[évolution] La génétique de l'homme se développe-t-elle plus rapidement aujourd'hui ?

[invite259b90d4]

Salutos

comme dans tous les temps passés soit pour le régne animal soit pour le rénge vegetal, plusieurs changements dans la génétique des especes ont conduit avec le temps qui s'avére trés long à des déformations évolutives physionomiques vers de nouvelles espéces...

l'homme équipé de ces lois naturelles est, lui aussi en cours de changement physionomique ,mais puisque l'activité cérébrale est selon les recherches montrée du doigt comme un important moyen de poussée pour cette évolution .
alors la question est que : l'intelligence de l'homme n'affecterait -t-elle pas si vite les changement physiques qui auraient du avoir lieu dans un temps lointain??....

merci pour vos réponses
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[sailx]

j'ai du mal a saisir ta question ... qu'est ce que tu entend par
"l'intelligence de l'homme n'affecterait -t-elle pas si vite les changement physiques qui auraient du avoir lieu dans un temps lointain??..."

en tout cas, l'evolution génétique est trés lente car elle se fait grace à la selection naturelle. Donc plus il y a de génération plus il y a evolution. Mais l'évolution a toujour été trés lente...
En tout cas par rapport à ta question du sujet je dirai que non, vu que l'n fait moin d'enfant (et on les fait plus tard) et que l'on vieillit, ils y a moin de selection naturelle donc, on se develeppe peut être un peu moin vite

[invite259b90d4]

si vous voulez une reformulation de la question:
l'homme se dévelop-t-il plus rapidement aujourdh'ui qu'à la normale??

[sailx]

ben comme je l'ai dit juste avant, je pense que nan. vu qu'on se reproduit plus tard qu'avant le brassage des gènes et la selection des gènes s'étale de plus en plus. donc normalement sa devrait ralentir le developpement génétique de l'homme. ( aprés peu y avoir des facteur exterieurs qui prolongeront ta vie, etc... mais c'est pas de la génétique)

[A voir en vidéo sur Futura]

[aquilegia]

si vous voulez une reformulation de la question:
l'homme se dévelop-t-il plus rapidement aujourdh'ui qu'à la normale??

Bonjour,
c'est quoi la normale?
Les gens d'aujourd'hui ne sont pas normaux?

Il y a eu pas mal de fils sur l'évolution de l'homme, la sélection naturelle sur l'homme etc, dans ce forum et aussi en biologie, vous devriez les lire

[grade]

Bonjour

Si faire l'amour et des enfants tres tot (tout le temps) etaient la seule condition pour brasser les genes et evoluer,
les humains de la Chine et de l'Inde seraient deja a un autre stade de l'evolution.
Apparament ils sont encore comme nous, donc je doute fort que cela suffise.

Nous respirons, nous mangeons, nous buvons, nous tombons malade, nous nous soignons etc . . . Nous faisons plein de compromis tout le temps avec l'environnement et les etres vivant qui nous entourent.
Et cela prend beaucoup de temps pour qu'un deal soit inscrit de maniere durable dans notre code. La selection n'est pas toujours facile, il faut compatibiliser et coherer tout.

Quand est ce que les effets d'une selection ou evolution se font ressentir dans le MegaMix ?
Mais a mon avis, vu la complexification toujours croissante de ce qui existe, la genetique de l'Homme ne peut que se developper de plus en plus rapidement.
Ce qui est par ailleurs tres relatif par rapport aux besoins de l'Homme moderne.

D'ou l'interet de la question : " c'est quoi la normale ? "

[aquilegia]

Mais a mon avis, vu la complexification toujours croissante de ce qui existe, la genetique de l'Homme ne peut que se developper de plus en plus rapidement.

Bonjour,
"complexification toujours croissante"?
Dans l'évolution, on assiste souvent à des simplifications (perte de fonction, perte d'organes etc...), donc on ne peut pas dire qu'il y ait une complexification croissante obligatoire dans l'évolution.

[sailx]

Si faire l'amour et des enfants tres tot (tout le temps) etaient la seule condition pour brasser les genes et evoluer,
les humains de la Chine et de l'Inde seraient deja a un autre stade de l'evolution.
Apparament ils sont encore comme nous, donc je doute fort que cela suffise.
"

L'évolution c'est toujour faite sur de trés grandes périodes ... c'est pas en 2000 ans que tout a changer...
L'évolution, c'est assez dur a determiner. Ce qu'il faut, c'est des "anomalies" (ou mutation ) dans l'information génétique pour avoir de nouvelle fonction (ou alors, une perte). Pour ensuite qu'elle se répande, faut encore plus de temps ^^

[grade]

Bonjour

"complexification toujours croissante"?
Dans l'évolution, on assiste souvent à des simplifications (perte de fonction, perte d'organes etc...), donc on ne peut pas dire qu'il y ait une complexification croissante obligatoire dans l'évolution.

