Evolution de l'homme

[Narduccio]

PS: Je pense que la partie concernant les données informatique tend vers le hors-sujet, il serait peut-être interresant de la séparer du reste.
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[invite070c425f]

Bonjour,

Comme BufoV, je m'étonne un peu de la réaction de Spi100, qui nous "accuse" de finalisme, alors que nous n'avons fait que citer et définir ce concept pour précisément mettre en garde contre lui, et que dans son message 35, il revendiquait le droit au finalisme ("qui nous l'interdirait ?").
Comme j'ai pu constater ici et sur d'autres posts la qualité des interventions de Spi100 (ainsi que de celles de BufoV), je pense qu'il s'agit d'un simple malentendu.

Pour l'intervention de Narduccio, j'ai un peu le sentiment que beaucoup d'intervenants ont beaucoup trop tendance à parler informatique et algorithmes sur des sujets où leur intrusion est assez artificielle (cf discussion sur déterminisme et libre-arbitre, par exemple). Mais ici il me semble que le parallèle est fondé, si l'on sait se garder du piège d'assimiler les deux phénomènes et de tirer des conclusions sur la sélection à partir de raisonnements ou de constatations sur l'informatique.
A chaque fois, il est nécessaire de présenter l'analogie, de voir en quoi elle est applicable et comment elle peut faire avancer le débat, et tenter de cerner les limites de sa validité.

Pour en revenir au sujet, nous avons parler de taux d'erreur de 10^-8 à 10^-9, pour la réplication, et essayé de lister les influences qui peuvent le créer. Peut-on savoir en combien de temps se déroule le phénomène ? Autrement dit, l'enzime doit créer combien de molécules en combien de temps ? Quelques secondes ou dizaines de secondes ?
Par ailleurs, en liaison avec ce que j'ai dit sur l'aspect spatial du processus, sait-on comment, mécaniquement, cela se passe ?
De façon séquentielle, en remontant le brin, ce qui ferait tomber ma suggestion d'erreurs de localisation (l'enzime pouvant "se mélanger les pinceaux"), ou, partiellement, en travaillant en parallèle ?
Enfin, qu'est-ce qu'une erreur ?
Jusqu'ici, je raisonnais en pensant seulement substitution d'une molécule A, C, G, T à une autre.
Mais les remarques sur la chimie et sur la thermique me conduisent à envisager que ce pourrait être aussi une mauvaise synthèse des molécules, par exemple, je dis ici un peu n'importe quoi, en créant une molécule qui aurait quelque part un atome azote au lieu d'un atome carbone.
Amicalement.
Félix

[spi100]

Bonjour,

Comme BufoV, je m'étonne un peu de la réaction de Spi100, qui nous "accuse" de finalisme, alors que nous n'avons fait que citer et définir ce concept pour précisément mettre en garde contre lui, et que dans son message 35, il revendiquait le droit au finalisme ("qui nous l'interdirait ?").
Comme j'ai pu constater ici et sur d'autres posts la qualité des interventions de Spi100 (ainsi que de celles de BufoV), je pense qu'il s'agit d'un simple malentendu.

Oui, c'est vraiment un gros malentendu. Comme je le disais déjà ci-dessus à vBufo, vous avez juste évoqué que ce courant de pensée existait, je n'ai jamais dit que vous le défendiez.

Je ne revendique pas un droit au finalisme, je pense justement que ça n'a aucun sens de parler de finalisme dans le cadre du néo-darwinisme.

[Narduccio]

Jusqu'ici, je raisonnais en pensant seulement substitution d'une molécule A, C, G, T à une autre.
Mais les remarques sur la chimie et sur la thermique me conduisent à envisager que ce pourrait être aussi une mauvaise synthèse des molécules, par exemple, je dis ici un peu n'importe quoi, en créant une molécule qui aurait quelque part un atome azote au lieu d'un atome carbone.

