Evolution de l'homme

[bobby-b]

Je viens de lire l'actu intitulée "Influence de l’homme sur le processus évolutif".
Ceci m'a fait me poser une autre question : est-ce que l'homme continue d'évoluer ou pas ?
J'ai dans l'idée que depuis que l'homme pratique la médecine, il permet à des individus de "survivrent" et de se "reproduirent" alors que sans la médecine cela n'aurait pas été possible. Cela me fait donc dire que l'homme n'évolue plus ou du moins fausse son évolution dans le sens où du matériel génétique se retrouvera encore dans plusieurs générations alors que sans la médecine ce même matériel génétique aurait peut-être disparu !

Qu'en pesnez-vous ?

Bobby-B
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[invite073b00ab]

je pense qu'on ne peux pas parler de l'evolution de l'homme (ou de toute autre espece) sans parler de son environnement.

aujourd'hui, les contraintes changent, et on a plus besoin de personne pouvant trouver un remede contre le sida que de resister a certaine maladie. dans notre environnement, le paysage medical est a prendre en compte.

donc oui, l'homme continue d'evoluer, mais plus d'un point de vue psychologique

[yat]

Je suis à peu près d'accord avec ciryll. Les critères de la sélection naturelle s'estompent puisque la médecine (et autres...) a pour vocation de garantir à tout être humain le droit à la vie, indépendamment de ses caractéristiques physiques. De même, on va de plus en plus vers une situation ou à peu près n'importe qui peut avoir la descendance qu'il désire (enfin, avec de nombreuses exceptions, mais du moins, ce n'est pas limité par des critères génétiques). L'évolution de l'Homme est donc actuellement beaucoup plus au niveau de la civilisation, de la science et tout ça. Mais beaucoup moins biologique.
Par contre, cela ne veut pas dire que l'Homme ne continue pas d'évoluer. Les espèces que nous connaissons aujourd'hui sont aussi avancées parce que la sélection ne garde toujours que les individus les plus aptes. Mais les variations génétique en amont de cette sélection, elles, sont toujours là.
Alors maintenant, les individus qui répandront leur patrimoine génétique seront plus simplement ceux qui veulent faire le plus d'enfant, à peu de choses près...
Qui sait à quoi cela pourra nous mener ? Et qu'importe, puisque maintenant la technologie peut compenser de plus en plus de déficiences physiques... peut-être que dans un million d'années, nous serons des robots...

Il y a quand même un point sur lequel je pense ne pas être d'accord avec ciryll : Il semble sous-entendre que l'évolution privilégie les personnes les plus intelligentes. Je ne suis pas sur d'avoir bien compris. Mais la personne qui fait de la recherche en médecine et qui va trouver un remède pour le sida n'a, à mon avis, aucune raison de faire plus d'enfants que n'importe qui, et donc de faire proliférer son patrimoine génétique. A mon sens, ce n'est pas parce qu'on a plus besoin d'un type d'individus que d'un autre qu'on va évoluer vers ce type là... ou alors il faudrait établir un contrôle des naissances et être plus large avec les gens plus 'utiles' qu'avec les autres. Mais bon, à ce niveau là on peut se demander s'il est plus grave de finir complêtements robotisés, ou de s'enfoncer dans un système aussi inhumain... Euh... je m'égare peut-être un peu, là...

[bobby-b]

En fait, il y a quelques temps j'avais vu dans un Sciences & Vie des dessins d'artistes qui représentaient ce que pourrait être l'homme dans plusieurs millénaires. Ces dessins représentaient presque tous les hommes avec de grosses têtes pour faire rentrer un cerveau plus gros et des membres attrofiés car il ne serviraient plus.
J'ai un gros doute sur ces dessins par rapport à ce que je disais dans mon premier post : comment l'homme pourrait avoir un grosse tête si ceux qui ont une petite tête de nos jours "survivent" et se "reproduisent" !? Ou alors il faut que progressivement tout le monde se mette à avoir une tête plus grosse !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite073b00ab]

je crois qu'il y a un probleme entre les termes de "selection" et de "evolution"(qui ne sont pas forcement lié) . c'est un vieux debat
je pense aussi que dans mon discours, je privilegie beaucoup plus l'aquis que l'innee ( ce qui privilegie un environnement qui nous fait evoluer plutot que nos genes )

[yat]

Bah moi je pense que c'est du pipeau, et qu'il n'y a aucune raison pour que les hommes du futur aient une plus grosse tête qu'aujourd'hui. Pendant le gros de l'évolution de l'homme, l'intelligence a été un critère important de sélection donc le cerveau a grossi. Aujourd'hui par contre, les "crétins" n'ont pas plus de mal à survivre que les autres...

