Aujourd'hui, a-t-on besoin des hommes pour faire des enfants ?

[invite44212fca]

Bonjour,
Je suis nouvelle dans ce forum et j'aurais une question à poser pour mon TPE mathématiques-Svt : je voudrais avoir votre avis sur cette question : dans l'état actuel de nos connaissances, est-il possible aujourd'hui de se passer des hommes pour faire un enfant et de manière plus étendue, est-il scientifiquement possible pour deux personnes du même sexe d'en faire un ?
J'aurais bien créé un sondage, mais j'aimerais avoir des réponses complètes si possible, avec un avis personnel et des informations sur l'actualité de ce sujet (d'ailleurs, dois-je diviser ma question en deux parties et placer ma question d'actualité dans cette rubrique ?).
Merci d'avance ^^
Najika
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[invitefd2dbdcd]

bonjour,
sans homme pas de spermatozoides,sans femme pas d'ovule,donc on a besoin l'un de l'autre(pour la fabrication de ces éléments au moins...)pour le reste(le coté "mécanique")c'est bien dommage de se priver l'un de l'autre... (hors raison médicale bien sur)
cordialement,

[Gilgamesh]

Bonjour,
Je suis nouvelle dans ce forum et j'aurais une question à poser pour mon TPE mathématiques-Svt : je voudrais avoir votre avis sur cette question : dans l'état actuel de nos connaissances, est-il possible aujourd'hui de se passer des hommes pour faire un enfant et de manière plus étendue, est-il scientifiquement possible pour deux personnes du même sexe d'en faire un ?
J'aurais bien créé un sondage, mais j'aimerais avoir des réponses complètes si possible, avec un avis personnel et des informations sur l'actualité de ce sujet (d'ailleurs, dois-je diviser ma question en deux parties et placer ma question d'actualité dans cette rubrique ?).
Merci d'avance ^^
Najika

Sans gamètes mâles, l'entreprise est ardue Y'a que le clônage. On sait le faire mais avec un taux d'échec énorme (300 ou 400 essais pour Dolly) et pour quelques mamifères seulement, dont aucun singe.

Et sinon, pour deux personnes ne même sexe, c'est forcément des femmes (faut un utérus pour porter l'enfant) et dans ce cas, même, une pourrait le faire toute seule (si on excepte les dizaines de membre de l'équipe médicale ) si on savait clôner.

M'enfin, pour simplifier : la réponse à ta question est non.

a+

[invite44212fca]

A vrai dire, j'avais cru entendre parler d'une expérience qui avait réussi à propos d'un bébé et de deux femmes (mais peut-être était-ce simplement mon imagination ). En tout cas, s'il est impossible de faire un enfant avec un partenaire du même sexe que soi, quelle est la différence entre les gamètes femelles et mâles ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

A vrai dire, j'avais cru entendre parler d'une expérience qui avait réussi à propos d'un bébé et de deux femmes (mais peut-être était-ce simplement mon imagination ).

De façon relativement courante, des couples lesbiens pratiquent l'insemination artificielle (à partir donc d'un don de sperme par un donneur, forcément mâle ) pour engendrer. A mon avis c'est à cette réalité que se rattache ce que ce que tu as vu/lu/entendu.

En tout cas, s'il est impossible de faire un enfant avec un partenaire du même sexe que soi, quelle est la différence entre les gamètes femelles et mâles ?

Mophologiquement, les deux gamètes sont aussi dissemblables qu'il est possible. L'ovocyte est en général une énorme cellule statique (presque 10 fois plus gros que la norme chez l'humain, et chez les poisson, les amphibiens, les reptiles, les oiseaux,... ben c'est l'oeuf, en général visible à l'oeil nu) et le spz un toute petite cellule à flagelle (donc mobile).

Mais après tout ce qu'on demande c'est un mélange des génômes (chacun apportant un jeu de chromosomes) et la différence morphologique pourrait n'être qu'un détail : ce n'est pas le cas. Pour quelle raison ?

L'air de rien c'est un sacré débat, que le sexe.