Tout a fait d'accord pour la perte d'informations (bien que je dirai plus que c'est de la mise en retrait).
Mais il est bon de savoir qu'une information ne se perd pas pour le plaisir. Il faut que cela soit justifiee.
En fait quand une information est remplacee, c'est parcequ'il y a une nouvelle, plus performante et efficace. Tres souvent elle est plus complexe et a ete selectionnee pour mieux adapter le beneficiaire dans son environnment. Le monde dans lequel nous evoluons est de plus en plus complexe. Si nous isolons la terre nous nous rendons compte qu'actuellement, la quantite d'informations generees et manipulees par les humains, de par leur demographie, leur niveau technologique, leurs deplacements et leurs pensees est toujours plus grande et complexe tous les jours.

Une perte d'organe ne veut pas forcemment dire que l'information est totalement perdue. Elle peut etre recyclee et optimisee pour mieux faire adherer une nouvelle. Il s'agit d'une construction qui ne doit pas oublier la maniere dont elle a gagnee certaines batailles et par consequent preserve soigneusement son patrimoine, sans toute fois cesser de s'optimiser et d'etre a la pointe technologique. C'est de la veille technologique a outrance.

Les premiers test se font au niveau de l'individu puis se repandent progressivement a une population plus grande. Il ne faut pas forcemment 100000 ans pour faire un ajout dans le code. A mon avis une vie peut suffire pour une insertion (ou insertion test). Il ne faut pas s'attendre a des changement spectaculaire comme devenir un X-MAN ou autre dans HEROES. Les insertions sont peut etre meme permanentes. C'est plutot la tendance generale d'une somme d'insertion dans une population pour un temps relativement long qui nous donne une certaine lisibilite dans notre evolution. Et pourrait faire croire que nous evoluons par phase : PAF ! on evolue, on s'arrete. PAF ! on evolue, on s'arrete.
Bah non ! Nous sommes nos propres testeurs a chaque instant.

[aquilegia]

Bonjour
Mais il est bon de savoir qu'une information ne se perd pas pour le plaisir. Il faut que cela soit justifiee.

Bonjour,
il faut simplement que cette perte n'engendre pas un coût supplémentaire.

En fait quand une information est remplacee, c'est parcequ'il y a une nouvelle, plus performante et efficace.

Pas nécessairement.
On peut par exemple voir que de nombreux organismes perdent des capacités à produire certaines molécules, ce qui ne leur coûte rien si ces molécules sont présentes en assez grande quantité dans leur nourriture (à condition qu'ils puissent les assimiler).
Ce mécanisme est poussé à l'extrème chez de nombreux parasites.

Il n'y a pas de "remplacement" dans ce cas (qui est très courant dans l'évolution), juste une perte.

[invite3a71c45f]

Un être capable de se rendre compte de la sélection darwinienne ne peut plus y être soumis que dans les termes que lui-même souhaite.

C'est dire que si l'homme ne veut plus changer, il ne changera plus jamais.

L'évolution résulte en effet de la pression de l'environnement sur une espèce, pression qui sélectionne les plus adaptés.

Mais l'introduction de l'intelligence modifie les termes mêmes du débat: ce n'est plus l'homme qui s'adapte à la nature, c'est la nature qui s'adapte à l'homme.

L'évolution de l'homme est un fait révolu.

A tout jamais.

[aquilegia]

Un être capable de se rendre compte de la sélection darwinienne ne peut plus y être soumis que dans les termes que lui-même souhaite.

Quelle blague...
L'homme est bien conscient des maladies qui l'affectent depuis des siècles, et il en pourtant toujours victime.

C'est pareil avec la sélection : en être conscient est bien joli, mais chercher à la modifier n'est pas du tout aisé. D'ailleurs, qui dit la modifier ne dit pas la supprimer (voir par exemple les modifications de critères de choix de partenaire sexuel selon les cultures).
Sans parler que les dérives eugéniques peuvent avoir des conséquences catastrophiques... (sujet maintes et maintes fois discuté sur les forums, une recherche permettrait de retrouver les fils)

Tant que les individus ne choisiront pas leurs partenaires sexuels au hasard, tant qu'il restera des maladies mortelle, tant que l'homme n'aura pas trouvé un moyen pour empêcher toute mutation (et j'oublie très certainement des facteurs), alors l'évolution de l'homme continuera, à son rythme, comme celle de n'importe quelle autre espèce.

[grade]

Bonjour

Pas nécessairement.
On peut par exemple voir que de nombreux organismes perdent des capacités à produire certaines molécules, ce qui ne leur coûte rien si ces molécules sont présentes en assez grande quantité dans leur nourriture (à condition qu'ils puissent les assimiler).

Pour qu'ils les assimilent, ne faut-il pas une insertion dans leur code qui leur permettent de faire face a ce nouveau mode de fonctionnement ?

