Evolution de l'homme :)

[invited3a03b46]

Bonsoir, j'ai une question simple mais à mediter.

Est ce que l'homme est au sommet de son evolution?

Je vous remercie de vos reponses mais critiquez svp

Bonne soirée
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[invite40216b76]

Je ne pense pas qu'il y ai un plafond à 'évolution à part l'erradication de toute vie. Partant de là, non l'homme n'est pas à son sommet, il peut évoluer encore mais je crois que l'évolution biologique ne doit pas être totalement dissocier de l'évolution culturelle.

[invite56d68a15]

Non, l'homme n'est pas au sommet de son évolution.
La preuve, les enfants sont différents de leur parents. C'est la définition de l'évolution : le changement dans la descendance.

[invite6055d2a6]

Bonjour,
C'est une erreur fondamentale de penser qu'il existe un "sommet" à l'évolution d'une espèce.
D'une part, une espèce n'est adaptée qu'à des pressions de sélection données. Si celles-ci changent, l'espèce change aussi (et l'espèce humaine est toujours bel et bien soumise à la sélection naturelle), ou disparaît .
D'autre part, les mutations se produisent continuellement, apportant la diversité génétique dans une population. Par conséquent, des allèles plus avantageux (dans un environnement donné, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas être désavantageux dans un autre) peuvent toujours apparaître.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitead282ff2]

Je serais tout de même tenter de dire que l'homme s'étant soustrait des processus de pressions du milieu, n'a pas de raisons d'évoluer d'avantage.

A mon sens, l'homme moderne ne risque pas de connaitre de phénomène de spéciation... de plus, qui dit évolution, dit sélection du plus apte à se reproduire.
Quels mutations pourraient favoriser a un tel point un type d'homme pour la reproduction, d'une façon telle qu'il modifie toute l'espèce?

L'idée de "sommet" est génante car elle donne l'idée que l'homme représente une "perfection".

Mais il me semble que l'homme n'évolue plus en effet.

[invitee863e61a]

Je serais tout de même tenter de dire que l'homme s'étant soustrait des processus de pressions du milieu, n'a pas de raisons d'évoluer d'avantage.
A mon sens, l'homme moderne ne risque pas de connaitre de phénomène de spéciation... de plus, qui dit évolution, dit sélection du plus apte à se reproduire.
Quels mutations pourraient favoriser a un tel point un type d'homme pour la reproduction, d'une façon telle qu'il modifie toute l'espèce?
L'idée de "sommet" est génante car elle donne l'idée que l'homme représente une "perfection".
Mais il me semble que l'homme n'évolue plus en effet.

Je confirme que la notion de "sommet" n'est rien autre que subjective, antrophocentriste et non-justifiée.
Le débat plus intéressant est celui de la soustraction aux pressions du milieu: en fait, tant que l'homme en dépend, il me smeble prématuré de dire qu'il ne peut plus évoluer: l'Homme a encore besoin de s'hydrater, se nourrir et respirer, même s'il construit des maisons en bétons, des bunkers ou des aliments (partiellement) synthétiques:à mon avis, on peut considérer qu'une partie des pressions de sélection sont dorénavant maitrisé (ce qui ne se signifie pas que nous contrôlons la façon dont elles agissent sur notre évolution). Par contre, j'aurai tendance à dire que nous avons perdu notre capacité à nous adapter "passivement" (typiquement, via des mutations génétiques) avec la maitrise de l'outil, l'intelliegence manuelle et la conscience.

[invite533a42a8]

Ben à ma connaissance l'homme meurt encore de pas mal de facteurs soumis à sélection (maladies par exemple). Donc oui l'homme est toujours soumis à sélection et peut encore évoluer.
Quant à dire qu'il n'y a pas ou n'aura pas de phénomènes spéciatifs chez l'homme, on ne peut pas le prédire. Après tout il y a eu pendant des milliers d'années plusieurs espèces humaines qui cohabitaient, pourquoi cela ne se reproduirait-il plus?

