L'origine de l'univers et l'infini

[Quintilio]

Je pense que c'est de la science...

Si comme tu le dit tu as toutes les formules mathematiques, tu n'as sans doute rien de plus qu'un model mathematique d'un quelque chose completement imaginaire qui ne represente rien de physique... Parce que rien que par rapport a ce que tu decris

notre univers a cessé d'appartenir à une supercorde (corde à quark de la dimension du dessus)

Il faut recherche d'une accélération des galaxies suivant un axe qui corresponderait à l'axe de notre supercorde.

Ca veut rien dire du tout...

Tu ne sais meme pas ce qu'est une supercorde et tu pretant avoir un model mathematique qui decrit un univers qui reposerait dessus
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[Garion]

1ere l espace ,le temps et la matiere sont des données strictement indissociable les une des autres avec le contenant(paroi interne et externe de l univers) et l energie du vide

L'espace-temps plutôt que le temps. De plus, il n'existe pas de paroi interne et externe de l'univers.

2eme la naissance de ces données dans cet univers ,a eu lieu au moment ou l univers mesurait la plus petite parties connue (un atome)

Non, pas du tout. L'univers pouvait tout à fait être infini ou d'une taille quelconque au moment du big bang. Et les atomes ne sont pas apparus au moment du big bang, mais un peu plus tard.

3eme la particularité principale de l univers c est qu il croit (du verbe croitre) constament avec une masse (matiere invisible et inconnue + espace temps) injectée proportionnelement en fonction de sa taille avec une précision qui ne laisse aucune place au " hasard " ou au coincidence ,le rapport entre matiere invisible injectée , espace temps et contenant sont constant

Non plus, la masse de l'univers se dilue avec l'expansion, il n'y a aucune masse injectée.

[invite00d021a7]

Si comme tu le dit tu as toutes les formules mathematiques, tu n'as sans doute rien de plus qu'un model mathematique d'un quelque chose completement imaginaire qui ne represente rien de physique... Parce que rien que par rapport a ce que tu decris



Ca veut rien dire du tout...

Tu ne sais meme pas ce qu'est une supercorde et tu pretant avoir un model mathematique qui decrit un univers qui reposerait dessus

Pour qu'une théorie de la grande unification tiennent la route, il faut avoir réponse à toutes les questions que nous pourrions nous poser.
Quel est la particule la plus petite existante?
Elle est infiniment petite
Mais de quoi est faite cette particule infiniment petite?
De particules encore plus infiniments petites.
Alors on peut imaginer que nous vivons dans un espace ou les particules les plus petites sont elles mêmes des Univers et ainsi de suite.
Pour imaginer ceci on peut penser que notre univers U est une particule élémentaire de l'espace de la dimension du dessus et qu'il fait partie d'une supercorde, une sorte de collier de perle ou chaque perle est un univers.
Cette supercorde n'est rien d'autre qu'un quark de la dimension du dessus.
Je ne vais pas rentrer dans le détail mais donner une vue d'ensemble.
Le temps passe beaucoup moins vite dans la dimension du dessus, ce qui nous semble durer des milliard d'années ne dure que quelques milliardièmes de seconde dans la dimension du dessus.
Nous vivons alors dans un espace infiniment intriqué de type 4 indice n dimension ou n appartient à Z.
Pour moi, l'espace est plan et non pas de type Minkowski, pas hyperbolique.
Je pense qu'à un étage donné le temps est immuable et qu'il existe un facteur de passage temporel quand nous passons d'un étage à l'autre.
La fuite accélérée des galaxies s'expliquerai par le fait que nous sommes dans une supercorde et que nous sommes tractés par un univers devant nous et un derrière nous en cours d'accélération pour aller visiter une boucle qui est un quark de l'étage du dessus.(excusez ce langage mais ç a va plus vite).
On devrait donc voir les galaxies s'éloigner en s'accélérant mais statistiquement plutôt le long d'un axe qui irait de l'univers de derrière vers l'univers de devant.
Il devrait également exister des zones sans galaxies qui correspondent aux limites de notre univers...

[invite4e77873f]

L'espace-temps plutôt que le temps. De plus, il n'existe pas de paroi interne et externe de l'univers.

c est dur a prouvé mais rappel toi qu es qui caractérise une créature
un contenant et un contenu ,une naissance ,une vie et une mort , avec 3 dimension plus le temps et bien sur un centre et un coeur.