[invite3a71c45f]

L'homme est bien conscient des maladies qui l'affectent depuis des siècles, et il en pourtant toujours victime.

Allons, allons, mon ami, tu aurais pu chercher un meilleur exemple… qui n’existe pas ! Le simple fait que l’homme se soit rendu compte des maladies est responsable de la suppression des grandes épidémies qui, elles, jouaient un rôle sélectif. Et tu conviendras avec moi que la peste, le choléra, la lèpre, la typhoïde et j’en passe sont devenus pratiquement inexistants dans les zones développées et personne ne désespère qu’il en soit ainsi dans toutes les parties du monde. D’ailleurs, on voit bien les effets : la population de l’Humanité a explosé comme jamais, aucune créature de sa taille ne l’a fait depuis que la terre existe (un indice que l’humanité a quelque chose de particulier).
Ce qui est donc important, ce n’est pas que l’homme continue à être accessoirement victime, c’est le fait qu’il domine de mieux en mieux le monde et que ce soit lui qui imprime sa marque et non l’inverse.

C'est pareil avec la sélection (...)
Tant que les individus ne choisiront pas leurs partenaires sexuels au hasard, tant qu'il restera des maladies mortelle, tant que l'homme n'aura pas trouvé un moyen pour empêcher toute mutation (et j'oublie très certainement des facteurs), alors l'évolution de l'homme continuera, à son rythme, comme celle de n'importe quelle autre espèce.

D’abord, ce n’est pas toutes les mutations qui créent qui créent les espèces, c’est uniquement celles qui donnent un avantage sélectif, ce qui n’est pas la même chose. Et chez l’homme, il n’y a plus d’avantage sélectif : on ne fait pas plus d’enfants parce qu’on a les cheveux roux ou les yeux verts.
Ensuite, tes exemples sont relativement simplistes. Ils s’appuient essentiellement sur la culture ou les limites d’une science toujours dynamique, mais la sélection des espèces requiert des durées autrement plus importantes. Pour que l’homme donne une nouvelle espèce, ce n’est pas en dizaines de milliers d’années qu'il faudrait compter, c’est en centaines de milliers.

Aussi n'est-il plus possible d'avoir de telles conditions. D’une part, la technologie rabote les particularités et brise les cloisonnements, au point où aucune communauté humaine ne peut plus vivre de manière suffisamment isolée pour se transformer en une nouvelle espèce. Et plus le temps passe, plus la communication se développe, plus les hommes s’interpénètrent, plus les conditions mêmes de la sélection sont supprimées.
En outre, il n’existe aucun phénomène dans la nature que l’homme puisse laisser prospérer jusqu’à accepter un changement de son corps. Si les conditions climatiques se dégradaient durablement, au point de modifier les autres espèces, l’homme refuserait cette fatalité : il créerait des villes souterraines, il tenterait de modifier l’atmosphère, il se tuerait même, mais il ne changerait même pas le plus petit doigt pour faire plaisir au climat.

En fait, ton raisonnement est symptomatique d’une nouvelle mode assez récurrente sur les sites Internet, qui consiste à réduire l’homme à un simple élément passif de la nature qu’il subirait avec la même fatalité que les autres êtres vivants. De toute évidence, ce pessimisme traduit le désarroi d’une humanité qui, après avoir trop cru en elle-même, prend brutalement conscience de son incapacité à résoudre le moindre de ses propres problèmes : chômage, justice sociale, pauvreté, sous-développement, environnement, etc…

D’où un sentiment de déception et d’impuissance face à un monde qui nous écrase de ses lois implacables. Toute tentative de mettre l’homme en évidence apparaît alors comme une autoglorification inacceptable.

C’est une grave erreur : les problèmes qui sont les nôtres sont réels et importants, mais ils ne jouent qu’un rôle anecdotique dans l’évolution du monde. Le plus important, à mon sens, c’est cette longue et pénible émergence d’un phénomène unique dans l’histoire de l’Univers : le Fait Humain.

Le Fait Humain s’oppose à la nature et lui impose une orientation en violant ses lois lorsqu’il le peut et en les respectant s’il ne le peut pas. De ce fait, il modifie les termes même de l’Evolution, en obligeant la nature à se transformer à sa place.

C’est pourquoi l’Humanité, celle que nous sommes, ne changera plus jamais.

[invité576543]

Bonjour,

D’abord, ce n’est pas toutes les mutations qui créent qui créent les espèces(...)Pour que l’homme donne une nouvelle espèce(...)pour se transformer en une nouvelle espèce

Sélection ne veut pas dire nouvelle espèce. Suffit de lire un peu sur le sujet. Ou de faire de la sélection de vaches, chiens, chats, etc.

Et chez l’homme, il n’y a plus d’avantage sélectif : on ne fait pas plus d’enfants parce qu’on a les cheveux roux ou les yeux verts.

