« La théorie de l'Evolution n'est pas prouvable empiriquement, car il est impossible de mettre en laboratoire 10.000 générations » …
Voilà ce que le nouveau pape déclare.
J'aimerais disposer d'arguments pour contrer cette déclaration.
En quoi la mise en laboratoire de 10.000 générations serait'elle indispensable ?
Un chercheur pourrait'il répondre ?
???
Il n'y a pas nécessairement besoin de regarder 10 000 générations pour observer des phénomènes de sélection ou de dérive par exemple (tout dépend de de ce que l'on observe, l'intensité de la sélection, la taille de la population etc...)
Avec des drosos, on peut en une cinquantaine de générations en labo voir déjà pas mal de choses (cf par exemple les travaux de Diane Dodd sur la mise en place d'un isolement préreproducteur (première étape de spéciation) chez Drosophila pseudoobscura en laboratoire).
(bon, et puis si c'est pour observer de la sélection en labo, c'est à dire de la sélection artificielle, on peut regarder aussi la sélection artificielle en élevage, le principe est le même)
En outre, pour des bactéries par exemple, 10 000 générations, avec un temps de génération de 20 mn si on renouvelle régulièrement le milieu nutritif, ça fait... 138 jours. C'est pas énorme.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
sans etre un expert, il me semble que la theorie de l'evolution recouvre des domaines tres vastes, et que dans chacun de ces domaines il y a des observations, des experiiences... le fait que le soleil va se lever demain matin n'est pas "prouvable" non plus si on va par la.... tout ce qu'on demande a une theorie scientifique, c'est d'etre coherente avec ce qu'on observe tout en etant plausible, et sans faire appel a une force surnaturelle. c'est tout a fait le cas de la theorie de l'evolution..
Pourrais-tu donner une référence au texte complet ?Envoyé par kesketudi
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
apparemment c'est dans un bouquin qu'il a ecrit :
http://news.google.fr/news?hl=fr&q=p...=1&sa=N&tab=wn
cliquer sur le premier lien. je ne donne pas le lien direct, ya un systeme pour l'empecher.
J'ai trouvé ça
http://fr.news.yahoo.com/12042007/20...n-certain.html
qui remet la phrase dans son contexte.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si j'ai bien compris le pape a simplement préfacé un livre qui rassemble les interventions de divers scientifiques ou autres penseurs (d'opinions diverses sur la question) qu'il avait réuni, en quelque sorte à titre privé, pour un séminaire sur le sujet. Donc dans cette affaire Benoît XVI parle à titre strictement personnel.
Ce qui pose problème à certains croyants, c'est que l'affirmation que l'évolution provienne de la sélection de caractères apparus au hasard semble priver de tout sens l'univers en général et l'homme en particulier. À ma connaissance toutefois de nombreux croyants ne sont pas du tout gênés par ça et considèrent (sans adhérer du tout à l'intelligent design) que si l'évolution découle de phénomènes parfaitement aléatoires, les choses ont un sens en les lisant à un autre niveau. En résumé ce qui me semble sous-jacent à cette position est l'opinion que si Dieu est tout puissant et omniscient, il n'a pas besoin de truquer les lois de la nature qu'il a créées (comme dans le créationnisme ou l'intelligent design) pour arriver à ses fins.
Mais justement c'est cet autre niveau que Futura-Sciences se refuse à aborder dans la mesure où certains pensent qu'il y a en effet un autre niveau de lecture tandis que d'autres pensent qu'il n'y a rien d'autre que ce qui est décrit par les phénomènes matériels. En particulier une discussion pour ou contre ce type de position quitte le domaine scientifique pour aborder le domaine religieux ou du moins celui de convictions personnelles au delà de la simple analyse scientifique.
Donc, conformément à la charte du forum :
Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
j'approuve parfaitement, mais je tempererais en partie:
- quand c'est une autorité religieuse qui empiete sur le domaine de la science (je ne parle pas de cas ci, c'est general) c'est de l'ordre du scientifique d'en parler
- meme si c'est a la limite, on peut s'interroger quand meme sur la maniere dont la notion d'ame, en tant que quelque chose d'a priori irreductible a la matiere, peut etre compatible avec la theorie de l'evolution.