[invite5e97aadb]

Si l'on considere l'evolution dans une globalité, je crois que l'on peut dire qu'avec le brassage genetique a chaque generation permettant une plus grande résistance aux maladies par exemple, l'homme continu encore et toujours à evoluer.

Par contre, si l'on considere l'evolution comme un changement physique, je crois que l'on va stagner à nos 2 bras deux jambes une tete. Simplement, les vrais blonds vont tout simplement disparaitre avec le brassage genetique...

De toutes facons, on n'est plus selectionné par des criteres de performance.
Par exemple, l'homme n'a pas besoin d'etre un athlete pour echapper ou chasser n'importe quel animal. Et meme en considérant que le facteur important aujourd'hui c'est l'intelligence et que les plus "intelligents" d'entre nous vivent mieux car meilleur travail (raccourci rapide et pas totalement vrai), je ne crois pas que les elites intelectuelles se reproduise plus que la moyenne. (au contraire meme).

Je crois que l'on avance donc ni vers un changement des capacités physique pour devenir plus sportif, ni vers un changement des facultés naturelles à faire des liens entre (le "inter ligere" latin)

[Tawahi-Kiwi]

Quant à dire qu'il n'y a pas ou n'aura pas de phénomènes spéciatifs chez l'homme, on ne peut pas le prédire. Après tout il y a eu pendant des milliers d'années plusieurs espèces humaines qui cohabitaient, pourquoi cela ne se reproduirait-il plus?

Salut,

Personnellement, je doute qu'une spéciation puisse encore se faire à l'heure actuelle. Les conditions qui permettent la formation de deux espèces ne sont plus envisageables pour l'espèce humaine (principalement l'isolement (géographique, morphologique, culturel...)). Mais celà n'empèche en rien son évolution (accessoirement, je pense qu'on est loin du 'sommet'....).

De toutes facons, on n'est plus selectionné par des criteres de performance

Ah, ça reprend mes hypothèses 'pseudo'lamarckistes pour l'espèce humaine !
voir : http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=69156

[invité576543]

Bonjour,

Je réagis une fois de plus sur la manière usuelle dont est abordé le sujet. Le mot "évolution" est pensé de diverses manières, l'approche scientifique des spécialistes de l'évolution étant fortement minoritaire.

Les divergences usuelles sont déjà toutes présentes dans la discussion.

Pour référence, voir l'excellent introduction au sujet, malheureusement en anglais; http://talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html. Tout ce que je raconte ci-dessous est conforme (enfin, c'est ce que je cherche à faire) à la description de la théorie de l'évolution de cet article (et de bien d'autres).

Je serais tout de même tenter de dire que l'homme s'étant soustrait des processus de pressions du milieu, n'a pas de raisons d'évoluer avantage.

L'homme ne s'est soustrait qu'à certaines pressions. Il y a toujours un milieu, et ce milieu crée des pressions. Simplement elles sont différentes.

La notion de "raison d'évoluer" n'a pas grand sens dans le modèle Darwinien. Elle cache une idée finaliste de l'évolution, l'idée qu'elle a une raison, qu'elle vise à quelque chose. Dans le modèle Darwinien, une espèce évolue sans raison, son pool génétique se modifie inexorablement, quoi qu'il se passe. Pas de sommet, pas de fin, et pas de fins.

de plus, qui dit évolution, dit sélection du plus apte à se reproduire.

L'expression est tautologique, ce qui a été souligné depuis 150 ans. L'évolution est seulement la modification du pool génétique. Si cette modification porte toujours dans le même sens au cours des générations (la proportion d'un gène augmente ou diminue par exemple) plus rapidement statistiquement que ce qui peut arriver par simple hasard, alors on parle de sélection naturelle et on dira que le gène est plus "adapté", rend "plus apte à se reproduire". Il n'y aucune nécessité rationnelle d'introduire la notion de "plus apte" pour définir, caractériser et mesurer la sélection naturelle. Le phénomène de sélection définit la notion de "plus apte", pas le contraire.

Quels mutations pourraient favoriser a un tel point un type d'homme pour la reproduction, d'une façon telle qu'il modifie toute l'espèce?

