les sondes Pioneer 10 et 11 à la retraite qui ont été lancées en 1972 et 1973, respectivement ; les sondes Voyager 1 et 2 qui explorent depuis plus de 40 ans et sont entrées dans l'espace interstellaire ; et le vaisseau spatial New Horizons qui a survolé Pluton et Arrokoth dans la ceinture de Kuiper.

N-y-a-t-il pas eu des incidents avec ces sondes ???? (un/des retards en millièmes de secondes). Bon le décalage gravitationnel serait très faible mais pas indécelable.

Bon article. Je miserai plus sur Euclid (qui va faire un travail de fond) que sur le James Webb. Hubble a déjà ratissé large.

Cordialement

[Lansberg]

Bonjour,

Ils disent qu'il se pourrait que....mais il y a la gravité galactique. Bon la NASA publie des fois trop vite mais cet article est clair

Il n'y a aucune annonce "tapageuse" dans cet article. Juste une idée éventuellement à creuser. Rien ne dit que ça se fera.

N-y-a-t-il pas eu des incidents avec ces sondes ???? (un/des retards en millièmes de secondes).

Oui, mais rien à voir avec la matière noire. L'explication a été donnée il me semble.

[
Bon article. Je miserai plus sur Euclid (qui va faire un travail de fond)...

C'est sa mission !

[Daniel1958]

Bonjour

Juste j'aimerai juste (pour les profanes comme moi) faire une rapide mise au point. C'est vrai il y a une théorie Mond qui cadre bien avec les faits. Un petit rappel les étoiles externes (dans les galaxies) et même les galaxies (dans les amas) ont une vitesse elliptique trop rapide. Elles devraient s'échapper. On a une règle générale la troisième loi de Kepler qui veut que plus les objets sont éloignés du point central plus ils tournent lentement.

Alors la théorie Mond avec une modification des lois de Newton fonctionne très bien. Mais elle n'explique pas vraiment les formations galactiques et les amas et superamas. Et surtout elle vient en violation d'une règle qui veut que les lois physiques soient les mêmes partout.

il me semble que cette théorie ne fait que constater un problème de champ gravitationnel. Mais s'il l'on rajoute de la matière noire en "halo galactique" le problème est tout autre. On a un champ dominant de matière noire qui n'est pas décrit mathématiquement par Mond qui ne considère que l'altération (si je ne dis pas trop de bêtises) du champ gravitationnel galactique.

Simplement en approfondissant le sujet la matière noire est devenue incontournable. Mais cela depuis 1930 que cela dure. Et le problème c'est que la luminosité (puissance) du LHC restera dans doute trop faible.
Il est intéressant de faire un parallèle avec les ondes gravitationnelles et le "travail herculéen accompli pour résorber le bruit" il me semble que certaines longueurs d'ondes sont inférieures à la taille d'un proton.

C'est pour ça qu'il faut de la patience. Mais l'idée est là

PS j'avais avant la vision inverse pas trouvé >>> ça n'existe pas. Et non la nature est beaucoup plus subtile que ça


Cordialement