- plus prosaiqement, on peut s'interroger comme russel sur ce que l'homme a bien pu faire pour meriter d'apparaitre aux yeux de certains comme un "chef d'oeuvre" accompli par une entitée superieure. la encore il y a matiere a s'interroger sur la maniere dont cela s'integre dans la theorie de l'evolution, dans la mesure ou ce qu'on appelle "l'homme" n'est qu'un etat transitoire dans l'evolution, et dans la mesure ou nous sommes autant que je sache bien imparfaits.
ces 3 questions (et d'autres) se confrontent assez directement à la croyance religieuse, pourtant je pense qu'elle peuvent être discuté dans un contexte scientifique.
Voici au moins 2 arguments imparables en faveur de l' évolution:
1)le code génétique est universel, le même dans tout le monde biologique : animaux, végétaux, microbes, virus.
2)il existe 2 molécules de glucose, le carburant biologique le plus répandu : le lévo-glucose et le dextro-glucose. Seul le lévo-glucose est uilisé par le monde vivant comme carburant.
Pour nos amis croyants, pas d' angoisses. Le hasard serait l' un des moteurs de l' évolution. Le hasard est "inintentionnel", il n' y a pas de volonté derrière. Mais le hasard existe-t-il ? cf. le fil sur cette discussion. Et si oui, s'il existe, inintentionnel, pour un croyant c' est forcément Dieu qu' il l' a créé, puisque tout ce qui existe a été créé par lui. Donc, il le contrôle parfaitement, bien qu'il soit imprévisible et inintentionnel . Dieu est infini et l' infini c' est mystérieux, paradoxal voire contradictoire.
Alors, nos amis croyants devraient se demander comment Dieu s' y est-il pris pour façonner le monde tel que nous le voyons. Et pour cela, il faut lire dans ce grand livre qu' est le monde, il faut adopter la démarche scientifique.
La science ne peut ni prouver l' existence de Dieu, ni sa non-existence. Du reste ce n' est pas son propos.
Je rajouterais que pour progresser en science, en compréhension, le croyant doit exclure l' hypothèse "Dieu" quand il réflèchit scientifiquement sous peine de stagnation, voire d' aveuglement.
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J' espère n' avoir froissé personne.
Petite correction, c'est le bêta-D-glucose.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je n'avais pas vu cette discussion.
Prise à la lettre, la phrase citée en introduction n'a rien de religieux, et aurait pu etre prononcée par n'importe qui, pas nécessairement le pape. Elle pose un problème épistémologique : faut-il absolument "recréer en laboratoire" une théorie pour qu'elle soit "prouvée"? que penser alors de la géologie, de l'astronomie ? qui a vu de près l'intérieur d'une étoile à neutrons ou l'Univers primordial?
et au fait , pourquoi seule la théorie de l'évolution est-elle soumise à ce genre de remarque?
tout simplement parce que c'est la theorie qui est le plus entré et qui entre encore le plus en conflit avec pas mal de conceptions religieuses (CF mon message ci dessus, quid de l'apparition de l'"ame", quid de la perfection de l'homme..)
et bien sur que n'importe qui d'autre aurait pu poser cette question. mais je ne pense pas me tromper en disant que ce n'est pas un hasard si c'est le pape.
Oui mais il n'a pas dit "c'est inacceptable parce que c'est en contradiction avec les croyances religieuses", mais "ça n'est pas prouvé parce qu'on ne peut pas recréer 10 000 ans en laboratoire", ce qui est une critique d'ordre épistémologique et non religieuse.
Ma question rebondit là dessus : est-ce épistémologiquement justifié, comme critique?
tu t'attendais vraiment a ce qu'il dise "la theorie de l'evolution c'est du pipeau" ?? ca ne serait pas tres credible, il est plus subtil que ca... son but est d'essayer d'affaiblir la theorie de l'evolution pour qu'elle apparaisse comme une hypothese plausible parmi d'autre et malleable.. l'objectif etant d'aboutir a une conception compatible avec la foi religieuse, ce qui laisse une tres grande variete d'interpretation (de l'idee que la bible est un recit metaphorique et que la theorie de l'evolution est juste, jusqu'au creationnisme pur et dur qui pense que la terre a ete cree il y a 10000 ans), et je ne sais pas precisement ou il se situe a ce niveau.