Concretement un individu (une femelle, par construction) capable de former seul des individus capables eux même de se reproduire seuls serait muni d'un atout sélectif absolument massue. En effet 100% de sa progéniture pourrait engendrer contre 50% pour un individu engendrant des mâle et des femelle en proportion égale. Et pense au coût de la recherche d'un partenaire. Pense à l'incroyable débauche d'énergie dépensée dans les stratégies de séduction chez des milliers d'espèces. Après tout, la Loi c'est que la sélection naturelle favorise ce qui se reproduit le mieux. Par ailleurs on voit mal ce qui empecherait un ovocyte de se diviser sans attendre, c'est à dire sans expulser la moitié de son génôme dans un globule polaire pour attendre patiemment qu'un spz vienne reconstituer la formule canonique à 2n chromosome. Un tel ovocyte impatient et dont les caractéristiques serait héréditaires fonderait une lignée qui devrait s'étendre en un clin d'oeil géologique du fait du différentiel sélectif écrasant qu'il instaurerait.

Du reste, le sexe reste une exception dans la Nature : la plupart des cellules se reproduisent par clônage (dont nos cellules !), et du point de vue des espèces, les procaryotes (les bactéries) sont sans aucun doute la majorité. Et ces cellules sont assexuées.

Plus exactement... L'échange de gènes est une chose courante, et on en comprend bien l'intérêt. Une lignée qui sait pratiquer ce genre d'échange se garantit un potentiel de variation stratégique et on comprend très bien que cette aptitude se répande. Les bactéries réalisent ce genre d'échange fructueux via des "pili sexuels" (des tubes établis entre deux cellules dans lesquels circulent de brefs fragments d'ADN). A un niveau de pratique plus systématique, on comprend fort bien que le mélange de 2 génômes (carément) produise une diversité sans pareil et que l'espèce de la sorte multiplie sa capacité à s'adapter aux conditions changeantes.

Donc, sur la raison d'être évolutive du sexe, y'a pas photo. Ce qui est plus curieux, c'est le sexe obligatoire. De nombreuses espèces pratiquent le sexe facultatif, comme l'emblématique puceron (je sais pas si les 8000 espèces de pucerons font ainsi, mébon). Un coup on prolifère par partenogénèse (du grec, parthenos : vierge, reproduction de la femelle sans fécondation), un coup on fait des oeufs par reproduction sexuée. Voila qui est malin.

Mais force est de constater que cette capacité est perdue chez tous les Vertébrés... Tous ne se reproduisent que sur le mode du sexe obligatoire.

A priori je comprends ça comme un exemple de ce qu'on appelle le "polyèdre de Galton". Francis Galton (un brillant cousin de Darwin) dans Hereditary Genius, ouvrage dans lequel il propose l'amélioration de la race humaine par les mariages dirigés, invoque une limitation possible à cet objectif par le fait qu'un organisme pourrait ne pas pouvoir sans restriction être remodelée par la sélection naturelle. Dans une optique adaptationniste stricte, l'organisme soumis à la sélection est comme une boule de billard infiniment lisse que la pression sélective pousse en tout sens, comme le ferait une une queue de billard. Si on se figure que l'hérédité impose aux êtres des contraintes structurelles profondes alors l'organisme, plutot qu'une sphère, serait comme un polyedre, reposant de façon stable sur ses facettes, et certaines poussées seraient sans effet, à moins que la poussée soit très forte. Le sexe serait comme une de ces faces stables, si stable qu'aucune pression évolutive n'aurait fait qu'une espèce de Vertébrés pratique la parthénogénèse.

a+

[invite44212fca]

C'est passionnant ! J'ai eu un peu de mal à comprendre, mais ça me donne des clés pour développer ce sujet ! Il est vrai que j'avais totalement oublié cette histoire de parthénogénèse, ça donnera peut-être au tpe une dimension plus importante.
En tout cas, ce qu'il va falloir faire, ça va être trouver un scientifique de métier callé là-dessus pour pouvoir poser toutes les questions qui nous passeront par la tête et avoir des détails précis ! Quelqu'un en connaîtrait un ?

