Reach

[pommier]

L'évaluation des risques des produits chimiques de notre environnement existe maintenant dans les textes.

Celà paraît absolument utopique:

un exemple:
tests réalisés pour un herbicide
La DL50 ou dose létale 50 est la dose de produit qui tue la moitié des animaux testés , exprimée en mg de produit par rapport à la masse de l’animal .

Glufosinate , voie orale, toxicité aiguë , DL50
donc pour un produit employé seul.

rat mâle 2000mg par kg
rat femelle 1620 mg par kg
chien 300mg par kg

(source Hoechst)

La toxicité varie selon les espèces et même selon les sexes.

Ajoutons à celà que nous sommes exposés à des milliers de produits qui agissent en synergie, que les effets à long terme sont difficilement appréciables .
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[chrisgir]

Petite précision : l'évaluation de la toxicité était déjà réalisée dans les dosisiers de demande d'AMM. Simplement, à la différence d'avant, l'industriel doit faire la preuve de l'innocuité du produit (et c'est beaucoup plus contraignant!)

Pour ce qui est des effets en synergie effectivement ils sont très mal testés et c'est un gros problème qui devrait être de plus en plus pris en compte à l'avenir

Pour ce qui est des DL50, la DL50 utilisée pour l'homme est celle du chien (ou de la souris je ne sais plus) divisée par un facteur correctif (1000 en général), apprécié pifométriquement ou presque (c plus un facteur correctif qu'autre chose)


Cordialement,

[invite5acb52bf]

bonjour,
citation:
"Celà paraît absolument utopique:"

l' impossibilié n'est pas envisageable :
quand on trouve un nouveau produit et qu'on ne peut prouver sa toxicité ou son inocuité (en l'occurence), alors on le retire de ses publications et il ne sera jamais fabriqué ni commercialisé !
c'est aussi simple que ça.

sinon, si sur l'étiquette le consommateur voit que la Dose Létale concerne aussi l'homme, s'il ya le moindre risque, alors le produit sera boycotté complètement et sa toxicité sera affichée publiquement.

le projet Reach est un projet d'information, c'est un minima. Mais pour qui nous prend-on .. ? pour des cobayes ? On ira faire sauter les industries chimiques et leurs chercheurs si elles ne prennent pas leurs responsabilités .
myke

[chrisgir]

ceci dit, avant Reach, la détermination d'une dose létale ETAIT nécessaire. Quand on n'arrivait pas à trouver de DL50, on ne pouvait pas faire les essais et pas utiliser le produit...

Ceci dit, je me demande bien comment on peut prouver qu'un produit n'est pas toxique????? Il y a tjs un risque de toxicité non pensé et on pourra toujours dire : oui mais vous avez fait tout ça, ok mais est-ce que si on fait ça ça et ça il n'y aurait pas un risque?

Est-ce que quelqu'un peut me donner des infos sur la manière dont Reach doit être appliquée pratiquement?

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[piwi]

A noter que l'europe s'inquiète deja depuis pas mal de temps de l'impact de substances sur la santé. A ce titre elle finance plusieurs groupes de chercheurs chargés de faire le point sur plusieurs aspects de la question.

Cordialement,
piwi

[SK69202]

bonjour,

Aujourd'hui 12-15 personnes vont mourrir à cause de la voiture.
Dorénavant, Il appartient donc aux restes de l'industrie automobile nationale de faire la preuve de l'inocuité de leurs produits avant de les mettre sur le marché.

@+

[piwi]

J'ai oublié de vous donner l'adresse decrivant rapidement certains des projets dont je parlais:
http://www.credocluster.info/assoc.html

[invite5acb52bf]

bonjour,

Aujourd'hui 12-15 personnes vont mourrir à cause de la voiture.
Dorénavant, Il appartient donc aux restes de l'industrie automobile nationale de faire la preuve de l'inocuité de leurs produits avant de les mettre sur le marché.