Faux. Si on prend les années 1960-2000 par exemple, il y a une forte corrélation à l'échelle de la planète entre les cheveux noirs et un nombre d'enfants important.

En fait, ton raisonnement est symptomatique d’une nouvelle mode assez récurrente sur les sites Internet, qui consiste à réduire l’homme à un simple élément passif de la nature qu’il subirait avec la même fatalité que les autres êtres vivants.

Rien à voir avec cela. Ce que dit Aquilegia est une simple application des connaissances scientifiques qui entourent un terme comme "évolution". Soit on accepte ce que le mot veut dire dans le contexte qui est le sien, à savoir les connaissances scientifiques, soit on ne l'utilise pas.

De toute évidence, ce pessimisme traduit le désarroi d’une humanité qui, après avoir trop cru en elle-même, prend brutalement conscience de son incapacité à résoudre le moindre de ses propres problèmes : chômage, justice sociale, pauvreté, sous-développement, environnement, etc. (...)

Faut être très fort pour lire cela dans les messages d'Aquilégia... Ou plus simplement prendre le moindre prétexte pour parler d'un sujet fétiche.

Cordialement,

[grade]

Bonjour

Un être capable de se rendre compte de la sélection darwinienne ne peut plus y être soumis que dans les termes que lui-même souhaite.

L'évolution résulte en effet de la pression de l'environnement sur une espèce, pression qui sélectionne les plus adaptés.

Mais l'introduction de l'intelligence modifie les termes mêmes du débat: ce n'est plus l'homme qui s'adapte à la nature, c'est la nature qui s'adapte à l'homme.

Le probleme c'est la definition de l'environnement que tu sous-entends. On dirait que c'est quelque chose de fige ou tres lent par rapport a l'Homme. Ou meme que c'est defini par des elements bien precis et immuables. Ca me rappelle presque le concept de terre / air / eau / feu / bois.
Pourquoi l'environnement ne changerait-elle pas aussi vite que l'Homme?
Pourquoi les modifications apportees par l'Homme ne creeraient elles pas de nouvelles formes de pressions obligeant celui-ci a continuer a evoluer ? (si on suppose qu'il est possible pour l'Homme de cesser d'evoluer).
Pourquoi l'Homme dans son microenvironnement technologique ne continuerait-il pas a evoluer ? (comme beaucoup d'autres dans leur micro-systeme sur notre planete).

Comment se fait-il que tu dissocies l'espece de l'environnement dans lequel il se trouve, dans le processus d'evolution ? Les actions de l'un agissent sur l'autre et reciproquement parcequ'en principe tout etre vivant un produit de la nature, donc une partie de celui-ci. Et l'adaptation s'est toujours fait dans les deux sens, d'ou l'interet de la progression mutuelle.
Ou alors tu penses que evoluer c'est quand subitement une espece acquiere une nouvelle fonction comme l'homme qui se met a voler comme un oiseau, a lancer les flammes de ses yeux ou ce genre de truc ?

Les humains sont de plus en plus gros et grands. Il y a des maladies qui ont ete eradiquees ou qui ont une nuisance mineure chez les Hommes, de nouvelles apparaissent.
Depuis que Darwin a fait son constat, il y a eu enormement de chose qui sont apparu (et continuent d'apparaitre) dans l'environnement des humains et ceci modifient forcement leur comportement et entrainent des insertions dans les codes (insertions tests individuel).
Avec le facteur d'intelligence chez l'Homme, il est possible qu'il evolu encore plus vite.

[invite3a71c45f]

A GRADE

Le probleme c'est la definition de l'environnement que tu sous-entends. On dirait que c'est quelque chose de fige ou tres lent par rapport a l'Homme. Ou meme que c'est defini par des elements bien precis et immuables. Ca me rappelle presque le concept de terre / air / eau / feu / bois.
Pourquoi l'environnement ne changerait-elle pas aussi vite que l'Homme?
Pourquoi les modifications apportees par l'Homme ne creeraient elles pas de nouvelles formes de pressions obligeant celui-ci a continuer a evoluer ? (si on suppose qu'il est possible pour l'Homme de cesser d'evoluer).
Pourquoi l'Homme dans son microenvironnement technologique ne continuerait-il pas a evoluer ? (comme beaucoup d'autres dans leur micro-systeme sur notre planete).

Les espèces évoluent par un ajustement permanent entre les formes qu’ils prennent et l’environnement dans lequel elles vivent par un mécanisme d’action et de rétroaction.
Ca, c’est le principe.
En disant que l’intelligence change les termes du débat, j’ai voulu mettre en évidence le fait éminemment important que la technologie a justement pour but d’annuler l’action de l’environnement sur l’homme. Puisque l’homme ne veut pas s’adapter à l’environnement, il va adapter l’environnement à lui.

