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Marlan-scully ou l'irrationel



  1. #1
    quetzal

    Marlan-scully ou l'irrationel


    ------

    salut,

    la physique quantique taite-t-elle d'objet fondamentlement irrationel??

    toute les expériences vont a l'encontre des principe de base de la raison.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Raison

    principe d'identité violé=interférence des particules.
    principe de causalité violé par l'expérience de marlan-scully =>wheeller

    la question éssentielle est puisque les expériences sont irrationelles, est-il raisonable de vouloir les formalisé dans un système mathématico-physique necessitant que ces principes soit efficiants, valide pour etre elle-même fonctionelle.

    la question est il y a t-il une physique quantique?? puisqu'il n'y a que des expériencesquantiques.

    l'expérience de marlan-scully sape l'edifice surlequel la raison est posé et les mathématique avec elle.

    de fait que faut-il choisir, les mathématique ou l'explication quantique non-rationelle des expériences.

    a savoir que choisir la quantique ne fait que poser des jalons dans un monde absurde qui n'y obeit pas.

    ou alors est-ce l'interprétation des expérience ou la vision du monde quantique qui ne s'accorde pas avec son sujet tel qu'il est présenté.

    mathématiquement/rationellement parlant il n'est pas raisonable de formaliser l'informalisable. pour ne pas dire absurde, autant vouloir mesurer un longueur avec un thermomètre..

    il y a une absence de cohérence entre ce qui est perçu et les moyens utilisé pour le décrire. si les expériences tel que celle de scully sont vraie et qu'il n'y a pas d'autre interprétation, alors l'on sort de ce qui rend possible le "raisonable".

    et comme le raisonable existe en certitude. c'est bien l'interprétation quantique qui n'est pas raisonable. et qui ne saurait l'etre tel que les physiciens nous la présente.

    -----

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  3. #2
    jiherve

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Bonsoir
    cette experience est "hors normes" mais je ne pense pas que l'on puisse la qualifier d'irrationnelle car tu serais bien en peine de définir la rationalité.
    L'interprétation en reste à faire, j'ai cependant la conviction que cela décrit la réalité , mais pas celle qui nous est familière et que c'est une grande porte qui vient de s'ouvrir.
    JR

  4. #3
    quetzal

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    je ne dit pas le contraire jiherve quand a la grande porte qui vient de s'ouvrir, disons plutôt quel est ouverte depuis 1siècle et qu'il me smble que ce que l'on perçoit ne saurit en l'etat etre tenu pour des entités rationelles.

    non, pas que cela puisse-etre empiriquement utilisable, comme d'autre on utilisé le mouvement apparent et hieratique des planètes, la platitude apparente de la terre, ou d'autre illusion de perception. toutefois toute ces illusions plus ou moins raitonelle ont fini par tomber a partir du moment ou des interprétation rationellement possible ont été émise.
    Rutherford a réussi la première transmutation(diazote->oxygène) a partir du moment ou il a pu rationaliser cette possibilité. un comble que l'alchimie soit enfin possible mais pas par les méthodes proné jusque là.

    cette physique quantique me semble bien se trouver au prise avec des phénomènes qui ne se prsente pas en tout ou partie comme nous pourrions l'estimer. cela est su depuis le longtemps.

    quand a savoir ce qu'est la rationalité, et bien ce sont tout ces possibles logique qui sous tendent la possibilité même pour nous de donner du sens au monde, et a ces phénomènes, mais aussi a nous-même dans ce monde.

    l'irrationel est illogique, car il n'est qu'une apparence trompeuse, celle du magiciens et du close-up, ou tout apparait et disparait devant nos yeux sans ne pouvoir rien y comprendre. l'on pourrais décrire les gestes du magiciens et faire le deuil de la raison en ce disant que ce que l'on voit est raisonablement naturel. alors qu'il y a un truc, invisible a nos yeux, car se sont nos yeux qui eux-même qui ne prennent en compte que ce qu'ils veulent bien voir, ou ce qu'il juge pertinent.

    cette quantique m'est de plus en plus déraisonable, et le jours ou la dualité onde-particule a été décrété, un jours noir pour la physique. pourquoi, parceque c'est irrationnel. donc non-physique. c'est dela métaphysique, de l'astrologie, ou de l'alchimie.

    ce post ce veux plus un pavé dans la mare qu'autre chose, avec les proba, même les prédictions astrologique peuvent devenir une réalité.
    il y a 95% de chance que cela se produise. lol..

  5. #4
    franky04

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    il ne faut pas confondre "rationnel" avec "ce qui est compris aujourd'hui".
    parler de la dualité onde-corpuscule n'est pas contradictoire: on peut voir ca comme si c'etait deux aspects différents de la meme chose, un peu comme une voiture: une fourmi ne voit que des roues et un chassi moche (ou beau, ca dépends des gens!), alors qu'un oiseau voit une belle carosserie (ou pas, ca dépend des voitures). L'homme s'est placé dans une situation ou il arrive à voir les deux aspects différents, mais n'arrive pas (a ma connnaissance) à faire le lien entre les deux, du moins à en avoir une vison claire dans son esprit.
    Sinon, tu as déjà fait de la mecanique quantique? Parce que je te garanti que c'est une vrai science que les math décrivent vraiment très bien, meme si ca n'aide pas forcement à comprendre (les experiences de physique quantique sortent du cadre de nos petites experiences de tous les jours).
    tout ca pour dire que je n'ai pas bien compris en quoi tu trouvais la mécanique quantique irrationnelle.