Les mutations ne sont qu'une partie de ce qui peut amener des changements. En fait, la plupart des mutations qui pourraient un jour amener une spéciation sont déjà présentes quelque part dans l'ensemble des génomes de l'humanité. Les combinaisons de gènes existant sont suffisantes pour participer à une évolution "visible".

Mais il me semble que l'homme n'évolue plus en effet.

Eh bien si, bien au contraire. L'évolution d'une espèce se mesure aux modifications dans les statistiques de présence des gènes. Point. Rien d'autre.

Dans le cas humain, il suffit de faire des statistiques sur des expressions phénotypique de certains gènes pour voir des modifications statistiquement siginificatives. Les proportions des "haplotypes" mitochondriaux par exemple changent par le simple effet de la croissance démographique différentielle.

Une partie importante de l'étude du passé récent et moins récent de l'espèce humaine est basée sur ces haplotypes, leurs apparitions, leurs variations statistiques dans le temps et dans l'espace. Comment penser que les mécanismes mêmes qui permettent de tels études pour le passé récent ne sont pas applicable aujourd'hui?

J'attribue la "myopie" sur ce sujet aux dérives racistes potentielles, et au problème éthique lié à une éventuelle surpopulation. Ne vous en déplaise, la définition scientifique de l'évolution et de la notion de "adaptation" est telle qu'une population ayant 4 enfants par femme en moyenne est deux fois plus apte, biologiquement, qu'une population ayant 2 enfants par femme. Et l'existence de divergences sur ce chiffre dans les différentes populations de la planète entraîne nécessairement une évolution de l'espèce humaine. Mais par ailleurs, une croissance démographique élevée pose problème, et au minimum certains considèrent que 4 enfants par femme met en danger l'espèce et le système économique. Il en dérive une éthique telle que être plus apte biologiquement peut être considéré comme inadapté aux problèmes actuels.

La solution du paradoxe est que l'homme ne joue plus seulement le jeu Darwinien, et même plutôt pas. Les phénomènes "culturels", l'éducation, et bien d'autres choses changent complétement la donne. L'aptitude, au sens populaire, n'est plus, depuis longtemps, génétique ni exprimable en termes d'évolution biologique, mais bien culturelle. L'évolution des savoirs, des éthiques, et de bien d'autres choses, rendent l'évolution biologique de l'espèce secondaire.

A mon sens, l'homme moderne ne risque pas de connaitre de phénomène de spéciation...

Une spéciation demande que la population totale se scinde en au minimum deux groupes, avec forte ségrégation des mariages. La spéciation n'a pas grand chose à voir avec l'apparition de changements visibles (ou de mutations), ni même une quelconque différence d'aptitude, mais tout à voir avec la ségrégation reproductive. Cela ne s'observe pas actuellement dans l'espèce humaine. Cela peut très bien apparaître dans le futur. Rien dans la biologie de l'homme ne s'y oppose, c'est le mode de vie actuel qui s'y oppose.

Cordialement,

[invitead282ff2]

J'aurais peut être mieux fait de pas m'aventurer dans un domaine que je ne maitrise pas.

Merci pour les informations et les corrections qui s'imposaient.
Mes erreurs sont sans doute du à une certaines méconnaissances... mais aussi au fait que, comme le grand public, j'aurais tendance à ne porter attention aux phénomènes évolutifs affectant l'homme moderne, que si ceux ci ont une chance de "modifier" de façon visible notre aspect.

Bref, en gros, ce qui interesse, selon moi, le grand public, c est, sachant qu'il y a eu cohabitation de plusieurs espéces humaine par le passé (ex: Neherdental en europe, Homo floriensis, etc..), à partir d'un ancêtre commun, une telle situation pourrait elle se recréer?

J'ai du mal a imaginer ca possible.

En gros, savoir si, Sapiens pourrait donner naissance à deux espèces distinctes... ou s'il est condamné a rester unique et indivisible.


Mais je fias sans doute dériver le sujet...

[invité576543]

En gros, savoir si, Sapiens pourrait donner naissance à deux espèces distinctes... ou s'il est condamné a rester unique et indivisible.

Mais je fais sans doute dériver le sujet...