Prenons un cas simple : il fait froid ; toutes les espèces vont progressivement se transformer, prenant des formes mieux adaptés.
Tout le monde… Sauf, l’homme ! Car, contre ce froid qui veut le changer, il va lui opposer la fourrure et le feu, puis, plus tard le chauffage. Et si sa technologie est plus puissante que la nature, il restera tel quel.
Maintenant, supposons que par son action même, il entraîne un réchauffement de la terre. Toujours passivement, les autres espèces subiront les effets et seront obligés de s’adapter, au risque de disparaître.
Pas l’homme ! Bien au contraire, il engage la lutte et oppose à la chaleur la climatisation.

Le feu, la fourure, le chauffage, la climatisation, voilà qui crée un environnement. Mais note bien, mon cher ami, que cet environnement a un but, empêcher l’homme de changer ! Refuser l’action de la nature, lui opposer son intelligence. Donc, si l’environnement technologique, tel que tu l’as décrit ne peut pas changer l’homme, c’est tout simplement parce qu’il est créé dans l’objectif délibéré de ne pas le changer ! Il porte la marque de cette mission.
N’attendez donc pas que le nouvel environnement technologique nous change,il a un rôle contraire.

Les humains sont de plus en plus gros et grands. Il y a des maladies qui ont ete eradiquees ou qui ont une nuisance mineure chez les Hommes, de nouvelles apparaissent.
Depuis que Darwin a fait son constat, il y a eu enormement de chose qui sont apparu (et continuent d'apparaitre) dans l'environnement des humains et ceci modifient forcement leur comportement et entrainent des insertions dans les codes (insertions tests individuel).
Avec le facteur d'intelligence chez l'Homme, il est possible qu'il evolu encore plus vite.

L’homme change, c’est vrai : sa taille est plus grande, sa longévité s’allonge. Mais c’est tout simplement qu’il réalise un potentiel qu’il avait en lui et qui était étouffée par la nature. Les maladies l’empêchaient de vivre longtemps, il les élimine. La nature était ingrate, il la soumet. De gré ou de force. Et si nos ancêtres avaient le même niveau de vie que nous, ils seraient physiologiquement identiques à nous.

C’est cela l’intelligence. Et quand l’homme a atteint le stade de l’intelligence, tout ce qui veut le changer est simplement une maladie à combattre et à éradiquer. Prenons le SIDA : vous savez qu’il y a des porteurs asymptotiques qui ne deviennent jamais malades. Si cette maladie s’était déclarée il y a 100.000 ans, il est certain que ce sont les descendants de ces malades-là qui auraient résisté jusqu’aujourd’hui. Si à cela, on ajoute d’autres facteurs de sélection, cette humanité aurait eu une légère différence par rapport à la nôtre.
Mais le SIDA ne jouera jamais ce rôle : Sapiens a atteint la plénitude de son intelligence et malgré les difficultés, malgré la férocité du combat, la victoire sera de son côté.
Et il ne changera pas.


A MMY

Sélection ne veut pas dire nouvelle espèce. Suffit de lire un peu sur le sujet. Ou de faire de la sélection de vaches, chiens, chats, etc.

En Biologie, sélection est un terme technique directement lié aux espèces. La notion prend un autre sens, certes voisin, quand on la transfère à l’élevage.

Si on prend les années 1960-2000 par exemple, il y a une forte corrélation à l'échelle de la planète entre les cheveux noirs et un nombre d'enfants important.

Dans le terme sélection, il y a l’idée de tri. Ta corrélation n’a rien à voir avec un tri. Si l’importance relative des cheveux blancs baisse par rapport à celle des cheveux noirs, c’est bien parce que les femmes aux cheveux blancs font volontairement moins d’enfants que les femmes aux cheveux noirs.
Ce qui, de toute évidence, n’a rien à voir avec une sélection.

Cordialement

[aquilegia]

Bonjour,

Le feu, la fourure, le chauffage, la climatisation, voilà qui crée un environnement. Mais note bien, mon cher ami, que cet environnement a un but, empêcher l’homme de changer !

c'est au pire une conséquence, mais pas un but, amha.
En outre, qui te dit que l'homme ne change pas?
En quelques trois millions d'années d'existence, une population initiale d'environ 10 000 individus a donné la population humaine actuelle, qui possède une certaine variabilité physique et physiologique, laquelle n'était vraisemblablement pas intégralement présente dans la population intiale. Toutes les espèces ne se modifient pas autant en trois millions d'années.
La couleur de la peau, par exemple, est une conséquence directe de la sélection, mais il y a aussi tout un tas d'autres critères physiques ou physiologiques, qui ont été plus ou moins sélectionnés (notamment par la sélection sexuelle je suppose, et par les pressions dues à certaines maladies comme le paludisme par exemple).

Dans le futur, je ne vois pas pourquoi l'homme ne changerait pas. Les progrès de la médecine permettent justement à certaines pressions de sélection de faiblir, cela signifie que le polymorphisme de notre espèce peut potentiellement augmenter énormément.
Or qui dit polymorphisme génétique dit changements, et si ce n'est pas par sélection, ce sera par dérive génétique.