[yat]

je crois qu'il y a un probleme entre les termes de "selection" et de "evolution"(qui ne sont pas forcement lié)

Pas forcément liés ? Tiens, je n'avais pas entendu ça, encore. Tu peux m'en dire un peu plus ?

Pour l'évolution de l'acquis par rapport à l'inné, ça y a pas de problème, il est clair que l'Homme évolue, en tant que civilisation. Mais plus nécessairement sur le plan génétique.

[invite073b00ab]

désolé, je manque de reference, mais il me semblais que le modele darwin (selection naturelle) ne permet pas de resoudre tout les problemes..enfin la, je vais laisser parler plus compétent que moi...

par rapport a ce sujet, il me semble avoir entendu parler de code genetique qui ne serais pas actif, mais qui pourais le devenir...

enfin voila, je sais que j'apporte pas vraiment d'info, mais si certains en ont sur ces sujets, je suis preneur

[yat]

désolé, je manque de reference, mais il me semblais que le modele darwin (selection naturelle) ne permet pas de resoudre tout les problemes..enfin la, je vais laisser parler plus compétent que moi...

Euh, je ne pense pas que ce soit mon cas, mais je peux quand même te confirmer ça. Effectivement, le modèle Darwinien de base semble encore présenter des failles qu'il a du mal à expliquer. Cela n'empèche que, dans l'ensemble, en comparaison avec les autres modèles que je connais, ça reste pour moi le mécanisme le plus cohérent.
Dans le même tonneau, on a bien la relativité qui ne colle pas bien avec la méca quantique... pourtant Alain Aspect arrive bien à violer les inégalités de Bell, et le réseau GPS fonctionne bien. Pour moi, le Darwinisme (aujourd'hui je pense qu'on doit dire néo Darwinisme) peut très bien conserver quelques points de mystère, mais je considère que ça reste de l'ordre du détail.

Mais même si on reste extrêmement prudent, cela ne permet pas de dire que sélection et évolution ne sont pas liées... on peut constater le phénomène aujourd'hui avec certains virus ou certains papillons (à ma connaissance... mais il y a certainement d'autres exemples)

Enfin, tu as quand même raison de mettre un bémol à de telles affirmations. Si quelqu'un a plus d'infos là-dessus, je suis donc moi aussi preneur !

[inviteeebe038e]

salut,



alors pour repondre a ta question il y as un article dans le mag de sciense et vie du mois de mai

mais comme l'homme va quitte son berceau qui est la terre il va forcement evoluer puisque les contraintes enviromenteaux vont changer.les amercaines ont fait unes experience sur des oeuf de salamandre feconder en l'absance de gravite et on constater des probleme de mal formation je dit pas que l'homme devrait vivre dans l'espace mais dans un futur proche il va colloniser la lune puis mars et la il va evoluer puisque la graviter de la terre joue un role important.


je parle la de difference morphologique et non des extraterreste merci.

lidarnes

[invite7867d655]

Peut-etre que l'intelligence, si elle a un temps favoriser l'homme par rapport aux autres especes dans la competition aux ressources nourricieres, ne sera avec du recul, qu'un facteur de sa disparition.
J'avais lu cette idée un peu folle de certains experts en théories de l'évolution, qui soulignaient , non sans ironie, que l'intelligence était peut-etre une sorte de tarre génétique.
En apparence et sur une courte période, c'est un plus, mais avec du recul (plusieurs millions d'années), ce sera peut etre un echec, dans le sens où l'espece humaine n'aura pu péréniser la survie de son espece en s'auto-détruisant (pricipalement a cause des "applications pratiques" de son intellect)

[pi-r2]

L'avenir nous le dira.
Mais sans intelligence, il n'y a quasiment aucune chance d'échapper à un gros géo croiseur pas sympathique. (c'est un nouveau nom que je viens d'apprendre sur ce site)