  6. #5
    mtheory

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Complétement faux de A à Z quetzal.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Argyre

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Bonjour,
    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    salut,

    la physique quantique taite-t-elle d'objet fondamentlement irrationel??

    toute les expériences vont a l'encontre des principe de base de la raison.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Raison

    principe d'identité violé=interférence des particules.
    principe de causalité violé par l'expérience de marlan-scully =>wheeller
    Je pense que tu fais erreur Quetzal, toutes les expériences de la MQ obéissent à des règles strictes qui sont pleinement compatibles avec le rationnel. Si pour certains, on tombe dans l'irrationnel, c'est parce qu'ils font des abus de langage et interprétent mal les résultats.
    Par exemple, concernant l'expérience que tu cites, regarde sur Wikipédia ce qu'il y a marqué juste en dessous :
    "Stricto sensu, il est en fait abusif de parler de particule tant que celle-ci n'a pas été détectée, mais cette formulation, bien qu'un peu inexacte, permet de mieux visualiser les choses."
    Autrement dit, si on parle de particule individuelle, effectivement le raisonnement semble irrationnel, mais il est abusif de parler de particule avant la fin de l'expérience ! Et donc, l'irrationnel vient de l'interprétation, pas de l'expérience elle-même.
    A ma connaissance, le principe de causalité n'est jamais violé si on considère les choses selon l'angle des mathématiques. Quand on constate, mathématiquement parlant, qu'il y a superposition de plusieurs états, il est abusif d'interpréter cela comme 1 seule particule qui aurait choisit son état mais on ne sait pas lequel (interprétation fausse) ou qui n'aurait pas encore choisit son état (irrationnel), et qui ne le choisira rétrospectivement que lorsque la fin de l'expérience surviendra (encore plus irrationnel).
    C'est le fait de vouloir parler d'une particule, sous entendu un objet qui a une position dans l'espace et le temps avec des propriétés bien définies, qui fait qu'on se plante complètement dans l'interprétation.
    Quand il y a superposition de plusieurs états, on est en présence d'un objet qui n'a pas de position. Dans l'expérience de Young, l'onde passe effectivement par les 2 trous à la fois. Et ce n'est que si on se pose la question "mais par quel trou passe la particule ?" qu'on tombe dans l'irrationnel, précisément à cause d'hypothèses fausses implicitement cachées dans la question !
    Les lois de la physique sont AMHA tout ce qu'il y a de rationnel, seul celui qui tente de les interpréter peut se fourvoyer en y intégrant sans y faire attention de l'irrationnel.

    Cordialement,
    Argyre

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  10. #7
    quetzal

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    assez d'accord avec vous et c'est la mon problème. je comprend a peu près les trucs de la quantique.
    mais les expériences sont trop illusoire ou irrationelle pour être ce qu'elles sont vraiment. et ce quand bien même il y aurait une mathématisation possible, celle-ci n'est qu'un imaginaire pur, pas un réel. elle ne font que confirmer "l'epyciclysme" ou l'illusion visuelle, en lui donnant un formalisme pragmatique et adéquat. mais non rationel lui-même car descriptif d'etat illusoire. pris comme réel.

    l'expérience d'Aspect montre que le système etudié est réellement irrationnel, qu'il n'y a pas de variable caché. belle confirmation de la théorie quantique, dont de l'irrationalité du sujet qu'elle traite et décrit.

    les maths peuvent décrire de tel sujet sur un mode pragmatique et usuel, mais ces objets seront toujours rétif a l'entendement humain, puisque notre seul moyen de connaitre est la logique et la raison. mais pas toute la logique et toute la raison. celle-ci pure, mathématique ou métaphysique, ne vaux rien, car simplement imaginaire.
    accepter les phénomène quantique tel qu'il se présente, ou tel que la quantique les présentes, c'est en accepter l'irrationalité, et de là, c'est réfuter la théorie qui parvient a ce résultat.
    autant accepter la théorie mathématique bidimentionelle, qui démontrerais que les objets ne s'eloigne pas a cause d'une troisième dimension, mais se contente de diminuer de taille. ou bien une autre qui confirmerais une terre plate, reposant sur quatre court pillier, puis quatre tortue d'une masse telle que leur interie empecherais la terre de tourner..

    le problème est bien celui-ci que penser d'une théorie qui au final confirmerais l'irrationalité de son sujet d'etude?? serait-elle crédible dans sa description? celle-ci ne pouvant que décrire des phénomènes rationels. soit d'une logique equivalente à la sienne??
    n'est-ce pas là une réfutation pure et simple de la vision quantique de la matière?? puisque celle-ci tend a l'acceptation qu'elle puisse décrire logiquement un etre par lui-même irrationel..
    c'est une question de cohérence entre outils utilisé et objet étudié.

    et là depuis hiers soir, j'ai un gros gros doute..