non, absolument pas... la condition bien connue de "reproductibilité" des experiences est, bien qu'assez essentielle, un peu torp restricitive. on prefere generalement elargir la reproductibilité a l'observation (comme tu l'as dit, en astrophysique et autre on a pas tellement le choix).Ma question rebondit là dessus : est-ce épistémologiquement justifié, comme critique?
d'une certaine maniere, le fait de trouver un fossile constitue une sorte d'experience, et permet de valider ou rejeter une theorie de la meme maniere qu'une experience en labo.
ce qu'on demande a une theorie scientifique, c'est d'etre compatible avec les observations/experiences, et de fournir une explication coherente et ne faisant pas appel a un etre transcendant, ce qui est tout a fait le cas de la theorie de l'evolution.
Cette phrase du Pape ne me gènerait pas si l'église n'avait déjà de nombreuses fois au cours de l'histoire, interféré négativement avec la pensée scientifique. Je sais que l'église a évoluée (elle aussi), mais je me méfie tout de même, surtout dans une période où les intégrismes se bousculent pour être au premier plan de l'actualité. Ceci dit je suis d'accord que la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie et elle peut subir des "évolutions". Même si la sélection naturelle est sans nul doute le moteur principal, on ne peut pas exclure totalement la possibilité que le génome puisse être modifié plus ou moins directement par l'environnement.
salut
Popper a écrit quelque part que la théorie de l'évolution est une théorie "métaphysique", parce qu'on ne pourra jamais imaginer une expérience scientifique capable de la démontrer absolument.
Cela dit, il y a deux sens possibles du mot "métaphysique" :
1) Au sens susdit, en restant dans l'horizontalité phénomènale, ainsi le principe du déterminisme est un principe "métaphysique" en ce sens qu'on ne peut pas le "vérifier" pour tous les phénomènes qui se produisent actuellement dans l'univers (mais il suffit d'un seul contre-exemple pour l'invalider).
2) Au sens où on prétend pouvoir dépasser le phénomènal, émettre des propositions de pensée sur un hypothétique monde suprasensible, ce que les scolastiques médievaux s'ingéniaient à faire (saisie de l'être en tant qu'être etc.). Kant a écrit pas mal de choses très sensées là-dessus ...
La religion, les religions sont au second niveau, elles discutaillent sur le suprasensible, comme si on pouvait en dire quelque chose dès ici-bas
Selon moi, avec cette affirmation que vous donnez, Le Pape a empiété sur le domaine de l'épistémologie, ce qui formellement n'est pas de son ressort ...
Même les papes évoluent!
Avant, il faisait dire au scientifique "La vraisemblance (de la théorie contrariante) égale à zéro" sous menace de bucher."La théorie de l'Evolution n'est pas démontrable empiriquement, car il est impossible de mettre en laboratoire 10.000 générations. La vraisemblance (de la théorie) n'est pas égale à zéro, mais pas non plus à un", car elle laisse "de grandes questions ouvertes", relève-t-il.
Maintenant, il finasse, mais se goure dans ses arguments, car tout le monde sait que les paysans ont sélectionnés au fil du temps les espèces végétales et animales, les faisant ainsi évoluer, et cela depuis des temps immémoriaux (>10000)...
ils evoluent, mais au sens darwinien, cad qu'ils s'adaptent pour assurer la survie de leur croyance.
Je rappelle la charte du forum :
Tenez-vous donc à l'aspect scientifique ou épistémologique du sujet.Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
c'est ce que je fais, il me semble que c'est une realité objective (et non une critique) que la religion a été forcé de s'adapter et d'adapter son discours avec l'évolution de la science. et c'est aussi une réalité objective qu'elle ne pourrait pas s'opposer frontalement a la science sans perdre de sa crédibilité.
ce n'est ni une opinion politique ni une opinion religieuse, enfin il me semble...
Simplement l'expérience nous a appris que si on laisse trop s'engager la discussion dans cette voie on risque d'arriver à des polémiques stériles dès que des partisans d'opinions différentes interviennent.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
je sais, c'est dommage
Bonjour à tous,
puisque l'on parle épistémologie, il me semble que le Pape a un raisonnement biaisé. En effet, qu'est-ce qu'une théorie sinon un ensemble d'hypothèses permettant d'expliquer des faits observés ?