@+

bonjour,
surtout ne compare pas les produits toxiques chimiques avec les voitures !
monter dans une voiture est aujourdhui un acte conscient , l'automobiliste est prévenu des risques qu'il a de se faire tuer ou blesser ! d'ailleur il existe aussi des assurances ...
en plus il a le choix de prendre un transport en commun ..

mais consommer à son insu sans aucune information des produits toxiques (chimiques) qui sont disséminés partout est un acte non désiré (puisqu'il y en a partout).
aucune information de la présence, ni sur les conséquences dans la formation de cancers ...
combien vont "mourir du cancer à petit feu" chaque jour ?
c'est totalement répréhensible !! assez du lobbying de la chimie !!
slts myke

[JPL]

divisée par un facteur correctif (1000 en général), apprécié pifométriquement ou presque (c plus un facteur correctif qu'autre chose)

Non, en général c'est 100, et ça ne s'applique pas à la DL₅₀, mais à la recherche de ce que j'appellerai pour simplifier la plus petite dose sans effet observable.

[Cécile]

Reach a été adopté. Mais concrètement, ça donnera quoi ?
- qu'est-ce que ça veut dire "prouver l'innocuité d'un produit chimique" ? Selon les doses, tout produit (même l'eau) est toxique. Donc qu'est-ce que les producteurs devront prouver ? Devront-ils simplement donner les doses acceptables de leurs produits ?
- Tous les produits chimiques ne sont pas fabriqués par l'industrie chimique. Quid des particules dangereuses produites par les voitures ? Des substances naturelles dangereuses ? (je rappelle que l'amiante est une substance naturelle)
- enfin, comment avoir une idée de la toxicité de l'association de produits ? Deux produits peuvent être moyennement toxique, et leur association hautement toxique. Comment l'évaluer ?
- Enfin, Reach prend en compte uniquement la nature chimique des produits, pas leur taille. Or, quand on rentre dans les domaines nanométriques, la taille joue plus que la nature chimique. Là, il n'y a aucune obligation.
Bref, Reach pose presque davantage de questions qu'il ne répond à d'autres.

[JPL]

@ pommier : cela fait très longtemps qu'on sait que la toxicité varie selon les espèces et même le sexe dans certains cas. On en tient compte et c'est pour cela que le facteur d'incertitude de 100 (habituellement) est appliqué.

@ myke_eol : ton attitude est totalement irrationnelle, du type "supprimons tout !" et ignore totalement ce qu'est la toxicologie. Reach est sur de nombreux points une amélioration par rapport à la situation antérieure (elle-même déjà bien améliorée par rapport à ce qui se faisait autrefois), même si les mesures arrêtées résultent de négociations et demeurent perfectibles.

Enfin je voudrais insister sur le fait qu'on ne parle ici que des aspects environnementaux alors qu'un point capital est la protection des travailleurs utilisant ces produits.

[invite5acb52bf]

@ myke_eol : ton attitude est totalement irrationnelle, du type "supprimons tout !" et ignore totalement ce qu'est la toxicologie. Reach est sur de nombreux points une amélioration par rapport à la situation antérieure (elle-même déjà bien améliorée par rapport à ce qui se faisait autrefois), même si les mesures arrêtées résultent de négociations et demeurent perfectibles.

Enfin je voudrais insister sur le fait qu'on ne parle ici que des aspects environnementaux alors qu'un point capital est la protection des travailleurs utilisant ces produits.

pour préciser, je suis pas du tout contre Reach ! au contraire, mais ce qui devrait sortir de cette ,application est qu'il ne faudrait mettre sur le marché que des produits "entièrement testés" un peu comme les médicaments sur les humains bien sûr.

Reach servirait à réduire considérablement le nombre de produits chimiques commercialisés, puisque ce sera très long pour chaque produit de démontrer l'innocuité !!

De plus comme le dit cécile, il faudra aussi tester les alliances de plusieurs produits .
--> beaucoup de travail et d'occupation pour les "testeurs " chimistes.
--> enfin un peu plus de sécurité pour les consommateurs des produits "testés" ainsi que ceux qui seront à leur contact.