  11. #8
    Argyre

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    et ce quand bien même il y aurait une mathématisation possible, celle-ci n'est qu'un imaginaire pur, pas un réel. elle ne font que confirmer "l'epyciclysme" ou l'illusion visuelle, en lui donnant un formalisme pragmatique et adéquat. mais non rationel lui-même car descriptif d'etat illusoire. pris comme réel.
    Non, non, je ne suis pas d'accord sur cette façon de voir les choses, c'est tout le contraire en fait. S'il y a mathématisation, alors il y a nécessairement rationnalisation et ancrage dans le "réel". L'illusion dont tu parles provient d'une erreur de représentation et de langage, qui n'existe d'ailleurs souvent qu'au niveau de la vulgarisation scientifique, quand on essaie de simplifier les concepts. Mais je pense que pour le physicien, tout est conceptuellement clair en utilisant le vocabulaire consacré.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    l'expérience d'Aspect montre que le système etudié est réellement irrationnel, qu'il n'y a pas de variable caché. belle confirmation de la théorie quantique, dont de l'irrationalité du sujet qu'elle traite et décrit.
    non, là encore, il n'y a aucune part d'irrationnel, il n'y a qu'une erreur systématique dans le langage lorsqu'on cherche à tout prix à parler de particule "qui part à gauche" et l'autre "qui part à droite", alors qu'en vérité il n'y a qu'une seule et même onde. Ce que l'expérience d'Aspect a démontré, c'est qu'il n'y a pas de variable cachée locale, ce qui revient finalement à dire que l'objet dont on parle n'est pas localisé (et donc qu'il peut tout de même y avoir des variables cachées). Il suffit par conséquent d'arrêter de parler de la position de l'objet pour que tout redevienne conceptuellement clair et "raisonnable", même pour le novice me semble t-il.

    Essayons une analogie. Dans un simulateur informatique, on utilise souvent un échéancier, en fait une liste des événements qui surviennent dans le monde simulé et qui doivent être traités par l'ordinateur. Dans ce monde, certains objets ont des positions bien définies et certains objets sont des "agents", avec une capacité de perception des autres objets du monde simulé. Si un objet se déplace en ligne droite et à vitesse constante en dehors du champ perceptif de tous les agents, il n'est pas besoin d'insérer dans l'échéancier une mise à jour régulière de la position de l'objet en question, on peut se contenter d'1 seul événement qui correspond à l'arrivée de l'objet à son emplacement final, mettons à t2, qui est calculé en fonction de la position initiale à t1 et du vecteur vitesse. Maintenant, je pose la question suivante : quelle est la position de l'objet à l'instant (t1+t2)/2 ? Dans le simulateur, il n'y a jamais de calcul de sa position à cette date là, même si d'autres événements concernant d'autres objets peuvent se produire à cette date. Un agent du simulateur, dont la position est réactualisée en permanence, peut avoir du mal à imaginer que l'objet en question n'a pas également une position réactualisée en permanence, mais pourtant tel est le cas ! Tu vois donc dans cette analogie que la représentation de l'agent est fausse, alors que mathématiquement, puisque évidemment la simulation obéit à des règles informatiques parfaitement rationnelles, il n'y a aucun souci de rationnalité.

    Je pense qu'il en est de même pour les lois de la MQ. Si certains pensent que ces lois sont tirées par les cheveux et qu'il y a quelque part de l'irrationnel, c'est uniquement parce qu'ils ont une représentation fausse de ce qui se passe en réalité. Et je dirais même plus, il existe sans aucun doute une vulgarisation scientifique des expériences de la MQ qui permettent d'avoir une représentation correcte de ce qui se passe.
    Là où éventuellement je te rejoins, c'est que bon nombre de tentatives de vulgarisation conduisent à une très mauvaise représentation de la réalité et un effort des physiciens doit être fait en ce sens.

    Cordialement,
    Argyre

  12. #9
    quetzal

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    bon, je te rejoint dans ta dernière affirmation.

    mais, mais, tout de même, a la question les math peuvent-elle formaliser un système irrationel.. je dirais qu'elles peuvent le décrire. mais qu'elles confirme sont irrationalité est tout de même beaucoup plus difficiles.

    je prenais l'expérience d'Aspect, mais celle de marlan-scully vue par wheller, invertion de la causalité temporelle, ou encore les mondes parrallèles sont parfaitement des interprétation non-rationelle. que ce passe-t-il pour la théorie parvenant a le démontrer?? dois-je accepter le fait mathématique tel quel ou bien rejeter la théorie en en espérant une autre moins "epyciclique"
    après tout a peine 10% des mathématique ont une utilité physique, et les théorie mathématique sont assez souvent décriée parcequ'elle ne sont que mathématique. soit aussi virtuelle, que la représentation d'un programme informatique.. sans pour autant que ce programe lui soit irrationel.

  13. #10
    jiherve

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Bonsoir
    Quetzal quel sens donnes tu a rationnel et épicyclique (capillotracté ?)?
    JR

  14. #11
    Argyre

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    je prenais l'expérience d'Aspect, mais celle de marlan-scully vue par wheller, invertion de la causalité temporelle, ou encore les mondes parrallèles sont parfaitement des interprétation non-rationelle.
    Non, non, il n'y a pas inversion de la causalité temporelle, il s'agit là encore d'une erreur de représentation. La localisation n'est pas mise à jour rétrospectivement car il n'y a pas de localisation et il est faux de dire qu'il existe 2 particules avant la fin de l'expérience !