[spi100]

salut,



alors pour repondre a ta question il y as un article dans le mag de sciense et vie du mois de mai

mais comme l'homme va quitte son berceau qui est la terre il va forcement evoluer puisque les contraintes enviromenteaux vont changer.les amercaines ont fait unes experience sur des oeuf de salamandre feconder en l'absance de gravite et on constater des probleme de mal formation je dit pas que l'homme devrait vivre dans l'espace mais dans un futur proche il va colloniser la lune puis mars et la il va evoluer puisque la graviter de la terre joue un role important.


je parle la de difference morphologique et non des extraterreste merci.

lidarnes

A moins que les chirurgiens mettent un petit coup de pouce, avant d'avoir des modifications notables sur l'Homme, il risque de falloir plusieurs milliers d'années ?

[invite0c72cb7e]

Bonsoir,

Je ne sais pas trop ou me situé dans ce fil, mais j'entend parler de millénaires voir de millions d'années pour que sciences et biologie se conjuguent concernant l'homme. Personnellement je vois ca a bcp plus court terme. La technologie dans un premier temps, miniaturisation et nanotechnologie comprise, combiné dans un deuxieme temps - technique autrememnt plus difficile a maitriser - a la génétique vont provoquer un virage volontaire dans notre histoire. On ne pourra dans un premier temps refuser a un paraplégique de marcher, aux aveugles qui veulent voir de le leur accorder, apres ou sera la limite de refuser a un couple un test simple et peu couteux - dans un avenir proche - pour sa voir ce a quoi pourrait ressembler leur enfant (maladie et hérédité comprise).
Ca pourrait ressembler a de la SF mais je pense que nous n'en sommes pas loin.
Et la se pose la question, doit on agir sur sa propre évolution ?

[spi100]

Bonsoir,

Je ne sais pas trop ou me situé dans ce fil, mais j'entend parler de millénaires voir de millions d'années pour que sciences et biologie se conjuguent concernant l'homme. Personnellement je vois ca a bcp plus court terme. La technologie dans un premier temps, miniaturisation et nanotechnologie comprise, combiné dans un deuxieme temps - technique autrememnt plus difficile a maitriser - a la génétique vont provoquer un virage volontaire dans notre histoire. On ne pourra dans un premier temps refuser a un paraplégique de marcher, aux aveugles qui veulent voir de le leur accorder, apres ou sera la limite de refuser a un couple un test simple et peu couteux - dans un avenir proche - pour sa voir ce a quoi pourrait ressembler leur enfant (maladie et hérédité comprise).
Ca pourrait ressembler a de la SF mais je pense que nous n'en sommes pas loin.
Et la se pose la question, doit on agir sur sa propre évolution ?

Je ne sais pas si tu fais référence à mon post précédent, mais là je voulais bien dire 'si on laisse l'évolution se faire, sans intervenir'.

Sinon je suis d'accord avec toi, le progrès technologique et scientifique va extrêmement vite. Je crois que c'est Lichnierowicz qui faisait remarquer qu'actuellement en dix ans, on découvre beaucoup plus de mathématiques que l'Humanité n'en a découvert en 2000 ans.

[mtheory]

Je ne sais pas si tu fais référence à mon post précédent, mais là je voulais bien dire 'si on laisse l'évolution se faire, sans intervenir'.

Sinon je suis d'accord avec toi, le progrès technologique et scientifique va extrêmement vite. Je crois que c'est Lichnierowicz qui faisait remarquer qu'actuellement en dix ans, on découvre beaucoup plus de mathématiques que l'Humanité n'en a découvert en 2000 ans.

J'ai lu ça aussi chez Ulam et Von Neumann je crois.Si c'est bien le cas cela date des années 40/50 alors aujourd'hui!!!

[invite0c72cb7e]

Bonsoir spi100,

Oui, je faisais entre autre référence à ton fil. Si le fil a pour sujet principal au départ avec pour seul facteur la médecine cela me parait logiquement découler vers la science, donc la nanotechnologie et la génétique.

La question de savoir ce que l'on souhaite comme progrès ou comme évolution controlée me parait essentielle, même sur un plan ethnologique. Ce fil au départ concernait l'évolution et je crois qu'une espece ayant évoluée jusqu'a bientot pouvoir modifier son évolution ressemble a une " singularité " fort intéressante.