Normalement si l'humain était raisonnable, reach aurait du exister dès le début de l'industrie chimique,
ainsi bien sûr que la panoplie de décrets visant à interdire les produits "non conformes" pour l'espèce humaine.

à méditer,
myke

[JPL]

puisque ce sera très long pour chaque produit de démontrer l'innocuité !!

Aucun produit chimique n'est inoffensif a priori, même le sel de cuisine ou le sucre. Ce qu'il faut contrôler, c'est qu'il soit inoffensif dans toutes les conditions normales d'utilisation aussi bien pour les travailleurs qui le mettent en oeuvre, le consommateur/utilisateur, l'environnement (critères de dégradabilité par exemple dans ce cas).

[odysseus06]

Bonjour

…Mais pour qui nous prend-on .. ?

Après lecture, j’aurais bien une suggestion mais je n’ose l’exprimée.

On ira faire sauter les industries chimiques et leurs chercheurs si elles ne prennent pas leurs responsabilités .
myke

Je m’abstiendrai de commenter le civisme traduit par une telle diatribe.
Donc, tout saute! Ainsi il y aura encore plus de pollutions, plus de chômeurs directs et induits et myke_eol sera obligé d’appliquer ses idées et devra se passer d’absolument tout ce que produisent ces vilaines industries chimiques et de leurs dérivés. J’aimerais voir ça !
.

bonjour,
mais consommer à son insu sans aucune information des produits toxiques (chimiques) qui sont disséminés partout est un acte non désiré (puisqu'il y en a partout).
aucune information de la présence, ni sur les conséquences dans la formation de cancers ...
combien vont "mourir du cancer à petit feu" chaque jour ?
c'est totalement répréhensible !! assez du lobbying de la chimie !!
slts myke

J’admets que nous ne savons pas toujours ce qu’il y a dans les produits consommés ou utilisés mais depuis longtemps le consommateur fait son propre malheur en croyant tous les bobards des publicités. Je n’attaque pas les publicitaires mais la naïveté ou la paresse des victimes volontaires. Et puis le caractère péremptoire des prises de positions yaka n’a d’égale que leur manque de documentation et de raisonnement.
Reach constitue une avancée supplémentaire dans la surveillance des produits mis sur le marché mais ça ne sera jamais fini, jamais suffisant, jamais complet : tout est dangereux ! Toute activité est polluante stricto sensu : la respiration rejette du gaz carbonique, alors arrêtons de respirer.

Normalement si l'humain était raisonnable, reach aurait du exister dès le début de l'industrie chimique,

Encore une fois, manifestation évidente d’une totale ignorance de l’histoire en générale et de celle de l’industrie chimique en particulier.
La difficulté consiste à trouver un compromis acceptable à un moment donné, dans des circonstances données avec les connaissances du moment. Le principe de précaution est un parapluie politique à l’usage des politiciens. Si nos lointains ancêtres l’avaient appliqué, nous serions encore à cheval sur une branche en train de mâchouiller des feuilles.
Certains comportements courants d’il y a 100 ans ou 50 ans nous paraissent incroyables et dans 50 ou 100 ans nous serons jugés de la même façon. Les mentalités évoluent, les connaissances aussi alors profitons en sans trop cracher dans la soupe.
Et quand il n’y aura plus au fil des rues, ni papiers gras, ni emballages en tous genres, ni filtres de cigarettes, ni un tas d’autres déchets abandonnés par le pauvre consommateur victime des lobbies xyz, nous pourrons peut-être jouer les moralisateurs.