    Concernant les mondes parallèles, je suppose que tu fais allusion à la théorie d'Everett ? Sur ce coup là, je suis assez d'accord avec toi, ça parait un peu tiré par les cheveux. Mais cette théorie reste tout de même assez spéculative et il est donc normal de la discuter et de montrer du doigt des aspects qui semblent "limites" pour la raison.

    Bonne soirée,
    Agyre

  15. #12
    quetzal

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    hm, je veux bien entendre que les interpretation soient "osée" mais tout de même, c'est pas clait-clair tout ça, ça ne l'a jamais vraiment été. incertitude sur la mesure, probabilité, causalité etrange, délocalisation "sauvage", inversion de temps sur certainne particule, chat a moitié mi-mort mi-vivant, particule passant par deux portes a la fois, fonction d'onde s'ecroulant plus vite que la vitesse de la lumière, monde multiple, interpolation..
    la cours des miracles etait moins riche en phénomène parra-logique. du moins dans le vocabulaire.

    bon OK
    va pour une difficulté radicale de l'interprétation des phénomènes.
    mais j'aime pô les probabilités, ça veux pas dire grand chose. (ça devrait-etre interdit en physique )

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  17. #13
    franky04

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Quetzal,
    je vais essayer en gros de préciser ce que dit Agyre:
    La mécanique quantique peut choquer, et meme choque toujours (meme ceux qui l'ont développé ont admis qu'ils n'y comprenait rien!). Mais c'est insuffisant pour inquieter une théorie scientifique, qui doit etre jugée sur ses résultats. Et les résultats de la mécanique quantique sont indéniables, et vérifiés avec plus de précision qu'aucune théorie jusqu'à maintenant. Ce qui t'induit en erreur à mon avis ce sont les "mauvaises" vulgarisations, comme science et vie ou science et avenir, ou des pages web, qui sont du journalisme scientifique: ils ont besoins de gros titre et rafolent d'interprétations ambigues qui déroutent notre perception habituelle du monde. Je te conseille plutot Pour la Science et La Recherche, qui sont des revues ecrites par des chercheurs eux memes, et qui sont plus précises et plus intéressantes (et plus ardues c'est vrai, mais je les ai découverts juste après une terminale S et ca passait très bien).
    Le problème de la méca Q c'est qu'elle est hors du champ de notre perception, et c'est pour ca qu'on la comprend si mal. Tu as raison quand tu dis que la mathematisation n'aide pas forcément à comprendre: ce qu'on comprend bien, ce sont les math de la vie de tous les jours: géometrie en dimension 2 ou 3, arithmétique, etc. Et la mécanique classique de Newton reste la physique qu'on comprend parce qu'on voit tous les jours des objets tomber, on a une idée de ce qu'est la masse d'objets parce qu'on en manipule tous les jours, etc. Mais dans l'absolu, la méca classique et la méca Q ne sont pas si différentes: l'une traite d'objets qui ont une taille, une masse, une vitesse, etc, et l'autre traite d'objets qui ont une fonction d'onde, une impulsion, une énergie etc. Attention à ne pas dire qu l'une est irrationnel parce que tu n'en fais pas l'experience sensible (c'est à dire par tes cinq sens) tous les jours. Les paradoxes viennent souvent du fait qu'on essaye de donner une interpretation de qqch de quantique par une pensée classique. Dans le fond, ce qui est sur c'est que ces deux mécaniques sont une modélisation de la réalité et qu'il ne faut pas leur donner une valeur de vérité absolu : on sait qu'un jour elles seront supplantés par une théorie encore plus large (dont elles ne seront que la limite dans certaines conditions), comme newton a ete supplanté par Einstein.
    j'espere que mon texte n'est pas trop illisible, n'hesitez ps à demander des clarifications...