Je ne suis pas biologiste, et j'éspère donc ne pas dire de grosses bêtises. Il me semble que dans le 2ème cas la solution pour réparer soit plus simple. Les enzymes dont c'est le rôle se retrouvent avec sur un brin une molécule connue et sur l'autre une molécule inconnue, ils leur suffit alors de réparer le brin endommagé à l'identique du brin non endommagé (avec toutefois un risque d'erreur qui est ce qu'il est). Tandis qu"en cas de permutations de nucléotide, par exemple un A par un C, les enzymes se retrouvent avec 2 brins "valides" mais différents. Dans de tels cas, il me semble qu'il doit y avoir une chance sur deux de faire une mauvaise réparation. Ensuite comme d'habitude, si la mutation n'est pas dans une cellule germinale, cette mutation si elle n'est pas délètère pour l'ensemble de l'organisme, disparaitra à la mort de la cellule. SI elle est dangeureuse et engage le diagnostic vital, l'organisme tout entier vas mourrir. Si elle est dans une cellule germinale, elle possède une certaine chance d'être fécondée (plus de chance s'il s'agit d'un ovule que d'un spermatozoïde). Ensuite, soit il s'agit d'une mutation léthale et on a un avortement spontané, soit l'embrions est viable et se développe; et là on se retrouve avec 3 cas de figures: mutation neutre et il ne se passe pas grand chose; mutation bénéfique et l'être qui la possède est avantagé; mutation non bénéfique avec divers devenirs pour l'être en question.

[invite070c425f]

Mais est-ce qu'on ne doit pas séparer les processus de réparation et celui de duplication, qui donne naissance à une nouvelle cellule ?

[Yoyo]

Dans de tels cas, il me semble qu'il doit y avoir une chance sur deux de faire une mauvaise réparation.

Non car la cellule a un moyen de differencier le brin parental du brin neosynthetisé. Donc si il faut corriger une erreure d'incorporation elle sait quel brin corriger et sur quel modele s'appuyer.

Mais est-ce qu'on ne doit pas séparer les processus de réparation et celui de duplication, qui donne naissance à une nouvelle cellule ?

C'est exactement ce que j'ai dit dans mon messaeg 51.

Peut-on savoir en combien de temps se déroule le phénomène ?

quelques minutes pour une cellules bacterienne, plusieurs heures pour une cellule de mamifere.

Par ailleurs, en liaison avec ce que j'ai dit sur l'aspect spatial du processus, sait-on comment, mécaniquement, cela se passe ?

Oui a peu pres, on a une bonne idee de comment ca se passe.

De façon séquentielle, en remontant le brin, ce qui ferait tomber ma suggestion d'erreurs de localisation (l'enzime pouvant "se mélanger les pinceaux"), ou, partiellement, en travaillant en parallèle ?

LA j'ai du mal a voir ce que tu veux dire. Ce qui est sur c'est que les deux brins sont repliqués simultanéments,l'un de maniere quasi continue a partir de l'orgine de replication (ou des orgines si elles sont multiples) et l'autre de manieres sequencielle (brin complementaire) car l'enzyme ne pouvant le lire a l'envers elle le fait "morceaux par morceaux" (fragment d'Okazaki, par expl).

Enfin, qu'est-ce qu'une erreur ?

Une erreur est un changement de la sequence par rapport a la molécule initiale.
si la sequence est ATCGTAAAA et qu'apres replication on obtient ATCGTTAAA on a eut une erreur. cela ne presage en rien de son caractere neutre, negatif ou positif.

Yoyo

[spi100]

Une erreur est un changement de la sequence par rapport a la molécule initiale.
si la sequence est ATCGTAAAA et qu'apres replication on obtient ATCGTTAAA on a eut une erreur. cela ne presage en rien de son caractere neutre, negatif ou positif.