Refuser l’action de la nature, lui opposer son intelligence. Donc, si l’environnement technologique, tel que tu l’as décrit ne peut pas changer l’homme, c’est tout simplement parce qu’il est créé dans l’objectif délibéré de ne pas le changer !

Quand on voit les propos d'autres personnes, et les courants eugénistes qui ont traversé la planète au siècle dernier, j'en doute...

Et si nos ancêtres avaient le même niveau de vie que nous, ils seraient physiologiquement identiques à nous.

Un certain nombre de mutations génétiques sont apparues depuis "nos ancêtres". Elles ne nous transforment pas en une espèce différente, mais elles existent quand même, que leurs effets soient positifs ou négatifs dans nos environnements actuels.
Pourquoi devrait-il en être autrement dans le futur?

En Biologie, sélection est un terme technique directement lié aux espèces. La notion prend un autre sens, certes voisin, quand on la transfère à l’élevage.

C'est faux.
La sélection est un terme technique s'appliquant dès qu'un facteur héritable augmente la descendance viable d'un individu par rapport à ses congénères dans un contexte environnemental donné.
On parle préférentiellement de sélection au niveau de la population, afin d'analyser les variations de fréquences alléliques en fonction de l'environnement.

Que l'on parle de sélection naturelle, sexuelle ou artificielle ne change rien au sens du mot "sélection", qui est toujours strictement identique à lui même. Quel que soit les modalités de la sélection son mécanisme est le même.

La formation d'espèces n'est d'ailleurs généralement pas liée à la sélection mais à la dérive génétique (ou au moins l'interaction ente les deux).

[invité576543]

Bonjour,

En Biologie, sélection est un terme technique directement lié aux espèces. La notion prend un autre sens, certes voisin, quand on la transfère à l’élevage.

Ben non. On parle de sélection et d'évolution indépendamment de toute spéciation. Ce sont deux phénomènes distincts. D'ailleurs la notion d'espèce n'est, stricto sensu, définie objectivement que pour les lignées à reproduction sexuée (dans les autres cas, c'est purement conventionnel, à fins de classification). Les lignées asexuées sont soumises à sélection tout autant que les autres.

Quand à l'élevage, si on veut distinguer, on parle de sélection naturelle et de sélection artificielle. La notion de sélection est la même, à savoir un taux de reproduction différentiel corrélé au génome se traduisant par une variation dans le temps de la répartition des gènes et des associations de gènes dans la population.

Dans le terme sélection, il y a l’idée de tri. Ta corrélation n’a rien à voir avec un tri.

Ben voyons. Une corrélation est une corrélation. La sélection n'est rien d'autre que des corrélations. Distinguer les corrélations selon des causes plus ou moins bien comprise n'a aucun impact sur la sélection. Toute corrélation constatée entre nombre d'enfants et caractères est une constatation de sélection, c'est aussi simple que cela

Si l’importance relative des cheveux blancs baisse par rapport à celle des cheveux noirs, c’est bien parce que les femmes aux cheveux blancs font (...) moins d’enfants que les femmes aux cheveux noirs.
Ce qui, de toute évidence, n’a rien à voir avec une sélection.

De toute évidence tu décris exactement une sélection. (Le mot "volontairement", que j'ai enlevé, indique la cause, ce qui ne change rien au constat de sélection.) Vérifie comme tu veux, mais en biologie des populations dire "ceux ayant tel caractère font moins d'enfants que ceux ne l'ayant pas" est très exactement et très précisément le constat d'une sélection.

Comme tu indiques une évidence contraire, le plus vraisemblable est que tu utilises le mot "sélection" à un sens qui n'est pas celui de la biologie évolutive. Auquel cas il serait utile que tu donnes la définition de "sélection" quand tu utilises ce mot, pour que l'on puisse comprendre de quoi tu parles.

Cordialement,

[invite25697adb]

(Petite parenthèse)

Aucune espèce ne se modifia dans le temps, par adaptation de cette espèce à un milieu différent de celui de ses origines et qui lui aurait été forcément hostile. Vous pensez qu’il en fut ainsi cependant, à cause des savants qui voient évoluer une créature dans le temps, comme le fait un nuage qui passe dans le ciel en changeant constamment de forme... Pourtant, si les créatures premières étaient devenues les suivantes et celles que nous connaissons aujourd’hui, n’aurait-il point fallu qu’elles passent par de longs moments singuliers et incompréhensibles, se trouvant entre l’espèce qu’elles quittaient et celle qu’elles allaient devenir ?