  18. #14
    Argyre

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    bon OK
    va pour une difficulté radicale de l'interprétation des phénomènes.
    mais j'aime pô les probabilités, ça veux pas dire grand chose. (ça devrait-etre interdit en physique )
    Pour continuer sur les explications de Franky04, je pense qu'il y a 2 problèmes liées aux probabilités et aux statistiques.
    Le premier, incontournable, concerne l'incertitude sur la mesure. Je ne crois pas que tu sois choqué sur ce point, puisqu'il y a des incertitudes dans toute mesure, que ce soit en MQ ou en mécanique classique. On ne peut pas avoir une précision infinie, il est donc normal d'utiliser les stats pour prédire un résultat expérimental.
    Le deuxième, en revanche, est effectivement troublant, lorsqu'il est dit qu'il y a un indéterminisme intrinsèque et que, par exemple, le chat de Shrödinger est à la fois mort et vivant, tout comme on dirait qu'une figure est à la fois ronde et carrée en attendant qu'on la regarde. Ca heurte le bon sens, car bien évidemment, il ne peut y avoir dans notre monde perceptuel une figure à la fois ronde et carrée, et cette figure n'attend certainement pas qu'on la regarde pour déterminer ce qu'elle est !
    Donc là, il y a de façon évidente une grosse erreur de représentation et pour couronner le tout, il n'y a pas de variable cachée locale, ce qui interdit toute transformation intermédiaire du système, comme s'il était interdit de toucher à la figure carrée ou ronde avant qu'on ne la regarde ... ce qui nous enferme dans notre fausse représentation !
    Et cependant, mathématiquement, il n'y a aucun problème et les formules de la MQ fonctionnent à merveille ! Pour comprendre, il faut donc revenir aux fondamentaux mathématiques. Or, comme il a été dit sur d'autres fils concernant la MQ, l'interprétation probabiliste de la fonction d'onde est une erreur. Pour faire un parallèle avec la figure ronde et carrée à la fois, on peut dire qu'il est erroné de parler de figure. On n'a pas affaire à une figure, mais à un objet qui comporte 2 propriétés rond et carré. Ainsi, la question "la figure est-elle ronde ou carrée avant qu'on ne l'observe" est un non sens, puisqu'il n'existe pas de figure avant qu'on ne l'observe, il existe un autre objet. Et les distributions statistiques attachées aux propriétés de l'objet ne sont pas des distributions statistiques, mais bien des grandeurs, ce qui à mon sens n'est pas choquant. Si on n'a pas affaire à une figure géométrique, on peut bien accepter qu'elle soit à la fois un peu ronde et un peu carrée, qui ne sont finalement que des propriétés quelconques.
    En fin de compte, ce qui nuit fortement au débat et à la compréhension, c'est qu'il y ait autant de paradoxes mal posés. Le chat de Schrödinger n'est pas à la fois vivant et mort, il n'est ni l'un ni l'autre, il est temporairement dans un état qui ne permet même pas de parler de chat. C'est ça la véritable interprétation des formules de la MQ. Le paradoxe est donc levé.
    En physique, si la question choque la raison et semble sans réponse rationnelle, c'est bien souvent parce que la question elle-même n'avait aucun sens, suite à des hypothèses oubliées sur la nature du système.

    A+,
    Argyre

  19. #15
    quetzal

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    le drame est que je suis totalement d'accord avec vous.

    mais je vais quand même continuer a faire l'avocat du diable.

    la quantique, constitue-t-elle une description d'un ensemble de phénomène, et un moyen sur de pouvoir prédire l'apparition d'un evenement pour un observateur.
    ou est-elle une théorie descriptive de l'organisation causale des phénomènes.

    une théorie descriptive, est une théorie qui pose comme réel l'ensemble des phénomènes, mais ne les réorganise pas. la description mathématique permet de prédire ce que "verras" un observateur lors d'une expérience.

    par exemple c'est la différence entre le modèle copernic-gallilé-newton, et celui d'einstein. RR et RG etant des theorie descriptive permettant de prévoir pour un observateur ce que celui-ci seras en mesure de percevoir dans son référenciel. theorie optique puisque ayant pour unité de base "c" la vitesse de la lumière, elle s'occupe des descriptions et de la coéhenrence des phénomènes dans un repère.. theorie optique, car si dans le repère de la terretre l'on peux sans conteste prévoir le déplacement relatif du soleil dans le ciel local, si l'on ajoute le terme de masse dans le système d'etude, l'on se rend compte que ce point de vue terrestre n'est pas "réaliste" mais "optique, et subjectif"

    une theorie "réaliste" objectivante, n'a pas à tenir compte de ce que l'observateur vas percevoir localement, mais vas poser une organisation générale possible des phénomène selon un ordre physique, an-optique.
    c'est la révolution copernicienne. la terre n'est plus fixe, et le soleil ne lui tourne plus autours et ce pour de simple raison de cohérence rationelle.
    l'organisation réelle des phénomènes est innaccéssible a l'expérience subjective, c'est un jugement idéel.

    pour moi, il me semble, qu'ici c'est bien ce subjectivisme optique, ce vouloir de faire que la réalité soit celle de l'expérience, et que les mathématiques fasse concorder l'expérience et la theorie qui est problématique, puisque l'expérience est au moins étrange, voir parradoxale, les mathématique ne faisant que s'accorder avec la volonté de faire que ce qui est vu soit le réel, et non une simple perception-illusoire.

    la ou einstein réussi une théorie optique, il ne le fait qu'en correcteur-opticiens des micro-erreur de la représentation corpernicienne "réaliste"

    la quantique, semble ne pas pas avoir fait cette copernicisation de phénomènes et etre passé d'emblé a la concordance relativiste entre l'expérience et sa théorie, sans avoir au préalable un système réaliste possédant une "précéssion de mercure" à comprendre, soit moins de 1 millionième de l'explication réaliste globale du système solaire.
    l'erreur de ce système d'explication corpernicien a une mauvaise compréhension du role de la lumière dans la perception locale des épycicles dans le repère géocentré.

    ma question est donc: audela de la volonté de faire que les mathématiques corrèle ce qui est vu avec les expériences quantique, la quantique a t-elle un modèle réaliste de l'ensemble de ses phénomènes??