Bonjour,

C'est bien dans le sujet, à long terme la séparation en plusieurs espèces est un résultat courant de l'évolution.

Pour répéter ce qui a été écrit, par Tawahi-Kiwi entre autres, la condition pour que Sapiens donne naissance à deux espèces distinctes est la séparation en populations qui ne se reproduisent pas entre elles.

Si les humains n'avaient pas inventé les bateaux, et en l'absence de glaciation baissant de nouveau le niveau de l'océan, l'espèce aurait divergé, en pas mal de centaines de milliers d'années, en trois espèces au minimum, une dans les Amériques, une en Australie et une troisième pour le reste.

Simple effet de l'isolement géographique. On voit au passage que les différences immédiatement visibles n'auraient pas été dues à une quelconque évolution visible, mais au simple "effet fondateur", le pool génétique ayant été qu'un petit échantillon de celui de Sapiens, simplement parce que la colonisation des Amériques et de l'Australie a été faite par peu de personnes.

Cordialement,

PS: Mes excuses pour avoir choisi ton message, d'autres auraient été possibles. Simplement il collait bien à la construction de mon discours...

[invited3a03b46]

Bonjour, j'ai lu vos commentaires, mais pourquoi StefanL, les blonds vont disparaitre?

j'en ai parlé à mon prof de BIO, et il m'a dit : tout va vers le gigantisme, que pensez vous de ca?

Bonne soirée

[invitead282ff2]

Bonjour, j'ai lu vos commentaires, mais pourquoi StefanL, les blonds vont disparaitre?

j'en ai parlé à mon prof de BIO, et il m'a dit : tout va vers le gigantisme, que pensez vous de ca?

Bonne soirée

Pour l'histoire des blonds, c'est juste que le gène "blond" étant récessif devant le gène ''brun", il a d'autant moins de chance de s'exprimer que les brassages sont nombreux.

Mais les blonds ne disparaitront jamais, un gène dominant ne fait pas disparaitre un gène récessif. Ils masque juste son phénotype.

[invite9e6bc039]

Pour l'histoire des blonds, c'est juste que le gène "blond" étant récessif devant le gène ''brun", il a d'autant moins de chance de s'exprimer que les brassages sont nombreux.

Mais les blonds ne disparaitront jamais, un gène dominant ne fait pas disparaitre un gène récessif. Ils masque juste son phénotype.

Pour un fitness equivalent

[invite56d68a15]

Pas besoin qu'il y ait sélection ou adaptation pour l'évolution. L'homme peut toujous évoluer par dérive (lentement il est vrai vu la taille des populations).

[invite6055d2a6]

j'en ai parlé à mon prof de BIO, et il m'a dit : tout va vers le gigantisme, que pensez vous de ca?

Bonjour,
J'en pense que ton prof a à la fois tort et raison.
Tort, car a priori, les individus les plus grands n'ont pas plus d'enfants que les autres.
Raison, car la taille n'est pas que l'expression de facteurs génétiques, mais aussi environnementaux. En effet, on peut avoir des gènes de grande taille, on restera petit si on est mal nourris durant sa croissance.
Alors oui, la taille des gens a augmenté ces derniers temps. Mais à mon avis, ce n'est pas du tout dû à une augmentation de la fréquence des allèles favorisant une grande taille, simplement l'expression d'une plasticité phénotypique.

Pour l'histoire des blonds, c'est juste que le gène "blond" étant récessif devant le gène ''brun", il a d'autant moins de chance de s'exprimer que les brassages sont nombreux.

Alors là, attention, ce n'est pas parce qu'un allèle est récessif que sa fréquence diminue, ni que son phénotype disparaît.
Une population stable, a effectif infini, panmictique etc, avec une fréquence allélique de 50-50 pour deux allèles dont un est récessif, verra toujours un quart de sa population exprimer le gène récessif (cf "loi" de Hardy-Weinberg)...

[invited52dfe51]

juste pour dire (redire) qu il n'y a un mais plusieurs sommets dans l'évolution. l'évolution étant buissonante chaque éspèce est au sommet d'une branche. Enfin disons qu elle est parfaitement adapté à son milieu et que l Homme ne serait lui pas adapté à ce milieu et donc en ce sens il n'est pas plus évolué.