Yoyo

Ce caractère négatif ou positif : c'est la morphogénèse qui peut aboutir à une impasse et le spécimen ne peut finir correctement cette phase, soit c'est la sélection naturelle qui décide.
Un exemple frappant, est une maladie génétique qui s'apparente à une sorte de leucémie qui frappe un groupe d'invidividus très restreint en amérique du sud (je crois). Les individus sont très atteints, néanmoins cette épouvantable maladie immunise contre le paludisme ! Ce qui est considéré comme parfaitement non viable dans une région du monde, peut devenir un facteur de survie dans une autre région.
C'est la compétition entre gènes qui décide de ce qui est viable ou non (positif ou négatif, mais je trouve ça un peu trop anthropomorphique comme qualificatifs, ça suppose une finalité).

[invite070c425f]

Merci Yoyo, j'avais en souvenir ton message lorsque j'ai posé la question, je suis heureux de ta confirmation.
Pour expliquer ma vision de l'aspect spatial, en séquentiel, l'enzime prend une base à répliquer, elle l'attache sur le premier réceptacle vide sur le néo-brin (ou, mieux peut-être, à la fin du néo-brin?). Si elle fait plusieurs opérations en parallèle, elle peut mélanger des tronçons, qui ne reçoivent pas la bonne molécule...?
Donc erreur signifie erreur de position, et jamais erreur de composition chimique d'une ACGT. Mais alors, lorsqu'on dit que des radiations peuvent induire des mutations génétiques, les bases n'ont pas été chimiquement perturbées (ne serait-ce qu'un électron éjecté), mais seulement mélangées ?

[Narduccio]

Un exemple frappant, est une maladie génétique qui s'apparente à une sorte de leucémie qui frappe un groupe d'invidividus très restreint en amérique du sud (je crois). Les individus sont très atteints, néanmoins cette épouvantable maladie immunise contre le paludisme !

Je présume que tu parle de l'anémie falciforme, dont 45% des africains dans certaines zones sont porteurs des gênes ?

[spi100]

Je présume que tu parle de l'anémie falciforme, dont 45% des africains dans certaines zones sont porteurs des gênes ?

Ca doit être ça, la seule chose dont je me souvienne précisemment, c'est que ça immunise contre le palu, en échange de symptomes extrêmement pénibles.

[Narduccio]

Je présume que tu parle de l'anémie falciforme, dont 45% des africains dans certaines zones sont porteurs des gênes ?

J'ai un doute peut-être qu'il s'agit de 75%, si quelqu'un pouvait corriger. Cela concerne plusieurs millions d'africains.

[spi100]

Ca doit être ça, la seule chose dont je me souvienne précisemment, c'est que ça immunise contre le palu, en échange de symptomes extrêmement pénibles.

Ca y est, j'ai trouvé, merci google. C'est la thalasémie, pas besoin d'aller très loin pour la trouver, les sardes par exemple sont très touchés par cette maladie.

http://www.vulgaris-medical.com/v1/?...d_article=4528

Maladie génétique du sang (étudiée par Whipple et Bradford en 1932) se caractérisant par un défaut de synthèse (fabrication) de l’hémoglobine et entraînant une diminution du volume des globules rouges.

Il existe plusieurs types de thalassémie, selon la variété de globine (élément constitutif de l’hémoglobine) atteinte et la gravité du défaut de synthèse.

Les thalassémies sont dues soit à des délétions (c'est-à-dire des modifications consistant en la perte, l’absence, ou l’amputation d’un segment de chromosome), soit à des substitutions de gènes. Dans les deux cas, cela aboutit à l'absence ou à la diminution de la synthèse des chaînes de l'hémoglobine et aux symptômes qui en découlent, symptômes variables, allant de la forme inapparente à la forme grave s'accompagnant d'anémie microcytaire (petits globules rouges), d'augmentation de volume de la rate et de troubles du développement. C'est la raison pour laquelle on distingue autant de formes de thalassémie.