  20. #16
    Argyre

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ma question est donc: audela de la volonté de faire que les mathématiques corrèle ce qui est vu avec les expériences quantique, la quantique a t-elle un modèle réaliste de l'ensemble de ses phénomènes??
    Question délicate, mais j'ai envie de pousser le bouchon plus loin.
    AMHA, et puisque les résultats expérimentaux collent d'une façon incroyablement bonne avec les résultats théoriques, je pense que les modèles de la MQ sont très proches d'une description "réaliste" des phénomènes.
    Autrement dit, l'interprétation des expériences et des modèles de la MQ doit permettre d'appréhender les concepts fondamentaux qui gouvernent notre univers au niveau atomique.
    Je pense qu'on est au même niveau qu'Einstein quand il reconceptualise la notion de gravitation et qu'il l'interpréte comme des courbures de l'espace-temps. Le problème, c'est que cette reconceptualisation n'est pas complètement aboutie. En gros, on a le matériel théorique, mais il manque encore un visionnaire pour nous dire comment interpréter correctement les modèles et vulgariser le tout. Par exemple, au moins en ce qui me concerne, l'indéterminisme intrinsèque suggéré par les physiciens me paraît une mauvaise interprétation de la théorie. Voilà typiquement quelque chose qui heurte la raison (au moins de certains) et qui ne relève, toujours selon moi, que d'une mauvaise interprétation, alors que, paradoxalement, je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit à remettre en cause au niveau théorique.
    En gros, ce qu'il manque, c'est un langage clair pour décrire ce qui se passe en termes simples de la vie de tous les jours. Je pense que c'est possible, mais que les physiciens eux-mêmes s'emmêlent les pinceaux et ne parviennent pas à trouver un consensus représentationnel, voire se plantent carrément dans leur représentation.

    Cordialement,
    Argyre

  21. #17
    franky04

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Quetzal: je ne comprend rien à ce que tu écris, enfin presque! Pourquoi utilise tu un langage si alambiqué?

    Agyre: je pense que celui qui parviendra a nous faire comprendre la mécanique quantique ne sera pas né de sitot... comprendre la mécanique classique ca va parce qu'on en fait l'experience tout les jours, et que meme si les images d'astronomies qui sont prises avec des telescope que tout le monde n'a pas l'habitude d'utiliser, ca ne reste qu'un raffinement de la vision. Or les objets auxquels on applique la méca Q ne seront jamais accesible directement par nos sens! peut etre qu'il existe une analogie avec qqch d'habituel, mais je pense qu'on ne peut meme pas en etre sur!

    d'ailleurs, quetzal, fait gaffe quand tu dis "la quantique", on se demande si le mot implicite est "méca" ou "théorie" ce qui n'est pas pareille: la méca Q est le cadre qui permet d'étudier de très petits objet, mais ne dit rien sur la réalité de ces objets. C'est comme en mécanique classique, tu peut très bien étudier le comportement d'un materiaux qui n'existe pas, il suffit de dire "tient, si j'etudiais un systeme solaire avec un soleil carré et des planètes triangulaires indéformables"
    si on utilise le mot "théorie", en fait il faudrait plutot parler du "modele standard", qui est la modelisation de toutes les particules connues compatibles avec la mécanique quantique.

    Frank

  22. #18
    Argyre

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Citation Envoyé par franky04 Voir le message
    peut etre qu'il existe une analogie avec qqch d'habituel, mais je pense qu'on ne peut meme pas en etre sur!
    En fait, la question qui me triture le cerveau depuis quelques temps, c'est "qu'est-ce que donnerait une description des expériences de la MQ dans le langage algorithmique ?". Jusqu'à présent, je n'ai suscité que de l'incompréhension ou de la critique, mais je n'ai pas été convaincu de l'incongruité de l'idée, et j'ai même trouvé quelques chercheurs qui s'intéressent à la question ou à une question connexe.
    En algorithmique, on a l'habitude de manipuler des informations. En langage orienté objet, un objet est décrit par un type (une classe) et comprend un certain nombre d'attributs dont le type peut être plus ou moins complexe, de sorte que toutes sortes d'information peuvent être manipulées, y compris des chaînes de caractères, des fonctions, des procédures de calculs, des intervalles, des sous-structures etc etc.
    Un objet algorithmique est ainsi, potentiellement, bien plus qu'un simple objet physique dans le sens commun du terme, c'est à dire avec des attributs simples dont la valeur n'est qu'un réel, un booléen ou un élément d'un ensemble fini (par exemple une couleur).
    En vérité, la fonction d'un objet existe aussi dans notre représentation du monde, mais elle est abstraite et aucun physicien n'a idée d'associer à un objet physique un attribut complexe comme une fonction mathématique et d'en faire par exemple une variable cachée de l'objet. Je ne sais pas si je suis clair, mais c'est pour dire, en gros, que l'algorithmique offre un cadre plus général de conceptualisation et de représentation des objets d'un univers que notre simple perception des objets de l'univers à travers la mesure d'une grandeur.
    Mais je n'ai pas l'impression que les physiciens parviennent à exprimer leurs théories dans ce cadre là, pour eux un objet n'a pas d'attribut complexe, il n'a à ma connaissance que des attributs réels et c'est pour cela que j'ai l'impression qu'il y a quelque chose à creuser derrière tout ça.