[invite5acb52bf]

re,
t'inquiète pas odysseus, je ne pense pas être moralisateur, mais simplement apporter un esprit critique plus fort que la normale. ceci n'engage que moi dans les opinions.

encore une fois Reach est une bonne chose. c'est vrai que nous avons tellement de retard ...

les hommes ont toujours été des cobayes pour d'autres qui ont trop vite commercialisés des objets "nuisibles"

on s'aperçoit qu'on préfère prendre les risques de lancer toutes les pollutions et les "vilains "produits dans la nature (au sens large) et ensuite essayer de chercher comment guérir les cancers directement ou indirectement induits par ces pratiques,

plutôt qu'analyser au mieux les produits artificiels (nocivité potentielle, risques, capacité à évoluer dans nos corps, ...)
je ne commente pas , simplement je constate que ce n'est pas la meilleure pratique pour garantir une bonne santé à tous les utilisateurs .

mais Reach est arrivé , alors nous avançons un peu, un tout petit peu ...
le progrès à fond n'est pas toujours synonyme du bonheur por tout le monde..
myke

[Cécile]

J’admets que nous ne savons pas toujours ce qu’il y a dans les produits consommés ou utilisés mais depuis longtemps le consommateur fait son propre malheur en croyant tous les bobards des publicités. Je n’attaque pas les publicitaires mais la naïveté ou la paresse des victimes volontaires.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "victimes volontaires". Qui est capable de comprendre ce qu'il y a dans son champoing ou son nettoyant ménager ? Même moi, chimiste, je n'y arrive pas.

[chrisgir]

Merci pour la correction JPL.

Concrètement j'ai une question : s'il s'agit que le produit soit inoffensif dans les conditions d'utilisation normales aussi bien pour les gens que pour l'environnement, ça signifie quoi? Que toutes les molécules potentiellement toxiques vont être refusées??????

parce que je ne vois pas comment on va pouvoir continuer à traiter les cultures dans ce cas là (et les bios ont du souci à se faire pour la roténone....)

Cordialement,

[pommier]

Reach a été adopté. Mais concrètement, ça donnera quoi ?
- enfin, comment avoir une idée de la toxicité de l'association de produits ? Deux produits peuvent être moyennement toxique, et leur association hautement toxique. Comment l'évaluer ?
Bref, Reach pose presque davantage de questions qu'il ne répond à d'autres.

Bonsoir

Ceci pour deux produits, mais pour des centaines de produits ,il n'y a aucune évaluation possible.

Avec en plus des courbes doses effets non linéaires, avec des métabolites ou des produits de dégradation parfois plus toxiques que le produit initial, avec une sensibilité qui varie selon l'âge des individus (pour les perturbateurs endocriniens notamment).

[chrisgir]

Bonsoir

Ceci pour deux produits, mais pour des centaines de produits ,il n'y a aucune évaluation possible.

Avec en plus des courbes doses effets non linéaires, avec des métabolites ou des produits de dégradation parfois plus toxiques que le produit initial, avec une sensibilité qui varie selon l'âge des individus (pour les perturbateurs endocriniens notamment).

De toute façon Reach n'évalue pas la toxicité en synergie (déjà qu'il y aura suffisamment de boulot avec la toxicité des produits seuls et de leurs métabolites....)

[SK69202]

Bonsoir,

L'industrie chimique nous empoisonne:
C'est notre faute, on veut toujours moins cher, toujours plus efficace et ce tout de suite.

Les effets des faibles doses seront toujours très délicats à mettre en évidence. Les études les plus sérieuses pourront toujours passer à coté d'un risque.
A moins d'attendre 40 ans d'expérimentation.

D'accord avec le contrôle, mais j'aimerai connaître le nombre produits dont on devrait se priver, si on imposait un effet rétroactif à REACH et le retrait immédiat de tous les produits dangereux.

Les gens on peur des risques qu' ils prennent à leur "insu". Quand c'est volontaire et très utile alors là pas de problème.
Les Sapiens qui se mettent une source de rayonnement hyperfrèquence à 2 cm des neurones ne veulent pas de colorant cancerigène dans leur pinard.

@+

[JPL]

Concrètement j'ai une question : s'il s'agit que le produit soit inoffensif dans les conditions d'utilisation normales aussi bien pour les gens que pour l'environnement, ça signifie quoi? Que toutes les molécules potentiellement toxiques vont être refusées??????