Cette maladie se rencontre essentiellement dans les populations du bassin méditerranéen. Plus précisément, les thalassémies concernent les populations des pays riverains de la Méditerranée centrale et orientale (Iran, Extrême-Orient), l’Afrique subsaharienne, l’Inde, tout le Sud-Est asiatique ainsi que le sud de la Chine et toutes les régions où le paludisme sévit.


La relation qui existe entre le paludisme et la thalassémie est la suivante : la thalassémie possède la caractéristique majeure de protéger contre le paludisme.

[invite09c6c378]

Oui, pour l'anémie falciforme... Si on est homozygote pour l'allèle muté, on ne peux pas vivre longtemps...mais les hétérozygotes bénéficient d'une protection contre le paludisme, et c'est ainsi que cet allèle morbide se maintient dans les populations impaludées... 30% je crois de ces populations le possède...
Mais il n'immunise pas, il est responsable de la synthèse d'une hémoglobine anormale qui empêche le développement du parasite dans les hématies.

[spi100]

Oui, pour l'anémie falciforme... Si on est homozygote pour l'allèle muté, on ne peux pas vivre longtemps...mais les hétérozygotes bénéficient d'une protection contre le paludisme, et c'est ainsi que cet allèle morbide se maintient dans les populations impaludées... 30% je crois de ces populations le possède...
Mais il n'immunise pas, il est responsable de la synthèse d'une hémoglobine anormale qui empêche le développement du parasite dans les hématies.

J'ai une question un peu hors sujet, mais comment se fait-il que l'on ne puisse pas utiliser les propriétés de ces maladies pour fabriquer un vaccin contre le palu?

[invitef40723ed]

Dans tous ces posts sur l'évolution humaine où à plus ou moins court terme l'humanité est sensée prendre en charge son évolution de quels peuples parle t on ?

Parce que lorsque je vois des arguments citant la colonisation spatiale, la nanotechnologie ou encore les progrès médicaux il me semble que ces exemples s'appliquent surtout aux peuples technologiquement avancés ?

Pour que l'évolution biologique cesse de s'appliquer il faudrait que les progrès soient répartis sur l'ensemble de l'humanité.

Sinon des groupes de population continueront de subir la sélection naturelle et de voir leurs patrimoine génétique (très légèrement ) modifié.
Par le fait des déplacements, des migrations ces micro modifications issues des zones moins favorisées se croiseront avec le pool génétique de l'ensemble des populations, y compris les populations des pays industriels.

Donc à mons avis, la sélection naturelle a encore un bel avenir.

De plus pour que la sélection naturelle cesse d'avoir lieu il faudrait que la science ET la technologie arrive à résoudre toutes les maladies SANS que de nouvelles maladies apparaissent.

Ce qui n'est pas prêt d'arriver . D'une part le changement technique sécrète de nouvelles agressions ( exemple le diabète, les cancers )
d'autre part l'amélioration des conditions de vie permet à d'anciennes faiblesses de s'exprimer ( ex : avant on risquait de mourir de la grippe aujourd'hui on craint davantage les allergies ou la mucoviscidose )

Enfin et surtout quand je regarde l'évolution du monde j'ai l'impression que les progrès de la médecine et de la science vont de plus en plus restés bloqués au fond des labos. Pas seulement par manque de volonté politique mais plus par manque de moyens.
Regardez l'Afrique, l'Asie ou l'Amérique du Sud : Vous croyez que ces populations bénéficient suffisament des progrès pour supprimer la sélection naturelle ? Vous pensez que celà va changer à moyen terme ?
A votre avis , quelque part vers la fin du siècle, lorsque les changements climatiques heurteront les sociétés industrielles à fond, quelles ressources nos beaux pays consacreront à ces deux, trois bricoles :
1 ) L'aide médicale aux couches défavorisées des pays industriels
2 ) L'aide médicale aux pays défavorisés
3 ) Les ressources financières consacrées à la recherche fondamentale.