[invite56d68a15]

Il serait tout de même plus juste de ne pas parler de sommet, puisque que les branches du buisson poussent toujours et se ramifient avec le temps. Sur un sommet, on est bloqué.
De même dire que toute espèce est parfaitement adapté, c'est subjectif. On n'a pas de mesure absolue de l'adaptation.

[invite6055d2a6]

De même dire que toute espèce est parfaitement adapté, c'est subjectif. On n'a pas de mesure absolue de l'adaptation.

En effet.
Et toutes les espècesc ont disposé du même temps d'évolution depuis l'ancêtre commun à tout le monde. Par conséquent toutes les espèces d'un temps donné sont aussi évoluées les unes que les autres...

[invité576543]

Bonjour,

Pour continuer dans le sens d'Aquilegia... Il y a bien une mesure absolue, non subjective, de l'adaptation, mais elle n'existe que pour les espèces du passé. La valeur est 1 pour les espèces qui existent encore ou qui ont des "espèces-filles" qui existent encore, et 0 pour les autres.

Pour le présent, en voyant le présent comme la limite du passé, cela donne exactement 1 pour toutes les espèces existantes. Elle sont toutes également adaptées selon cette mesure absolue.

On peut maintenant essayer d'utiliser cette mesure pour le futur. Mais cela devient probabiliste. On peut essayer de mesurer l'adaptation future d'une espèce présente (ou passée), à un terme donné. Par exemple on peut essayer d'évaluer la probabilité qu'une espèce présente existe encore dans 1000 ans. Ce n'est certainement pas absolu. C'est objectif dans la mesure où de tels calculs probabilistes sur le futur le sont... (En fait très peu, parce qu'une probabilité portant sur un événement est rarement testable...)

Vu comme cela, les espèces dont on peut dire quelque chose le plus solide sur leur adaptation future sont celles en voie de disparition, parce que leur adaptation (probabiliste) à cours terme chute rapidement vers 0.

A l'opposé, on peut penser que l'homme, le rat, le lombric, ... sont très très proches de 1 sur un terme de 50 ans par exemple. Cela reste néanmoins probabiliste.

Cordialement,

[inviteafba59da]

salut

en parlant de l'évolution de l'homme j'ai une question qui est en rappor au TPE que je sui en train de redigé mais il me manque une petite information où vous pourez peut etre repondre
"pourquoi l'homme a-t-il evoluer? quel en sont les causes? il y a-t-il une explication dans la genetique comme par exemple des mutation du code génétique?"

merci

[invitecae9b40c]

En effet.
Et toutes les espècesc ont disposé du même temps d'évolution depuis l'ancêtre commun à tout le monde. Par conséquent toutes les espèces d'un temps donné sont aussi évoluées les unes que les autres...

Je reviens là-deçus. C'est justement une question que je me pose depuit un petit moment. Quand on parle d'évolution, c'est la "quantité" de changement depuis l'ancêtre commun, ou simplement relatif au temps ?

Ca voudrait dire qu'on est plus évolué qu'une bactérie de l'air de crétacé, mais aussi évolué qu'une bactérie d'aujourd'huis identique à la bactérie précédente ?

[invité576543]

Bonsoir,

...mais il me manque une petite information où vous pourez peut etre repondre

petite?

"pourquoi l'homme a-t-il evoluer? quel en sont les causes? il y a-t-il une explication dans la genetique comme par exemple des mutation du code génétique?"

Tu poses une grande question... Déjà il n'est pas évident qu'elle soit bien posée (c'est souvent le cas de "pourquoi" et des "causes"). Ensuite, il n'y a (il me semble) au mieux que des spéculations, des bribes d'idées, des controverses.

Que l'évolution du rameau humain soit liée à une diversité génétique de nos ancêtres, diversité dont l'origine est à chercher dans les mutations, c'est partie intégrale des théories actuelles de l'évolution du vivant, d'application bien plus générale que le rameau humain.