Actuellement dans l'industrie on essaie chaque fois qu'on le peut de remplacer une molécule nocive pour l'opérateur par une molécule moins nocive (ce qui ne veut pas dire non nocive) et pour chaque molécule on définit ce qu'on appelle des valeurs limites, c'est à dire des concentrations dans l'atmosphère de travail (voie principale d'entrée des toxiques dans l'organisme) auxquelles on peut être exposé tout au long d'une vie professionnelle sans effet nocif (les cas d'individus plus sensibles que la moyenne doivent être traités à part).
Dans le domaine de la santé publique on définit des doses journalières admissibles auxquelles on peut être exposé par voie alimentaire.
Pour l'environnement les choses sont beaucoup plus complexes car on a un fouillis de textes réglementaires ou législatifs d'origine et d'objectifs très divers.

Les voies de progrès consistent connaître de mieux en mieux les propriétés toxiques des substances ; à éliminer ou limiter à des usages très restreints celles qui sont les plus toxiques ; à mieux définir les valeurs limites, les doses journalières admissibles... (pour les valeurs limites tous les ans apportent quelques changements dûs à une meilleure connaissance).

Ce qu'on peut attendre de Reach, ce n'est pas quelque chose de nouveau (parce que ce que je viens d'expliquer est mis en oeuvre depuis longtemps), mais l'observation de règles communes, d'objectifs communs, une meilleure connaissance des produits par une rationalisation des méthodes d'évaluation...

[Cécile]

Actuellement dans l'industrie on essaie chaque fois qu'on le peut de remplacer une molécule nocive pour l'opérateur par une molécule moins nocive (ce qui ne veut pas dire non nocive)

J'aimerais que ce soit vrai, mais j'en doute. D'abord, parce que pour cela, il faudrait déjà connaître la nocivité de tous les produits utilisés. Or, ce n'est pas toujours le cas, c'est d'ailleurs l'objet de Reach. Ensuite, parce que le terme "quand c'est possible" n'a pas la même signification pour tous. Une molécule moins nocive mais deux fois plus coûteuse sera-t-elle utilisée ? Une molécule moins nocive mais aux propriétés légèrement inférieures sera-t-elle utilisée ? C'est au cas par cas, parfois l'arbitrage est en faveur de la santé, parfois non.

[JPL]

As-tu entendu parler des médecins du travail, des responsables hygiène et sécurité dans les entreprises ? Certes certains changements ne sont pas faciles et doivent être négociés. Et il y a aussi la réglementation qui prend en compte les progrès des connaissances et s'impose à tous. Un exemple récent : il a fallu retraiter mon plancher suite à un dégât des eaux. Eh bien les vernis utilisés il y a 6 ans quand mon parquet a été posés sont actuellement interdits pour le plus grand bien de ceux qui font ce boulot.

[Cécile]

As-tu entendu parler des médecins du travail, des responsables hygiène et sécurité dans les entreprises ?

Bien sûr. Je sais aussi que les médecins du travail sont payés par l'entreprise (donc pas indépendants d'éventuelles pressions), et qu'ils n'ont matériellement presque pas le temps d'aller sur les lieux de travail. De même, si un responsable H&S n'est pas d'accord sur une question de sécurité, quel pouvoir a-t-il réellement ?
En tout cas, ces deux professions ne se sont pas illustrées ni pour l'amiante, ni pour les éthers de glycol.

Un exemple récent : il a fallu retraiter mon plancher suite à un dégât des eaux. Eh bien les vernis utilisés il y a 6 ans quand mon parquet a été posés sont actuellement interdits pour le plus grand bien de ceux qui font ce boulot.

Tant mieux.
Mais d'autres produits toxiques restent très présents. As-tu entendu parler du formaldéhyde ? Il est classé comme cancérigène certain. C'est pourtant un des principaux polluants des habitations, car il est présent dans de nombreux produits de construction. Or, aucune réglementation ne définit les taux maximum de relargage de formaldéhyde par les produits de grande consommation.