Si ce n'est les mathématiques et l'informatique (et toute nouvelle science fondée sur la Logique pure), je ne vois pas de sciences reposant sur une vérité absolue. C'est donc bien pour cela que l'on parle de théorie scientifique; le théorème de Pythagore a été démontré. Parlera-t-on jamais de théorème du Big-Bang, de théorème de l'évolution ?
Le fait même que Benoît XVI parle de la théorie de l'évolution suffit; seuls les tenants du créationnisme, du reste, mentionnent un "dogme de l'évolution" (une invention à eux). Les propos du Pape ne sont donc pas erroné mais auraient peut-être dus être moins ambigus étant donné leurs répercussions.
Je suis assez d'accord : une théorie physique n'est jamais prouvée. Meme la Relativité Générale n'est pas prouvée : la preuve, on construit encore des expériences pour la vérifier. Il ne s'agit donc pas a priori de la "prouver" , mais de choisir quelle théorie est la meilleure. Ce qui manque dans la phrase du pape, c'est un jugement sur la théorie qui explique le mieux les faits observés dans l'évolution....
salut
Il me semble qu'on peut dire que tout "savoir" est conjectural, le savoir scientifique l'est aussi (d'où les guillemets à "vérifier", en fait on ne "vérifie" jamais rien. Et Le Pape a bien le droit d'avoir lui aussi une opinion épistémologique et d'en faire état ici ou là, dans tel ou tel bouquin. Je pense d'ailleurs que la foi du Pape est sincère et vraie, qu'il ne fait pas partie de ces gens (y'en a) "auxquels manque le courage de vivre sans assurance, sans certitude, sans autorité et sans guide", dixit Karl POPPER dans ce petit extrait d'un de ses ouvrages que je me permets de citer maintenant :
Oui la libre expression est une valeur précieuse, mais une personne positionnée comme exemple ou modèle pour une large communauté ou un certains nombres d'individus, à plus de devoirs que d'autres personnes, par rapport à la portée de ces propos.Et Le Pape a bien le droit d'avoir lui aussi une opinion épistémologique et d'en faire état ici ou là
Dans ce contexte, le fait d'omettre de préciser un peu plus sa position peut-être interprété comme un manquement à son devoir d'exemple.
en meme emps, je pense qu'on peut soupconner le pape d'etre quelqu'un qui choisit soigneusement les mots qu'il emploie. ceci dit sans polemique ! donc a mon avis, l'ambiguité est delibérée.
Salut,
Pour ne pas être en contradiction avec ton post, tu devrais changer ta signature
"Pour définir le probable, il faut posséder le vrai." (J.P Sartre)
@+
salut
Il me semble qu'en fait l'erreur du pape ici, c'est de remettre en question la scientificité de la théorie de l'évolution, avec un de ces arguments qui ont été maint et maint fois évoqués par d'autres que lui dan sle passé.
Christian De Duve lui-même dit explicitement que la théorie de l'évolution est un fait scientifique, ce qui ne l'empêche pas par ailleurs d'adhérer à la religion catholique :
http://www.michelcollon.info/article...30&log=invites
Je cite :
... ce qu'il faut maintenant, ce n'est sans doute pas de remettre en cause la scientificité de la théorie de l'évolution avec des arguments religieux, métaphysiques au sens 2) du mot "métaphysique". Ce qu'il faut maintenant c'est d'essayer de concilier la conception religieuse avec la conception scientifique, et cela selon moi ne peut se faire qu'en séparant les ordres de rationalité respectifs.Professeur de Duve, merci beaucoup de nous accorder cet entretien. Selon un sondage récent, 21% des Belges remettraient en cause la théorie de l'évolution de Darwin. Pourriez-vous nous rappeler les preuves de la théorie de l'évolution?