Allez va, je vais me risquer à quelques pronostics ( dont je ne verrais probablement pas le résultat )
1 ) Les moustiques ont de beaux jours devant eux en France, surtout aux sud de la Loire. Parfois autour de Marseille vers 2100, ils se poseront sur des crocodiles qui se rétabliront en camargue.
2 ) La malaria sera endémique autour de la camargue vers 2080
3 ) Aujourd'hui on craint une extension à l'homme de certaines maladies animales en Asie.
Après demain, vers 2080 on craindera les croisements entre des souches virales d'Ebola et des souches virales du HIV quelque part entre le Congo et le Zaïre.

[kinette]

Bonjour Xav,
Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, et tu fais bien d'insister sur les flux importants de gènes entre population, et l'importance encore grande des parasites (au sens large) sur l'homme.

1 ) Les moustiques ont de beaux jours devant eux en France, surtout au sud de la Loire.

Totalement d'accord. Ils ont d'ailleurs développé pas mal de résistance contre les insecticides généralement utilisés contre eux. L'assèchement des zones humides a toutefois pas mal limité les populations... avec le réchauffement climatique, les choses risquent aussi d'être modifiées (notamment du côté de la Camargue, qui apparaît menacée).
On a actuellement quelques inquiétudes sur la possible apparition d'épidémies du virus West Nile transmis par les moustiques.

Parfois autour de Marseille vers 2100, ils se poseront sur des crocodiles qui se rétabliront en camargue.

Pourquoi pas... mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de maladies trasmissibles du croco à l'homme, et je ne sais pas si ce sont les mêmes espèces de moustiques qui s'attaquent aux deux.

2 ) La malaria sera endémique autour de la camargue vers 2080

Le paludisme a été présent au siècle dernier jusqu'en Touraine... un retour est toujours possible... s'il y a assez de moustiques.

3 ) Aujourd'hui on craint une extension à l'homme de certaines maladies animales en Asie.
Après demain, vers 2080 on craindera les croisements entre des souches virales d'Ebola et des souches virales du HIV quelque part entre le Congo et le Zaïre.

Il me semble que les deux virus n'ont pas grand chose à voir, donc peu de chances de croisements... par contre, les maladies dites "émergentes" font certainement toujours partie de l'avenir de l'humanité...

K.

[invited8287251]

Bon, je reviens au sujet ou je dévie de la conversation, mais, il y a un très joli papier qui est sorti dans PLOs, montrant une évolution adaptative d'un gène permettant l'assimilation du lactose chez l'homme cela a débuté au début de l'élevage des vaches (40 000 ans). Par contre cette adaptation aurait "contre sélectioné" une prédisposition au cancer de la prostate...

[Narduccio]

Bon, je reviens au sujet ou je dévie de la conversation, mais, il y a un très joli papier qui est sorti dans PLOs, montrant une évolution adaptative d'un gène permettant l'assimilation du lactose chez l'homme cela a débuté au début de l'élevage des vaches (40 000 ans). Par contre cette adaptation aurait "contre sélectioné" une prédisposition au cancer de la prostate...

Tu doit parler de cette info http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news2825.php ue sur Futura le 03/12/2003
L'info originale vient du CNRS en date du 26/11/2003 http://www2.cnrs.fr/presse/communique/327.htm
Au fait, pas trouvé trace de cancer de la prostate dans cette info, pourrais-tu donner tes sources ?

[invited8287251]

Tu doit parler de cette info http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news2825.php ue sur Futura le 03/12/2003
L'info originale vient du CNRS en date du 26/11/2003 http://www2.cnrs.fr/presse/communique/327.htm
Au fait, pas trouvé trace de cancer de la prostate dans cette info, pourrais-tu donner tes sources ?