    Cordialement,
    Argyre

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  24. #19
    jiherve

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Bonsoir
    Tout objet algorithmique est traitable par une machine de Turing , c'est la définition!
    Je ne pense pas que la physique se réduise à une machine de Turing!
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Machine_de_Turing
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...omplexit%C3%A9
    JR

  25. #20
    quetzal

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    reste a savoir si l'on inclus la métaphysique dans la physique ou pas.. la métaphysique etant irrationelle, elle ne saurait-etre algorythmique.

    la physique ne vaux que par son présuposé que le réel est purement rationel et algorythimique. poser que l'on ne pense pas pas que la physique soit intélligible, c'est de fait ne pa vouloir faire de la physique.
    c'est dire qu'il y a de l'inconnaisable et de l'irrationel, et qu'il est vain de chercher. c'est une abdication !!

  26. #21
    franky04

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    reste a savoir si l'on inclus la métaphysique dans la physique ou pas.. la métaphysique etant irrationelle, elle ne saurait-etre algorythmique.

    la physique ne vaux que par son présuposé que le réel est purement rationel et algorythimique. poser que l'on ne pense pas pas que la physique soit intélligible, c'est de fait ne pa vouloir faire de la physique.
    c'est dire qu'il y a de l'inconnaisable et de l'irrationel, et qu'il est vain de chercher. c'est une abdication !!
    tout à fait d'accord, pour moi, la physique n'est qu'une tentative de l'homme d'approcher les lois de l'univers mathématiquement, et ces théories incroyablement précise n'ont pas pour autant la prétention d'etre la vérité absolue. Ainsi, si la méca relativiste décrit mieux le monde que la méca newtonienne, on peut assurer qu'elles sont toutes les deux fausses! Il faut alors abdiquer comme tu dis, et accepter de ne pas tout savoir, de ne pas avoir d'espoir de découvrir une vérité absolue et certaine.

    Frank

  27. #22
    quetzal

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    je pense pareil que toi jusqu'a la de ton parragraphe, dire que parcequ'une théorie est incomplete l'on doivent renoncer a la physique et a la possibilité de comprendre encore plus en finesse le monde est une intollérable abdication ed l'homme de sa raison devant le réel.

    l'on ne peux pas abandonner, l'on ne doit pas abandonner, car dire qu'il y a de l'inconnaissable c'est dire que tout serait possiblement faux. or l'on sais qu'il y a du connaissable et de la logique dans le réel.. mais qu'il ne faut pas se leurrer, la logique humiane, la raison est un outils difficile a maitriser, alors que le réel lui agit naturellement selon la vrai logique. nous simplement par imitation..

    la physique ne peux fonctionner qu'a cette aune, celle que le réel est logique, sinon il est vain de s'y enerver. et c'est ce postulat originel de al physique que les théorie tendent a démontrer, de mieux en mieux et avec un degré de précisions toujours plus fin.

    mais l'on est aidé, l'homme est un être du réel, il est donc formé de l même logique que celui-ci.. il ne lui reste plus qu'a s'eveiller a lui-même et au monde par sa conscience pour, en maitrisant sa raison, acceder au raisonable et aux liants naturel qui gouverne cette réalité.

  28. #23
    Argyre

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Bonjour,
    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Bonsoir
    Tout objet algorithmique est traitable par une machine de Turing , c'est la définition!
    Je ne pense pas que la physique se réduise à une machine de Turing!
    Ben, faudrait d'abord essayer, non ?
    N'oublions pas que cette fameuse machine de Turing peut réaliser tous les calculs mathématiques explicites connus. Ca n'est pas rien et ça ne me parait pas si réducteur que ça, puisque personne ne peut exhiber un exemple de calcul qui ne peut être fait par une machine de Turing ! En revanche, qu'une machine de Turing ne puisse pas le faire, alors là ça me parait ennuyeux, car cela reviendrait à dire que nos outils mathématiques sont insuffisants à décrire le monde. Donc c'est en quelque sorte une abdication devant les lois de la nature, et pas au niveau de la précision ou de l'impossibilité de détenir les informations concernant les conditions initiales, mais au niveau conceptuel ce qui est plus grave.
    Petite remarque : je pense qu'une machine de Turing universelle fait plus que ce qui est algorithmiquement concevable, car par exemple on autorise les calculs de durée infinie (exemple : le calcul de Pi qui est calculable au sens de la calculabilité). Je pense qu'il faudrait distinguer ce qui est calculable en temps fini de ce qui ne l'est pas car dans le deuxième cas, on admet implicitement qu'il existe un "infini explicite", hypothèse qui est précisément en contradiction avec le fait qu'il existe un nombre fini de symboles.

    Cordialement,
    Argyre

  29. #24
    GillesH38a

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Bonjour,

    Ben, faudrait d'abord essayer, non ?
    N'oublions pas que cette fameuse machine de Turing peut réaliser tous les calculs mathématiques explicites connus. Ca n'est pas rien et ça ne me parait pas si réducteur que ça, puisque personne ne peut exhiber un exemple de calcul qui ne peut être fait par une machine de Turing !

    est ce que ce n''est pas simplement parce que tu DEFINIS un calcul par le fait d'etre une opération faisable par une machine de Turing, ce qui revient à dire que ta proposition serait un truisme?

    Il existe des constructions mathématiques qui ne peuvent pas etre programmées par une machine de Turing il me semble, par exemple celles reposant sur l'axiome du choix : tu ne peux pas programmer une machine de Turing t'engendrant une base de R considéré comme Q-espace vectoriel (laquelle base est d'ailleurs non dénombrable).