[spi100]

La question de savoir ce que l'on souhaite comme progrès ou comme évolution controlée me parait essentielle, même sur un plan ethnologique. Ce fil au départ concernait l'évolution et je crois qu'une espece ayant évoluée jusqu'a bientot pouvoir modifier son évolution ressemble a une " singularité " fort intéressante.

Un artiste comme Stelarc exploite abondamment le thème de l'être humain prologeant son corps avec de la technologie

http://www.paris-art.com/modules-mod...vail-1821.html

PS: je ne suis pas à l'origine de ce fil

[invite62456714]

désolé, je manque de reference, mais il me semblais que le modele darwin (selection naturelle) ne permet pas de resoudre tout les problemes..enfin la, je vais laisser parler plus compétent que moi...

par rapport a ce sujet, il me semble avoir entendu parler de code genetique qui ne serais pas actif, mais qui pourais le devenir...

enfin voila, je sais que j'apporte pas vraiment d'info, mais si certains en ont sur ces sujets, je suis preneur

Bonjour à tous,
Je vais tâcher d'expliquer la différence entre évolution et selction.
Ce sont deux processus d'une même théorie, la théorie derwinienne (pas néo darwinienne, ça ce sont des éléments complétents les lacunes de la théorie derwinienne et qui apparaissent plus tard, et qui sont encore le sujet de nombreux travaux).
L'évolution est dû à un processus qui a lieu lors de la fin de la métaphase et le début de l'anaphase (si je me souviens bien) meïose qui aboutit à la formation des gamètes chez les mamifères. Les chromoses s'apparient et s'échangent des informations, il y a donc des allèles d'un même gène qui se retrouve sur une branche différente que celle sur laquelle ils étaient originairement. C'est le brassage génétique qui permet d'obtenir des être profondément différents. Entre autre c'est grace à lui que nous avons des défenses assez variée pour que les virus ne tue pas de manière systématique. Moralité vive le sexe ou sinon on aurait des défenses plus fragile !
Outre ce brassage génétique il y a aussi des mutations génétique qui interviennent par erreur lors de la reproduction du matériel génétique. C'est deux système entraine donc la formation d'être ayant des différences que l'on peut considérer comme potentiel.

Ensuite nous avons la selction définie par l'interaction entre les potentialités d'un individu et son environnement. Par exemple si vous avez les bras court qu'il vaut miex avoir les bras long pour grimper aux arbres vous serez plus fatigué par cette activité, et doc vos chance de vous reproduire sont diminuée. Par contre si vous vous retrouvez dans un cadre où il n'y pas de nécessité de monter à un arbre, la différence bras long / bras court nesera pas actualisé dans la selection.

Voili voilou.
J'espère que j'ai été clair, de toute façon je repasserais par là pour redresser les mauvaises compréhension

[yat]

Guntard,

Merci d'expliciter de manière claire les concepts dont nous parlons ici. En effet, j'ai l'impression que nous n'employons pas tous les mêmes termes pour la même chose. En effet, ce que je définis par "évolution" ne correspond pas à la définition que tu donnes. Pour moi (mais il n'est là que question de mots, et loin de moi l'idée de prétendre que ceux que j'emploie sont les bons), cela regroupe ce que tu appelles évolution et ce que tu appelles sélection. C'est la combinaison des mutations, recombinaisons et brassage (ce que tu nommes évolution) avec le fait que la croissance exponentielle théorique du nombre d'individus (toute espèce confondue) est compensée par une... sélection naturelle (en employant ici ces termes dans leur sens premier et pas en tant qu'expression toute faite). En d'autre termes, d'un coté on a des variations aléatoires, et de l'autre une suppression des individus les plus faibles selont des critères, qui aboutit à une amélioration globale et permanente de l'ensemble des individus selon ces critères.

Pour moi, ces critères découlent de "faire augmenter la fréquence de ses propres allèles au sein de la population", ce qui veut dire (dans l'ordre) survivre, se reproduire, et adopter une stratégie qui permette à ses descendants d'en faire de même.

Enfin, bon.. je parle beaucoup pour ne rien dire, de toutes façons je suis d'accord avec tout ce que tu as dit, même si on n'emploie pas exactement les mêmes termes.

[invite62456714]

Pour moi, ces critères découlent de "faire augmenter la fréquence de ses propres allèles au sein de la population", ce qui veut dire (dans l'ordre) survivre, se reproduire, et adopter une stratégie qui permette à ses descendants d'en faire de même.