[invitec1f45bdb]

il me semble avoir lu plusieurs articles à ce propos dans les sciences et vie junior de ces deux dernières années (un hors serie sur le sexe et deux ou trois articles à part...)
un visite au cdi s'impose.

cordialement,

[Gilgamesh]

Salut Nadjika,

C'est passionnant ! J'ai eu un peu de mal à comprendre, mais ça me donne des clés pour développer ce sujet ! Il est vrai que j'avais totalement oublié cette histoire de parthénogénèse, ça donnera peut-être au tpe une dimension plus importante.
En tout cas, ce qu'il va falloir faire, ça va être trouver un scientifique de métier callé là-dessus pour pouvoir poser toutes les questions qui nous passeront par la tête et avoir des détails précis ! Quelqu'un en connaîtrait un ?

Il y a des biologistes sur le forum, c'est pas mal tu sais de pouvoir avoir accès aussi simplement à des gens compétents (même si ce n'est pas strictement leur spécialité). De mon temps, on n'avait pas tout ça

Sinon, si tu as quelques sous à mettre (9 euros), ce bouquin est très bien :

La théorie de l'évolution : Une logique pour la biologie de Patrice David et Sarah Samadi (Flammarion)

Y'a 25 pages sur : Le sexe, stratégie de gestion de la variabilité génétique

http://www.amazon.fr/th%C3%A9orie-l%.../dp/2080830082

a+

[invite44212fca]

Il est vrai qu'ici je peux avoir des tas d'informations mais ce qu'il me faudrait ce serait un éventuelle interview. Enfin, on verra ça plus tard...
Merci pour le livre, c'est noté ^^ et je chercherai au cdi ^^

[piwi]

Bonsoir,

Je crois que le mot clef vers lequel vous devriez vous ruer pour comprendre tout cela est: emprunte génomique (imprinting en anglais). Cela vous expliquera en grande partie pourquoi on ne parvient pas à faire de reproduction parthénogénétique chez les primates en particulier et si mal chez les mamifères. Cherchez sur le forum grace à la fonction recherche, vous trouverez quelques sujets. J'ai ai fait remonter un tout à l'heure afin de le completer un peu et vous permettre de vous appuyer dessus. Il est dans la partie "actualité scientifique" il me semble.

N'hésitez pas si vous souhaitez des précisions.

Cordialement,
piwi

[Gilgamesh]

emprunte génomique (imprinting en anglais).

empreinte (pour rechercher avec un mot clé vaut mieux bien l'orthographier )

[invitefd2dbdcd]

Il est dans la partie "actualité scientifique" il me semble.

bonsoir,
presque.... mais c'est la :Commentez les actus et dossiers de Futura-Sciences

https://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=45006

cordialement,

[Gilgamesh]

Eh bé le voila, l'ovocyte impatient

[invitebb670873]

La parthénogénèse ne donne que des femelles.

La nature a besoin de la diversité génétique issue de la rencontre aléatoire des gamètes. Les échecs des clonages montrent bien qu'il y a des étapes qui nous échappent (par exemple comment la mère élimine les embryons trisomiques ou portant d'autres tares héréditaires, surtout si elle n'est pas trop âgée, par exemple pourquoi l'ovocyte "choisit" davantage le gamète mâle qui lui est génétiquement le plus éloigné...).

Du point de vue évolutif, il parait totalement inepte de chercher à se passer de la rencontre des gamètes de sources différentes pour se reproduire. La seule éventualité demeure la FIVETE avec donneur de sperme, pour rester dans la lignée de ce topic.

De là à rentabiliser des banques de sperme congelé, ya qu'un pas, déjà franchi, me semble-t-il. Ca me rappelle un de mes profs qui disait : "pour se reproduire, il faut être quatre : un homme, une femme, un gamète mâle, un gamète femelle". C'est tout simple : on a donc forcément besoin d'un autre.

Quant à moi, j'ai toujours dit : "la Nature fait bien les choses"