Non, pas du tout. L'univers pouvait tout à fait être infini ou d'une taille quelconque au moment du big bang. Et les atomes ne sont pas apparus au moment du big bang, mais un peu plus tard.

l univers a été crée de facon logique ce qui nous échappes c est les dimensions la température et le fait que toute la matiere primordiable était réunis dans un confinement si petit que j ai pris l ex d un atome

Non plus, la masse de l'univers se dilue avec l'expansion, il n'y a aucune masse injectée.

n avons nous pas remarquez que nous naviguons dans un océan de vide et que les astres ont tendance a s éloigné les uns des autres et que l univers continue son expansion, sa veut dire que si l espace-temps est modifié c est qu il y a ajout de matiere X et d espace temps .
l univers ne croit pas dans le vide (l espace-temps) mais en meme temps.
si l on réunissait toute la matiere connue dans l univers a un instant t quel taille aurait cette matiere face a tout l espace autour ,vraiment pas grand chose , avec la meme masse de départ et celle d arrivé l univers n aurait donc pas besoin de croitre qu observe t on l inverse !!!
donc y a un petit truc a découvrir on va y arrivé je le sens

[Coincoin]

Pour qu'une théorie de la grande unification tiennent la route, il faut avoir réponse à toutes les questions que nous pourrions nous poser.

Faux. Ce que les physiciens appellent "théorie de grande unification", c'est une théorie unifiant interaction électrofaible et interaction forte. Ce n'est pas grave si elle ne prédit pas le prix de la livre de carotte au Turkménistan dans 217 jours et 3 heures.

Quel est la particule la plus petite existante?

Cette question n'a pas de sens si vous ne définissez pas ce que veut dire "petite". Comment mesurez-vous la taille d'une particule ?

Elle est infiniment petite

Affirmation dénuée de tout fondement.

Mais de quoi est faite cette particule infiniment petite?
De particules encore plus infiniments petites.

Erreur grossière. Par définition, vous considérez la particule la plus petite. Si elle existe, alors ce que vous dites n'a aucun sens : un ensemble mathématique possédant un minimum ne peut pas avoir d'éléments inférieurs à son minimum.

Alors on peut imaginer que nous vivons dans un espace ou les particules les plus petites sont elles mêmes des Univers et ainsi de suite.

Oui, tout comme on peut imaginer qu'en suivant un lapin blanc on arrive au pays des Merveilles.

Pour imaginer ceci on peut penser que notre univers U est une particule élémentaire de l'espace de la dimension du dessus et qu'il fait partie d'une supercorde, une sorte de collier de perle ou chaque perle est un univers.

Ça vous dérangerait de ne pas utiliser de mots techniques dont vous ne maîtriser pas le sens en dehors de leur domaine ("supercorde") ?

Pour moi, l'espace est plan et non pas de type Minkowski, pas hyperbolique.

Et bien pas pour la Nature, comme le démontrent de nombreuses expériences validant la relativité restreinte (espace minkowskien) et la relativité générale (espace courbe).

On devrait donc voir les galaxies s'éloigner en s'accélérant mais statistiquement plutôt le long d'un axe qui irait de l'univers de derrière vers l'univers de devant.

Ceci pourrait s'apparenter à une prédiction expérimentale, même si vous ne donnez aucun chiffre. Malheureusement, l'isotropie de l'univers est fortement vérifiée à grande échelle.

Il devrait également exister des zones sans galaxies qui correspondent aux limites de notre univers...

Zones qui ne sont pas observées, donc vos allégations sont falsifiées.

On peut reprendre la vraie science maintenant ?

[Coincoin]

2 contre 1, ça va pas être évident...

c est dur a prouvé mais rappel toi qu es qui caractérise une créature
un contenant et un contenu ,une naissance ,une vie et une mort , avec 3 dimension plus le temps et bien sur un centre et un coeur.

Mais l'univers n'est pas une "créature". Par exemple, si tu regardes attentivement les lapins ont des grandes oreilles alors qu'on n'a jamais observé d'oreilles à l'univers...

l univers a été crée de facon logique ce qui nous échappes c est les dimensions la température et le fait que toute la matiere primordiable était réunis dans un confinement si petit que j ai pris l ex d un atome

Ça ne nous échappe pas. On a des théories précises qui décrivent ces faits et qui sont vérifiées expérimentalement.

n avons nous pas remarquez que nous naviguons dans un océan de vide et que les astres ont tendance a s éloigné les uns des autres et que l univers continue son expansion, sa veut dire que si l espace-temps est modifié c est qu il y a ajout de matiere X et d espace temps .