C'est presque exacte puisque que l'on parle de faire passer tout ou partie (mais plus vraisemblablement partie quand on parle de reproduction sexuelle) du patrimoine génétique. Cependant là tu entre dans le cadre des théories néo-darwiniennes, et surtout tu oublies un moyen d'importance pour faire passer tes gènes à la génération suivante : l'aide à la reproduction d'un autre couple.
La question qui se pose alors c'est comment peut-on favoriser la transmission d'une partie de son patrimoine génétique en aidant un autre couple à procréer. Et la réponse et on ne peut plus simple, ce couple est porteur de gènes en commun avec la personne qui aide le couple, ainsi en aidant à la confection du nid, à l'éducation des jeunes, ou en apportant de la nourriture, le personnage aidant vise à la survie de jeunes qui portent certains de ses gènes.

Voilà pour le complément d'interprétation.
Guntard

P.S.: Je précise que ce que j'apelle théorie de l'évolution et théorie de la selection (naturelle si tu le souhaite) n'est pas un nomenclature personelle mais belle et bien le nom des concepts tels qu'utilisé par la communauté scientifique.

[kinette]

Bonjour,

Je vais tâcher d'expliquer la différence entre évolution et selction.
Ce sont deux processus d'une même théorie, la théorie derwinienne (pas néo darwinienne, ça ce sont des éléments complétents les lacunes de la théorie derwinienne et qui apparaissent plus tard, et qui sont encore le sujet de nombreux travaux).

Ce ne sont pas vraiment des "processus différents", la sélection naturelle est un des moteurs de l'évolution biologique...

L'évolution est dû à un processus qui a lieu lors de la fin de la métaphase et le début de l'anaphase (si je me souviens bien) meïose qui aboutit à la formation des gamètes chez les mamifères. Les chromoses s'apparient et s'échangent des informations, il y a donc des allèles d'un même gène qui se retrouve sur une branche différente que celle sur laquelle ils étaient originairement. C'est le brassage génétique qui permet d'obtenir des être profondément différents. Entre autre c'est grace à lui que nous avons des défenses assez variée pour que les virus ne tue pas de manière systématique. Moralité vive le sexe ou sinon on aurait des défenses plus fragile !

Ce que tu décris (recombinaison lors de la formation des gamètes) est valable pour les organismes eucaryotes... mais n'oublie pas que les procaryotes et virus évoluent aussi (et n'ont pas de chromosomes tels que les nôtres).

Outre ce brassage génétique il y a aussi des mutations génétique qui interviennent par erreur lors de la reproduction du matériel génétique. C'est deux système entraine donc la formation d'être ayant des différences que l'on peut considérer comme potentiel.

Les mutations se produisent lors de la réplication mais aussi lors de ruptures accidentelles de l'ADN. De plus, des éléments mobiles pourront aussi entaîner des mutations.

Ce que tu décris globalement ici n'est pas l'évolution elle-même, mais une des ses composantes: la mutation et la recombinaison (ce qui fait qu'il y a une certaine variabilité).

Ensuite nous avons la selction définie par l'interaction entre les potentialités d'un individu et son environnement. Par exemple si vous avez les bras court qu'il vaut miex avoir les bras long pour grimper aux arbres vous serez plus fatigué par cette activité, et doc vos chance de vous reproduire sont diminuée. Par contre si vous vous retrouvez dans un cadre où il n'y pas de nécessité de monter à un arbre, la différence bras long / bras court nesera pas actualisé dans la selection.

L'environnement n'est pas le seul élément de la sélection naturelle. Il y a aussi tous les êtres vivants avec lesquels on est en interaction, d'autres espèces (virus, proies, etc...) mais aussi de la même espèce: compétition, sélection sexuelle...

Enfin dans l'évolution va intervenir un autre élément: la dérive, liée à la disparition ou variation de fréquence d'allèles au hasard.

K.

[spi100]

Les mutations se produisent lors de la réplication mais aussi lors de ruptures accidentelles de l'ADN. De plus, des éléments mobiles pourront aussi entaîner des mutations.

Qu'est ce qui provoque les mutations lors de la répliquation ? Est - ce qu'il y une raison physique : fluctations de quelque chose ?