[odysseus06]

Bonjour

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "victimes volontaires".

Je tiens à te rassurer tout de suite, loin de moi l’idée de généraliser.
Par victime volontaire, j’entends le consommateur qui achète le dernier produit dont la publicité a venté les mérites ou des produits douteux sans trop se poser de questions. Et nous finissons tous, tôt ou tard, par tomber dans le piège.
Juste deux exemples.
Les désodorisant ménagers.
Des doutes de leur innocuité ont été soulevés voici un an ou deux, depuis plus rien. Personnellement j’aurais bien aimé qu’on m’explique le procédé de « la destruction des mauvaises odeurs » . Je sais que certaines fonctions apportent en général des odeurs jugées désagréables, les amines, les thiols, mais ça reste subjectif. Je crains fort que ces produits ne fassent que couvrir les odeurs en agissant plus fort sur les cellules olfactives et ils n’entrent jamais chez moi.

Articles en PVC : bouées, matelas de plages, rideaux de douche, ballons, etc…le pire pour finir, des albums photos.
Je parle des articles bon marché qui très probablement sont fabriqués avec des polymères mal dégazés, ratés de production. Un simple ballon empeste une maison !
Il n’empêche que ça se vend.
D’où mon point de vue : avant de monter à l’assaut des vilains lobbies etc…et en attendant une remise en cause de notre mode de vie, utilisons notre pouvoir de consommateur en achetant avec un brin de circonspection.

[JPL]

Articles en PVC : bouées, matelas de plages, rideaux de douche, ballons, etc…le pire pour finir, des albums photos.
Je parle des articles bon marché qui très probablement sont fabriqués avec des polymères mal dégazés, ratés de production. Un simple ballon empeste une maison !
Il n’empêche que ça se vend.
D’où mon point de vue : avant de monter à l’assaut des vilains lobbies etc…et en attendant une remise en cause de notre mode de vie, utilisons notre pouvoir de consommateur en achetant avec un brin de circonspection.

Excuse-moi, mais je ne vois pas sur quoi tu te bases pour affirmer cela, ni comment un consommateur pourrait faire la distinction entre un bon PVC et un mauvais PVC. C'est du n'importe quoi !
Pour ta gouverne il existe une réglementation (dont j'ai oublié la référence) fixant le taux maximum de chlorure de vinyle monomère acceptable dans le PVC. Insinuer que des fabricants ne la respectent pas est tout simplement de la diffamation si tu n'apportes pas de preuve.

[odysseus06]

Bonjour.

… C'est du n'importe quoi !… Insinuer que des fabricants ne la respectent pas est tout simplement de la diffamation si tu n'apportes pas de preuve.

Que voilà bien de grands mots assortis d’une touchante naïveté !
J’ai fait mieux que d’apporter une preuve, j’ai dit où la trouver. Et puisque qu’il faut insister, insistons.
Il y a un fabricant réputé d’albums et de matériel de présentation et de classement pour les photos, entre autres des pochettes en PVC.
Les supermarchés et les solderies vendent des « choses » qui ressemblent.
Les yeux bandés, les mains derrière le dos, l’identification se fait au nez : d’un côté absolument aucune odeur, de l’autre ça intoxique. Il est aussi possible de faire un test comparatif de conservation de tirages, diapos et négatifs.
Ce n'est qu'un exemple.
S’il suffisait d’édicter une réglementation pour résoudre un problème, comme le monde serait simple. Heureusement qu’il y a aussi des organismes de contrôle car il y a toute la gamme des fraudes urbi et orbi, de la plus petite à la plus grande.
Combien d’articles de contre-façon ou non conformes à la réglementation les douanes arrêtent-elles par an aux frontières de l’UE ? 100, 120, 150 millions ? Et combien passent-ils au-travers ?
Finalement JPL, tu croyais m’apporter la contradiction mais tu ne fais que conforter ma thèse.