Non. Il n'y a pas d'ajout de matière.

avec la meme masse de départ et celle d arrivé l univers n aurait donc pas besoin de croitre qu observe t on l inverse !!!

Si seulement tu connaissais les équations de Friedmann...

donc y a un petit truc a découvrir on va y arrivé je le sens

Ce truc que certains ont apparemment besoin de découvrir s'appelle la cosmologie scientifique. C'est fondé entre autres sur la relativité générale. Mais je sens pas que ce soit gagné...

soupir

[invite00d021a7]

infiniment petit était une note d'humour de ma part.
Bien sur que ce n'est pas infiniment petit...

Je voulais dire qu'il était possible de voir l'espace d'une autre manière qu'un espace-temps mais sous forme d'un espace simple, le temps n'est pas modifié par la masse, mais les mouvements d'une masse à proximité d'une masse importante ou à grande vitesse peuvent se trouver ralenti par une augmentation de "viscosité locale" (comme il est difficile de bouger la main quand on sort la main à 200km /h.
Là ce qui augmente la viscosité c'est l'interaction avec des lignes gravitationnelle soit à cause d'une masse soit à cause de la vitesse.
Je sais, la manière dont j'aborde ce problème n'est pas dans votre language "scientifique".

[invite00d021a7]

On a découvert réçement des zones vide de toute galaxie..

[invite5456133e]

on n'a jamais observé d'oreilles à l'univers..
soupir

Je comprends le soupir, je compatis même. Quelle patience! (Pas science?)

L'idée de début est une idée psychologique, je ne vois pas bien comment on peut l'appliquer au début de l'univers dans le temps sans faire un énorme anthropomorphisme.

Moi pas bien comprendre toi: le big-bang serait une idée psychologique? Je sais même pas ce que c'est qu'une idée psychologique!

Précisons donc, sans déborder du registre scientifique:
soit l'univers est fini (dans le temps) et il a un début (appelé aujourd'hui le big-bang) et la question de gmtr "qu'y avait-il avant?" est pertinente. Une soupe primitive?
soit il est infini, et il n'a alors ni début ni fin.
Se pose alors quand même la question du temps: comment l'éphémère peut-il "rentrer" dans de l'éternel?

Quant à l'idée de "progrès" ... hum !

"Le temps apparaît lié à deux données contradictoires:
a. Le temps apparaît, d'une part, lié à ce qui passe [..]. Le temps (temps qui passe) peut alors nous faire toucher du doigt le néant de toute chose, le côté éphémère des choses et du monde.
b. Le temps apparaît, d'autre part, lié à la nouveauté, au surgissement, à la naissance ou à l'émergrence. Le temps (lieu de nouveauté) évoque alors le devenir, l'évolution, le progrès."
Pierre Gisel; Le temps implique-t-il le progrès?
in Siences et conscience; ouvrage collectif. Albin Michel, 1999 (un peu catho mais intéressant).

Salut à tous! J'espère que vous êtes bien rentrés.

[invité576543]

Précisons donc, sans déborder du registre scientifique:
soit l'univers est fini (dans le temps) et il a un début (appelé aujourd'hui le big-bang) et la question de gmtr "qu'y avait-il avant?" est pertinente. Une soupe primitive?
soit il est infini, et il n'a alors ni début ni fin.

Soit la notion de finitude dans le temps ne s'applique pas.... Le segment ]0, 1[ est-il fini ou infini?

Ou encore l'Univers ne respecte pas le principe du tiers exclus...

Notre approche du monde est fortement influencée par l'échelle à laquelle nous vivons. C'est un lit de Procuste sur lequel il se peut que nous ayons du mal à adapter l'Univers.

Cordialement,

[invité576543]

Je sais, la manière dont j'aborde ce problème n'est pas dans votre langage "scientifique".

Dommage. Parce que parler à d'autres personnes une langue qu'ils peuvent comprendre est la règle n°1 de la communication.