Si donc, et comme cela est affirmé par les scientifiques, une algue marine choisie par le hasard fut progressivement transformée en poisson osseux qui, ne pouvant plus rester dans l’eau, fut changé progressivement en rongeur terrestre, puis en singe moyen et, dans ces derniers temps, en grand savant, quel était donc le nombre de formes inconnues de cette créature pendant sa longue évolution qui la fit passer par tous ces genres ? Telles les formes changeantes d’un nuage, ce nombre est forcément illimité...

Si donc il y a transformation continuelle des espèces en d’autres espèces, pourquoi alors sur la chaîne de l’évolution d’une créature ne trouvons-nous que les traces d’êtres connus, et aucune trace des innombrables créatures intermédiaires qui les séparent ? Ces créatures intermédiaires et toujours différentes qui ne laissèrent aucune trace de leurs pieds et de leurs os, sont-elles des entre-espèces invisibles ? Ce sont les chaînons manquants ! répondent les scientifiques, sans prendre le temps de remarquer que les chaînons d’une chaîne, eux, peuvent tous laisser leurs empreintes sur le sol avant que la rouille n’accomplisse son œuvre.

[Philder]

Je sens que ca va devenir rigolo par ici.

[invite3a71c45f]

Ben voyons. Une corrélation est une corrélation. La sélection n'est rien d'autre que des corrélations. Distinguer les corrélations selon des causes plus ou moins bien comprise n'a aucun impact sur la sélection. Toute corrélation constatée entre nombre d'enfants et caractères est une constatation de sélection, c'est aussi simple que cela

Une corrélation est une constatation ! C’est épouvantable, ce que tu dis ! Quand l’homme massacre les chimpanzés, les gorilles, les éléphants, quand il détruit l’environnement et empêche les autres êtres vivants de vivre, c’est quoi ? Une sélection ?
Et quand, pris d’un juste remords, il tente de réparer les erreurs qu’il a faites en réintroduisant le loup et l’ours, c’est encore la sélection ?
Quand d’abominables génocides sont commis, c’es toujours la sélection !

Allons, un peu de sérieux !

La Théorie de Darwin est née dans un contexte précis et ses termes sont consacrés dans leur sens canonique, ce qui permet des échanges sereins entre les spécialistes. La sélection est un mécanisme de spéciation sous la pression de l’environnement qui a permis l’évolution des espèces et mené le monde jusqu’à l’homme.
L’apparition de l’homme modifie fondamentalement la nature du problème, en y introduisant une intentionnalité qui n’avait pas existé jusque-là.
Il peut donc en utiliser les mécanismes à des fins scientifiques, économiques ou anthropologiques.

Mais encore une fois, ce n’est pas la corrélation, c’est l’intentionnalité qui importe et empêche d’assimiler la sélection volontaire faite avec l’acception darwinienne, elle, indissociable de son but : la modification des espèces sous la pression de l’environnement… Et sans l’Homme et sans Dieu.

Si on applique aussi crûment tes définitions, si on ne fait pas attention à l’utilisation des termes aussi scientifiquement précis que « sélection » ou « corrélation », on aboutit à des crimes absolument abominables …
Non, le terme sélection darwinienne n’est pas assimilable à la sélection volontaire : la première est une loi de la nature, indépendante de toute morale, de toute direction. La seconde est le fait de l’homme ; elle est dirigée et elle introduit une notion nouvelle, la responsabilité.
Dans la citation que tu as faite de mes propos, tu as éliminé le mot « volontaire ».
Et c’est bien là le problème !

Post-scriptum : pourtant, j’accorde qu’il y a un problème de sémantique qu’il faudrait clarifier. C’est pourquoi je désignerai désormais la loi darwinienne avec une initiale majuscule : Sélection.

Cordialement,

[invite25697adb]

Alor comment expliqué ça

Si donc il y a transformation continuelle des espèces en d’autres espèces, pourquoi alors sur la chaîne de l’évolution d’une créature ne trouvons-nous que les traces d’êtres connus, et aucune trace des innombrables créatures intermédiaires qui les séparent ? Ces créatures intermédiaires et toujours différentes qui ne laissèrent aucune trace de leurs pieds et de leurs os, sont-elles des entre-espèces invisibles ?

[invité576543]

La Théorie de Darwin est née dans un contexte précis et ses termes sont consacrés dans leur sens canonique, ce qui permet des échanges sereins entre les spécialistes.

C'est exactement mon point. Nous n'avons pas les mêmes lectures.

La sélection est un mécanisme de spéciation

Rien que cela est une erreur dans le contexte précis indiqué. Comme déjà indiqué, la notion d'espèce et de spéciation ne concerne qu'une partie du vivant, la sélection concerne tout le vivant.

Si on applique aussi crûment tes définitions, si on ne fait pas attention à l’utilisation des termes aussi scientifiquement précis que « sélection » ou « corrélation », on aboutit à des crimes absolument abominables …

Mélange de science et d'éthique. Je veux bien discuter éthique, mais ce n'est pas le sujet. Le mélange de genre ne peut être que source de confusion.