Si tu demandes quelles variations particulières ont été "le plus cause" de la divergence du rameau humain par rapport au rameau frère (les chimpanzés), il me semble qu'on entre dans les controverses: on voit différentes hypothèses s'opposant.

J'ai l'impression qu'un consensus se construit sur la bipédie comme la fonction divergente initiale. Mais il y a loin entre une fonction comme la bipédie et une variabilité particulière de gènes précisément connus... Est-ce un élément de réponse qui t'est utile?

Cordialement,

[invite6055d2a6]

Bonjour

Je reviens là-deçus. C'est justement une question que je me pose depuit un petit moment. Quand on parle d'évolution, c'est la "quantité" de changement depuis l'ancêtre commun, ou simplement relatif au temps ?

Ca voudrait dire qu'on est plus évolué qu'une bactérie de l'air de crétacé, mais aussi évolué qu'une bactérie d'aujourd'huis identique à la bactérie précédente ?

Les bactéries d'aujourd'hui ne sont pas identiques aux bactéries du crétacé.
Mais effectivement, même si elles l'étaient, il est incorrect de dire que l'on est "plus évolué".

Quand on regarde l'évolution des caractères, on parle de "caractère dérivé" (nouveau) ou "caractère ancestral" (ancien).
(On ne parle pas de "caractère évolué", car un caractère ancestral peut très bien se maintenir pendant des millions d'années, pour cause de meilleure adaptation que tous les caractères dérivés qui apparaissent (et sont éliminés) au fur et à mesure du temps.)

Un organisme peut porter, par rapport à son ancêtre et ses groupes-frères, des caractères ancestraux et dérivés, par conséquent on ne peut pas dire qu'un organisme est "plus évolué" qu'un autre, quel que soit l'âge de cet autre (même si c'est l'ancêtre, car la notion d'évolution inclut en outre l'idée d'adaptation, et l'ancêtre était probablement bien adapté à son environnement à son époque).

J'ai l'impression qu'un consensus se construit sur la bipédie comme la fonction divergente initiale. Mais il y a loin entre une fonction comme la bipédie et une variabilité particulière de gènes précisément connus... Est-ce un élément de réponse qui t'est utile?

Bonjour Michel, ça fait plaisir de te revoir ça faisait longtemps!
Sur la bipédie, j'ai pour ma part aussi entendu l'hypothèse que l'ancêtre commun de l'homme, du chimpanzé et du bonobo était bipède (d'ailleurs, si les bonobos le sont, il semblerait plus parcimonieux d'imaginer que l'ancêtre commun l'était, et que les chimpanzés l'aient perdue...)

[invité576543]

Salut!

Sur la bipédie, j'ai pour ma part aussi entendu l'hypothèse que l'ancêtre commun de l'homme, du chimpanzé et du bonobo était bipède (d'ailleurs, si les bonobos le sont, il semblerait plus parcimonieux d'imaginer que l'ancêtre commun l'était, et que les chimpanzés l'aient perdue...)

J'ai lu aussi cette alternative, mais j'ai l'impression qu'on joue quelque peu sur le mot "bipède" en disant que les bonobos sont bipèdes. On peut même dire que les gibbons sont bipèdes, car ils ont effectivement un mode de déplacement bipède sur les branches d'arbre (les bras servant de balancier, ou tout simplement se tenant aux branches du dessus, comme nous quand nous nous tenons à une rampe).

Dans un bouquin que j'ai lu récemment, l'auteur est plus précis dans la notion de bipédie, avec en particulier la notion de position bipède statique stable: aucun problème pour un humain (ou pour une autruche ou une poule), alors que les chimpanzés doivent se dandiner d'un pied sur l'autre pour ne pas tomber; il ne distingue pas les bononos des pan troglodytes, malheureusement, mais il me semble que c'est pareil pour les bonobos, ils se dandinent. En bref, selon la définition de la bipédie, on obtient des conclusions différentes, et il y aurait bien une forme de bipédie spécifiquement humaine... Un sujet pour un autre fil, peut-être (mais ça doit déjà avoir été couvert dix fois...).