Ensuite, aucun langage n'est plus "scientifique" qu'un autre de par sa forme ou ses conventions internes. La démarche scientifique n'impose pas un langage plutôt qu'un autre, mais elle impose que le langage utilisé soit compréhensible et rigoureux. En physique, elle impose que l'objet du langage soit en dernier ressort des observations. Les maths forment la voie bien pavée pour la compréhension et la rigueur. Le reste du langage des sciences, physique, biologique et autre, est relatif aux observations.

Si vous cherchez vraiment à communiquer, vous avez raison de vous posez la question du langage à utiliser.

Cordialement,

[invite3a71c45f]

Puisque le thème porte sur le destin de l’univers qui intègre d’innombrables millénaires, je voudrais dire ceci : vous ne pouvez pas évoquer le destin de l’Univers en assignant à la Conscience un rôle passif. J’ai affirmé quelque part qu’un univers qui ne contient pas, en fait ou en puissance, une conscience n’existe pas : il n’a aucune représentation en soi. En effet, dire que telle chose existe, c’est supposer qu’elle a une forme définie qui ne dépend pas d’un observateur. Or, la théorie quantique nous montre qu’à une certaine échelle, la réalité n’est pas indépendante de l’observateur. Comme d’autre part, la matière macroscopique n’est que la résolution des nuages de particules quantiques, il n’y a d’univers que s’il y a une conscience qui lui fixe un contenu particulier. Et nous ne sommes qu’aux débuts des rapports mystérieux qui lient la Conscience (l’observateur) à l’Univers (les faits observés).
Ce n’est, certes pas, la Conscience qui crée l’univers, mais c’est elle qui lui donne un statut définitif, un sens achevé en décrivant ses lois, en témoignant de son existence.
Mais en même temps, à ces lois aveugles, elle lui oppose son action dirigée et sans les abroger, les dirige dans le sens de ses intérêts. Le Soleil va mourir dans 5 Milliards d’années… A condition cependant que la Conscience, c’est-à-dire l’Humanité l’accepte. Et il est évident que ce temps est suffisamment important pour que l’Humanité empêche que cela se réalise.
Revenons au début de l’Univers. Qu’y avait-il avant ? Le néant ? Nous ne le savons pas, mais je pense pour ma part que l’Univers est à ce Néant ce que la vie est à la matière. Cela, certes, relève plus d’une conviction personnelle, mais l’Univers m’apparaît tout simplement comme une forme plus complexe d’une réalité dont il a hérité des lois en créant de nouvelles.
Il est fini, mais occupe tout l’espace.
Il est unique, comprend la matière, 3 dimensions pour l’espace et 1 pour le temps, exactement comme le perçoit la conscience humaine. Pas plus ! La science peut les traiter de manière indépendante (Newton) ou les relier (Einstein), peu importe. Les spéculations sur les hypercordes ou les dimensions enroulés sont beaucoup trop alambiquées pour être autre chose que des hypothèses ad hoc d’une science en crise. Personnellement, je n’attends pas grand-chose de ce côté.
Maintenant, qu’en sera-t-il de sa fin ? S’il n’y avait pas la Conscience, il n’y aucun doute que les prédictions faites par la science se réaliseraient. Mais il y en a une.
Et c’est cela qui va profondément marquer cet avenir. Certes, il est immense et ses lois sont implacables : constantes de la vitesse de la lumière, éparpillement de la matière, mort du proton, toutes maladies qui le rongent comme une lèpre incurable.
Et pourtant, sait-on jamais ? La science ne date que de quelques millénaires et nous ne sommes qu’au début. Le refus de la Mort, la nôtre et celle de l’Univers est inscrit dans la Conscience dont la faiblesse actuelle ne doit pas préjuger de ce qu’elle sera capable de faire dans un futur aussi lointain. Quand la Relativité ou la Théorie Quantique auront été remplacées, et leurs remplaçantes remplacées encore et encore, dans une interminable lignée couvrant des millions et des millions d’années.
Non, l’Univers ne va pas voler en lambeaux devant les yeux impuissants de la Conscience. Et ce qui va probablement arriver, c’est une nouvelle réalité, un nouveau destin, un nouvel univers. Avec de nouvelles lois…

[Coincoin]

Bon, vu que certains ont oublié qu'on est ici pour parler de science, et non pour divaguer sur des pseudo-théories (et ça m'écorche d'utiliser le terme de "théorie" pour ça), je me vois contraint de fermer cette discussion qui ne mène vraiment nulle part.

Désolé pour les autres.

Pour la modération, Coincoin