Christian de Duve. Aujourd'hui, l'évolution n'est plus une théorie, c'est un fait! C'était une théorie quand elle a été proposée il y a deux siècles. Une théorie qu'on a appelée l'hypothèse transformiste, selon laquelle les êtres vivants se sont transformés progressivement jusqu'à donner naissance aux humains. Cette hypothèse était basée sur les fossiles. Depuis lors, on a beaucoup plus de données sur les fossiles, sur leur âge, grâce aux progrès de la géologie. Il est clair qu'il y a une relation entre la complexité des êtres vivants qui ont laissé des fossiles et l'âge des terrains où ceux-ci ont été trouvés. Plus un fossile est complexe, plus il est jeune.
Mais ce qui prouve véritablement cette théorie et l'étend à tout ce qui n'a pas laissé de restes fossiles, ce sont les similitudes qui existent entre les gènes qui exercent la même fonction dans des êtres vivants différents. On retrouve les mêmes gènes chez l'homme, chez le ver de terre, chez la méduse, chez la mouche, dans les arbres, les microbes, parce que les fonctions chimiques sont les mêmes. Aujourd'hui, on connaît des centaines de gènes qui exercent la même fonction chez des êtres vivants différents. Et qui manifestement viennent d'un ancêtre commun. Les gènes sont des enfilades chimiques constituées avec un très grand nombre * souvent des milliers - d'unités moléculaires dont il existe quatre variétés distinctes, représentées par leurs initiales: A, G, C, T. On peut les comparer à des mots très longs écrits avec un alphabet de quatre lettres. On appelle séquence l'ordre dans lequel les lettres se suivent, en quelque sorte l'orthographe du mot génétique. Aujourd'hui on a séquencé des milliers de gènes. La comparaison de ces séquences a révélé que les gènes qui exercent la même fonction dans des êtres vivants différents descendent d'un même gène ancestral par des substitutions d'une lettre par une autre et d'autres changements d'orthographe (mutations).
Dans l'article précité, on y parle d'"intervention divine", comme si on pouvait dire quelque chose de l'intervention divine par les seules ressources de la raison naturelleVous voyez bien qu'on mélange tout et n'importe quoi
En tout cas question epistémo, selon moi mieux vaut lire du Popper que du Le Pape
Le sens 1) est parfaitement clair, intelligible, tout le monde comprend ce que ça veut dire.salut
Cela dit, il y a deux sens possibles du mot "métaphysique" :
1) Au sens susdit, en restant dans l'horizontalité phénomènale, ainsi le principe du déterminisme est un principe "métaphysique" en ce sens qu'on ne peut pas le "vérifier" pour tous les phénomènes qui se produisent actuellement dans l'univers (mais il suffit d'un seul contre-exemple pour l'invalider).
2) Au sens où on prétend pouvoir dépasser le phénomènal, émettre des propositions de pensée sur un hypothétique monde suprasensible, ce que les scolastiques médievaux s'ingéniaient à faire (saisie de l'être en tant qu'être etc.). Kant a écrit pas mal de choses très sensées là-dessus ...
La religion, les religions sont au second niveau, elles discutaillent sur le suprasensible, comme si on pouvait en dire quelque chose dès ici-bas
Le sens 2) c'est la porte ouverte à tous les obscurantismes
Il me semble d'ailleurs que les tenants du créationnisme et de l'intelligent design jouent sur l'expression "théorie de l'évolution".
La théorie de l'évolution en elle-même a été critiquée, remaniée, revue et corrigée maintes fois. Après quoi elle a du intégrer les connaissances acquises dans le domaines de la génétique (hérédité, mutations) et de la génétique des populationpour donner naissance à la théorie synthétique de l'évolution. Eldredge & Gould ont ajouté leur pierre à l'édifice en disant que le tempo piano de l'évolution peut accélérer grandement lors d'événement brefs (d'où "équilibres ponctués" par ces événements).
Quelques malveillants ont repris les critiques à l'égard de la théorie de l'évolution et envers les modèles consensuels - rappellons qu'une théorie scientifique doit être critiquée si elle veut être fertile - ; ainsi, "des scientifiques critiquent la théorie de l'évolution" devient "des scientifiquent critiquent l'évolution". Alors que la critique des mécanismes ne met pas en cause le processus, le fond de la théorie qui est : il y a évolution.
Newton a cherché à comprendre comment fonctionnait la gravité; d'autres physiciens sont passés par là depuis lors, mais aucun n'a mis en doute (Newton encore moins) le fait que la gravité existait (et existe toujours !).