Cordialement,

[invite1b62753f]

Concernant la bipédie chez les grands singes, l'homme est le seul à ne pas se dandiner grâce à l'obliquité de son fémur. Chez les autres, la diaphyse est droite et relie les deux têtes fémorales. Au contraire, chez l'être humain, la diaphyse est oblique. Mais celle-ci est artificielle. Au cours de la croissance, les bébés apprennent à se redresser sur leurs jambes, qui portent alors leur poids. Ces nouvelles contraintes vont agir sur la croissance de la diaphyses; il en résulte que les bébés ont encore une démarche hésitante, se dandinant quelque peu avant d'acquérir une démarche plus stable. Cette mise en charge des membres postérieurs est importante, car les enfants "sauvages" n'ayant pas imités leurs congénères se déplacent sur leurs jambes à la manières des autres grands singes: leur fémur est droit. Le phénomène inverse se produit si l'on provoque artificiellement la mise en charge des membres postérieurs chez le chimpanzé.

Voila, j'espère avoir été assez clair.

Quant à l'origine de la bipédie chez les hominidés, il est effectivement difficile de se prononcer, les fameux bipèdes anciens étant attribués à la lignées des chimpanzés ou des humains selon les auteurs... ce qui n'est pas étonnant vu l'état fragmentaire de ces restes. Rien de simple, comme d'habitude quand il s'agit de l'origine des humains.

[invité576543]

Bonjour,

Voila, j'espère avoir été assez clair.

Oui!

Dans le bouquin, l'auteur cite aussi les différences quand aux muscles mis en oeuvre dans la tenue de l'équilibre latéral, qui sont ceux des fesses (gluteus maximus). Il dit (ou du moins c'est ce que je comprend) que ces muscles s'attachent différemment chez l'homme que chez les autres humanoïdes. Si on force la mise en charge comme tu le dis, observe-t-on une croissance différente de ces muscles et l'apparition de fesses rebondies chez les chimps?

Cordialement,

[invite1b62753f]

C'est une bonne question, mais j'avoue n'en rien savoir. Le développement des muscles fessiers est primordial chez les humains, car il sert à maintenir la courbure lombaire. Les courbures cervicale et lombaire donne à l'homme une colonne vertébrale en S, qui agit comme un ressort, un ammortisseur, lors de la marche. Ces courbures ne sont toutefois pas présentes à la naissance. La courbure cervicale se forme en premier, lorsque les nourrissons se déplacent à quatre pattes en levant la tête, puis vient la courbure lombaire avec l'acquisition de la marche. Pour en revenir aux muscles fessiers, les crêtes iliaques sont minces et hautes chez les chimpanzés, alors qu'elles sont basses mais très larges et robustes chez les humains, ce qui permet l'insertion de muscles plus puissants (regardez aussi l'angle que fait le fémur avec le bassin):



Il est possible que les muscles fessiers se développent également chez les chimpanzés marcheurs, encore que cela soit peut-être plus difficile si ce n'est pas lié à la mise en place de contrainte au cours de la croissance - à vérifier, donc.

[invité576543]

Sauf erreur de ma part, un autre point important, bien visible sur le dessin que tu donne, est l'orientation de la crête iliaque. Dans la vue de côté, la zone plate du bassin du chimpanzé disparaît, montrant qu'elle est dans le plan du dos, alors que pour le rameau humain, elle est orientée à 45° par rapport au plan du corps, ce qui fait qu'on la voit aussi bien en vue de face qu'en vue de côté. Ca fait que le fessier "tourne" autour de la hanche et peut intervenir dans l'équilibre latéral.

Dans ce que tu décris, on pourrais penser que c'est uniquement l'apprentissage qui façonne tout ça. J'imagine que c'est une interaction: certaines modifications physiologiques, d'origine génétique et peut-être assez subtiles, forcent plus ou moins l'apprentissage des postures dans une certaine direction (aidé éventuellement de l'exemple des congénères plus agés), ce qui à son tour influence la forme les os et des muscles. Un signal génétique "faible" peut être ainsi "amplifié" par l'usage. Non?

Cordialement,