Nan, pas de ce papier, je le connais, c'est de la maison......
d'un article dans Plos très récent (pas retrouvé désolé, je suis à la maison..)
Plos est une revue qui veut lutter contre Nature, cell et Science (qu'il le fait d'ailleurs bien!) qui est gratuite. C'est une revue on line gratuite de très haut niveau. Sa naissance est venue à la suite d'un boycotte de "Nature et Science" car ces deux revues ne voulaient pas etre accessibles on line (Y compris les pour leurs archives).
http://www.plosbiology.org/plosonlin...lume=2&issue=8

[invited8287251]

ça doit etre ça (commentaire de l'article) :
http://www.plosbiology.org/plosonlin...l.pbio.0020344

[Narduccio]

Je te remercie, je vais essayer de trouver en français, j'ai du mal à tout comprendre en anglais. M'embête cette info, je supporte très bien le lait et mon père à des problèmes de prostate...

[kinette]

Bonjour,
Peut-être faire un test de paternité...
Désolée,


K.

[Narduccio]

Bonjour,
Peut-être faire un test de paternité...
Désolée,


K.

Je te remercie de m'avoir fait sourire malgré l'inquitude que je ressent pour mon père. Moi, je suis relativement jeune et avec un peu de chance et avec les progrès de la médecine ce sera plus facile.
Pour revenir, à la discussion: l'augmentation de la durée de vie à fait apparaitre les défauts de certaines évolutions qui sur le court terme apportaient un avantage aux porteurs de ces évolutions. J'avais lu un article qui tendait à montrer que certains diabètes aurais amené à certaines périodes un avantage évolutif. Je suis désolé, je ne suis pas arrivé à trouver rien qui confirme ou infirme ce texte que j'avais lu il y a assez longtemps.

[invited8287251]

Je te remercie, je vais essayer de trouver en français, j'ai du mal à tout comprendre en anglais. M'embête cette info, je supporte très bien le lait et mon père à des problèmes de prostate...

Désolé, mais je cite des refs. de mémoire donc, je peux me planter, mais je vais pas traduire!!!!

[camaron]

Si le checksum est conservé avant après transmissions alors tu es sûr à 100% que tout s'est bien passé.

La transmission d'un checksum ne te permet t elle pas de rendre trés improbable une errreur, mais pas de l'exclure à 100% sinon si le 100% = 100% - 1 *10E-8 ?

[camaron]

Les individus sont très atteints, néanmoins cette épouvantable maladie immunise contre le paludisme ! Ce qui est considéré comme parfaitement non viable dans une région du monde, peut devenir un facteur de survie dans une autre région.

C'est vraiment un des exemples tres connu pour illustrer ce débat. Ce n'est pas la maladie qui protège du paludisme dans ce cas, c'est la possession d'un chromosome sur deux qui rend moins sensible au palu, d'où un ava,tage séléctif pour les possesseurs du gène dans les zones à Malaria. En revanche les deux chromosomes atteints et c'est la cata avec un désavantage sélectif tres net qui devrait aboutir à l'absence de transmission de ce gène...

En fait les deux effets coexistent et le gène se maintient à un niveau selectif neutre dansle milieu considéré. La maladie se transmet donc dans une population soumise à la malaria alors que le gène ne réapparait que lors d'erreur de transcription (trés rare vu plus haut) dans des populations non soumises aux moustiques.

[spi100]

La transmission d'un checksum ne te permet t elle pas de rendre trés improbable une errreur, mais pas de l'exclure à 100% sinon si le 100% = 100% - 1 *10E-8 ?

Oui, tu as raison, mais en pratique on considère que c'est du 100%.
Car s'il y a une erreur aléatoire dans ta transmission, il faut que cette erreur corresponde pile à une collision avec l'algo md5. Ce n'est pas impossible mais ca relève quasiment du miracle s'il s'agit juste d'une erreur de transmission, et qu'il n'y a pas la volonté d'un hacker derrière.

[camaron]

J'avais lu un article qui tendait à montrer que certains diabètes aurais amené à certaines périodes un avantage

Oui je pense avoir lu plusieurs fois cette information qui se base sur le fait que le métabolisme diabétique permet de mieux resister en cas de famine.