Que les décisions des humains soient à l'origine de certaines pressions de sélection sur un très grand nombre d'espèces est une constatation. Les jugements de valeur que l'ont peut porter dessus sont un autre sujet; j'ai les miens, mais j'estime qu'ils n'ont rien à faire dans une discussion contrainte par la charte de FS à rester scientifique.

Manifestement la théorie de Darwin interfère trop avec ta vision des hommes, l'éthique et la morale pour qu'on puisse avoir une discussion rationnelle sur le sujet.

Cordialement,

[Philder]

Si donc il y a transformation continuelle des espèces en d’autres espèces, pourquoi alors sur la chaîne de l’évolution d’une créature ne trouvons-nous que les traces d’êtres connus, et aucune trace des innombrables créatures intermédiaires qui les séparent ?

Ahh? Car avant de trouver les traces ils etaient deja connus? Il y a un probleme la non?

D'une part les fossiles c'est assez rare, donc on a qu'une vue tres partielle des differentes etapes.

Et d'autre part les transitions ne sont pas forcement aussi graduelles que tu peux le penser. Jette un oeil aux a la theorie des equilibres ponctuees, ou encore aux fonctionnement des proteines chaperonnes. Et meme d'une maniere generale la forte non linerate entre le mapping genotype-phenotype autorise des transitions morphologiques (car c'est essentiellement que l'on constate au premier abord avec les fossiles) bien plus soudaines que l'image d'une lente transformation.

[sailx]

je ne comprend pas vraiment ton raisonnement. En effet, les mutations dans le gènomes ne cesseront jamais ... donc, l'homme évolue (individu par individu)
Aprés l'homme en connaissant la selection naturelle ne l'arrete pas pour autant... les maladie génétique sont là pour nous le prouver.
Aprés, les génocides, etc, les actions de l'hommes ne sont pas réellement la selection. Mais d'n coté, qu'est ce que la selection ? c'est lorsque telle "espece" disparait détruit par une autre, plus forte. (c'est un peu cynique mais bon) donc ça rentre plus ou moin dans le cadre.

Un exemple que la "selection naturelle existe toujour chez l'hommes ? Je pense à la Progeria (maladie de vieillissment accéléré déclarée trés tot) Les individu atteint n'atteigne pas la maturité sexuelle (et ne se reproduisent donc pas) l'individu est contre-selctionner Voila pourquoi cette maladie est trés rare contrairement a la Chorée de Huntington qui à les presque les même effet sauf qu'elle se déclare à 40ans . Lindividu à pu se reproduire, et la "mutation" a pu se transmettre et n'a pas été contre-selectionné. Voila pourquoi cette maladie est beaucoup plus répandu que la progéria
C'est ce qui se passera avec toutes les mutations, si elle est validé par la selection, elle passera. Sinon, elle sera éliminé.
Toutes les especes evolue. la connaissance n'entrave pas cette évolution (ni la selection)

[invite3a71c45f]

Dommage que tu exclues du monde des données aussi fondamentales que la morale et l'éthique, comme si elles lui étaient extérieures!

Où les places-tu alors ? Hors de l'univers? En dehors du cerveau humain qui élabore en même temps la science et la morale?

Et maintenant, sur quoi fonderais-tu ton éthique si tu élimines les bases scientifiques sur lesquelles elle devrait s'appuyer? Il me semble que lorsque nous nous reprochons de détruire les autres êtres vivants, nous partons du principe que nous avons objectivement quelque chose de particulier qui doit soutenir cette ligne morale!

Et pour que nous soyons nous-mêmes rassurés sur le bien-fondé de cette position, nous devons la rationnaliser en lui donnant un socle logique de même solidité que nos théories scientifiques. Il n'y a en effet aucune raison de ménager les autres êtres vivants si nous n'avons pas démontré scientifiquement que nous n'avons pas ce droit! Eux-mêmes ne se ménagent pas entre eux!

En fait, nous ne pouvons le faire que si nous reconnaissons que notre intelligence a introduit une rupture dans le cours des évenements terrestres. Et c'est en reconnaissance de cette rupture que nous nous contraignons à un comportement responsable, et c'est également au nom de cette rupture que nous ne pouvons pas analyser les concepts en mettant de côté leur dimension anthropique qui, seule, peut les connecter à la morale en lui assurant de solides passerelles avec la science.


Quant à la charte que tu brandis, je la vois davantage comme un appel à l'ordre et à la discipline, non une limitation à mon raisonnement.

[Cendres]

L'évolution de l'homme est un fait révolu.

A tout jamais.

Ah bon...donc le rétrécissement de la mâchoire, toujours en cours, avec pertes des dents de sagesse, n'est pas une évolution...
Idem pour l'allongement des pieds...

[invite259b90d4]

est-il vrai que les pieds s'alongent de plus en plus??

[invité576543]

Annulé..........