  30. Publicité
  31. #25
    Argyre

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    est ce que ce n''est pas simplement parce que tu DEFINIS un calcul par le fait d'etre une opération faisable par une machine de Turing, ce qui revient à dire que ta proposition serait un truisme?

    Il existe des constructions mathématiques qui ne peuvent pas etre programmées par une machine de Turing il me semble, par exemple celles reposant sur l'axiome du choix : tu ne peux pas programmer une machine de Turing t'engendrant une base de R considéré comme Q-espace vectoriel (laquelle base est d'ailleurs non dénombrable).
    Et toi tu le peux ? Il existe plein de nombres et autres bizarretés que rien ni personne ne peut calculer ! Les limites dont on parle sont des limites théoriques à la calculabilité. Donc oui, jusqu'à ce que quelqu'un propose un contre-exemple, je ne vois pas pourquoi ni comment on pourrrait avoir un procédé calculatoire qui ne puisse être mis en place dans une machine de Turing. Mais, plus fondamentalement, pourquoi penser a priori que cette limite théorique n'est pas également une limite de tout système physique ?

    A+,
    Argyre

  32. #26
    GillesH38a

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Et toi tu le peux ? Il existe plein de nombres et autres bizarretés que rien ni personne ne peut calculer ! Les limites dont on parle sont des limites théoriques à la calculabilité. Donc oui, jusqu'à ce que quelqu'un propose un contre-exemple, je ne vois pas pourquoi ni comment on pourrrait avoir un procédé calculatoire qui ne puisse être mis en place dans une machine de Turing. Mais, plus fondamentalement, pourquoi penser a priori que cette limite théorique n'est pas également une limite de tout système physique ?

    A+,
    Argyre
    bien évidemment personne ne peut pas non plus le calculer, mais ça prouve qu'on peut concevoir des choses non calculables.

    Maintenant qu'est ce que ça veut dire pour une machine de Turing de "concevoir" des choses qu'elle ne peut pas calculer?

    Cdt

    Gilles

  33. #27
    Argyre

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Maintenant qu'est ce que ça veut dire pour une machine de Turing de "concevoir" des choses qu'elle ne peut pas calculer?
    Donne moi la définition formelle de "concevoir" et je te dirai à quoi ça correspond pour une machine. Et si tu ne peux donner de définition formelle, mais seulement quelque chose d'approximatif, alors je te demanderai d'accepter également une représentation approximative pour la machine ...

    A+,
    Argyre

  34. #28
    shahinshah

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Bonsoir,

    ce qui me fait dire qu'il y a peu de chances qu'on puisse écrire les lois de la physique à partir du fonctionnement d'une machine de Turing, c'est qu'une telle machine laisse peu de place au second principe de thermodynamique, tout au moins exprimé sous forme statistique.
    L'idée de base du second principe sous forme statistique est que l'état d'un système est une variable dont le caratère aléatoire est mesuré par l'entropie. Par définition, une machine de Turing ne peut pas générer un système (chaîne, nombre, etc.) aléatoire.
    On ne peut pas s'en sortir en invoquant un générateur pseudo-aléatoire sur une machine de Turing car un tel générateur a besoin d'un germe aléatoire pour fonctionner correctement.

  35. #29
    GillesH38a

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Donne moi la définition formelle de "concevoir" et je te dirai à quoi ça correspond pour une machine. Et si tu ne peux donner de définition formelle, mais seulement quelque chose d'approximatif, alors je te demanderai d'accepter également une représentation approximative pour la machine ...

    A+,
    Argyre
    C'est tres exactement parce que je ne suis pas capable de donner une définition formmelle de "concevoir", "imaginer", "conscience", et que pourtant tout le monde comprend ces mots, que je pense que l'intelligence humaine n'est pas de nature algorithmique .

    Ceci dit il n'y a pas non plus de définition formelle de ce que c'est qu'un algorithme...

    Cdt

    Gilles

  36. #30
    invite431

    Re : marlan-scully ou l'irrationel

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    En revanche, qu'une machine de Turing ne puisse pas le faire, alors là ça me parait ennuyeux, car cela reviendrait à dire que nos outils mathématiques sont insuffisants à décrire le monde. Donc c'est en quelque sorte une abdication devant les lois de la nature, et pas au niveau de la précision ou de l'impossibilité de détenir les informations concernant les conditions initiales, mais au niveau conceptuel ce qui est plus grave.
    Cordialement,
    Argyre
    Bonjour,

    Ce qui m'apparaîtrait moi invraisemblable, serait que la mathématique puisse décrire le monde dans sa totalité, et j'avoue ne voir là nulle abdication.
    Selon le niveau où l'on se situe, on ne peut décrire totalement ce niveau (sans faire appel à l'auto-référence) sans passer à un niveau supérieur (un méta-lagage).
    Cela ne me parait pas se situer à un niveau conceptuel, mais à un niveau formel.
    Si je puis me permettre une approximation : une réponse soulevant dix questions, il n'est plus possible de répondre aux questions sans changer de niveau (j'ai failli dire de référentiel).
    Quel est le nombre de niveaux ? Fini ? Infini ?

    Je précise que je ne suis pas sur d'avoir été clair, et que je ne suis pas sur de ne pas avoir dit des bêtises.

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