[John78]

Qu'est ce qui provoque les mutations lors de la répliquation ? Est - ce qu'il y une raison physique : fluctations de quelque chose ?

Oui il y a une raison physique, les enzymes qui dupliquent l'ADN (les ADN polymérase) font ponctuellement des erreurs. Les taux d'erreur sont variables en fonction de l'enzyme considérée. Les organismes qui évoluent très vite comme les virus ont des polymérases peu fidèle, inversément les polymérase de réplication des mammifères sont très fidèle...

A+
John

[Yoyo]

Qu'est ce qui provoque les mutations lors de la répliquation ? Est - ce qu'il y une raison physique : fluctations de quelque chose ?

Ceci peut etre du a un dommage subit par l'ADN qui n'aurait pas été réparé correctement. Mais dans la plupart des cas les erreurs lors de la replication sont du au fait que de maniere normal l'enzyme qui synthetise l'ADN a un taux d'ereur de l'ordre de 10^-8 ou 10^-9.
cela signifie qu'en moyenne tous les 10⁸ nucleotides une erreur sera commises.

C'est tres approximatif, puisqu'il existe des points chauds et des points froids de mutations. Ensuite, le taux d'erreur depends aussi des systemes de correction charges de reparer ces erreurs, si il y en a bcp le systeme est saturé, et les erreurs s'accumulent.

Yoyo

[invite601ac804]

Bonjour,

Ceci peut etre du a un dommage subit par l'ADN qui n'aurait pas été réparé correctement. Mais dans la plupart des cas les erreurs lors de la replication sont du au fait que de maniere normal l'enzyme qui synthetise l'ADN a un taux d'ereur de l'ordre de 10^-8 ou 10^-9.
cela signifie qu'en moyenne tous les 10⁸ nucleotides une erreur sera commises.

C'est tres approximatif, puisqu'il existe des points chauds et des points froids de mutations. Ensuite, le taux d'erreur depends aussi des systemes de correction charges de reparer ces erreurs, si il y en a bcp le systeme est saturé, et les erreurs s'accumulent.

Est-ce que le terme "d'erreur" est utilisé par rapport un état considéré comme ponctuellement "stable" de l'ADN, en quelque sorte l'ADN original de l'individu ? Dans ce cas est-ce vraiment une "erreur" ou une propriété fondamentale du système à générer des modifications. Sinon ne pourrait-on pas aussi bien dire que ces modifications se font au hasard ? Même si certains facteurs environnementaux en sont (parfois) à l'origine...
Bufo v

[spi100]

normal l'enzyme qui synthetise l'ADN a un taux d'ereur de l'ordre de 10^-8 ou 10^-9.
cela signifie qu'en moyenne tous les 10⁸ nucleotides une erreur sera commises.
Yoyo

Oui, mais justement, d'où vient ce taux d'erreur. Je suppose qu'il y a une modélisation des réactions chimiques qui se produisent ? Il doit bien y avoir une raison physique ? Est - ce qu'elle est dûe aux fluctations statistiques liée à la température ? Est -ce de nature quantique ?

[invite070c425f]

Après un milliard de duplications, elle doit être un peu fatiguée, la pauvre, un peu de relâchement lui est permis !
Remarque subsidiaire : avons-nous créé un mécanisme artificiel permettant autant de manipulations avec aussi peu d'erreurs ? En informatique, peut-être ?
Amitiés.
Félix

[spi100]

Remarque subsidiaire : avons-nous créé un mécanisme artificiel permettant autant de manipulations avec aussi peu d'erreurs ? En informatique, peut-être ?
Amitiés.
Félix

Dans un modèle informatique déterministe, il n'y aucune raison que les erreurs se produisent. La fluctuation ou le hasard est introduit de façon ad-hoc par une fonction générant une suite pseudo-aléatoire de nombres.
C'est pour ça que j'insiste tellement pour savoir d'où vient ce hasard dans la mutation. Constater le taux d'erreur n'explique absolument pas la nature de ce hasard.

[invite070c425f]

Non, ce que j'aimerais savoir, c'est si l'on est capable de dire que le fonctionnement réel d'un processeur est parfait et s'il n'y a pas d'erreurs, dues à des raisons telles que chauffe, mauvaise synchronisation ponctuelle, interférences électromagnétiques, etc (petites vibrations, par ex).