Une Vérité qui Dérange, 1 an de plus

[invite3360da3f]

Bonjour,

Après avoir lu une partie des 499 posts sur le sujet, le dernier datant du 20/11/2006, je me permet de relancer la discussion.

Durant le mois de novembre 2006, nous n'avions pas tous vu ce film, qui n'a rien d'hollywoodien. Je pense qu'à présent, une partie plus significative des membres de FS peut donner son avis, non plus sur la bande-annonce, mais sur la globalité du documentaire.

De plus, des éléments non-négligeables enrichissent ce débat : Al Gore ne fait pas partie de la course à la présidence et aucun réel changement de comportement des particuliers, entreprises ou Etats.

Ma question, Mesdames et Messieurs les scientifiques et profanes :

Les graphiques, les chiffres et arguments présentés dans ce doc sont de l'info ou de l'intox ?

http://uneveritequiderange.ifrance.com
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[invite85dfba75]

Salut,

Ce graphique est particulierement saisissant :
http://web.ncf.ca/jim/ref/inconvenie...l/00_23_53.jpg.

La vrai source des graphiques est ici (pour la moderation):
http://web.ncf.ca/jim/ref/inconvenientTruth/index.html

[invite22ca48df]

comment-ça "saisissant"? parce qu'il est super grand comparé à Al gore?

[invite8915d466]

C'est l'exemple parfait de la fausse communication scientifique : vu que les variations passées ne sont pas dues à une injection de CO2 anthropique mais à d'autres causes, il n'illustre que le fait que des variations de températures causent des variations de CO2, pas le contraire ! on voit d'ailleurs tres bien que la corrélation ne marche plus avec le meme facteur sur les points modernes, sinon la température aurait deja augmenté de 10° C !
le graphique ne donne donc que un des termes de la rétroaction, mais pas l'autre (la réponse en température d'une augmentation de CO2...)

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

Sans explications complémentaires, ce graphique conduit inévitablement à une mauvaise interprétation, en effet. (et Al Gore ne nuance pas son propos dans son film , sur ce coup là, on peut lui reprocher d'avoir trop simplifié son message pour le rendre plus percutant)

[invitea65d3c27]

C'est l'exemple parfait de la fausse communication scientifique : vu que les variations passées ne sont pas dues à une injection de CO2 anthropique mais à d'autres causes, il n'illustre que le fait que des variations de températures causent des variations de CO2, pas le contraire !

C'est même une communication trompeuse, avec les ficelles classiques: suppression de la référence zéro (=> amplification des amplitudes), couleur rouge pour dramatiser un effet de hausse et de réchauffement, confusion entre projections futures et données présentes... Pour un scientifique, voire un économiste, ça ne trompe pas mais pour un profane, l'effet est maximum.

Et effectivement Gilles, si on doit interpréter ce même graphique de manière scientifique, on dirait:
"la hausse de CO2 a été spectaculaire depuis 1 siècle, et pourtant la température reste inférieure à celle il y a 100.000 ans où le taux de CO2 était 30% plus faible, DONC le rôle du CO2 est négligeable sur la température".

[invite9c9b9968]

"la hausse de CO2 a été spectaculaire depuis 1 siècle, et pourtant la température reste inférieure à celle il y a 100.000 ans où le taux de CO2 était 30% plus faible, DONC le rôle du CO2 est négligeable sur la température".

Belle fumisterie aussi cette interprétation, que vous qualifiez de "scientifique", tout ça parce que ça sert votre réthorique

Et si on était un minimum objectif ?

Le graphe montre une corrélation très nette entre variation de CO2, et variation de température, or sur le graphe des températures on voit l'amorce seulement de la progression dûe à la hausse du CO2 (il manque la fin). DONC on peut conclure que le CO2 joue un rôle NON négligeable au contraire sur la température...

Ça m'énerve de voir votre lobbyisme pseudo-sceptique sur ce forum, franchement vous devriez aller voir ailleurs de temps à autre ça nous ferait des vacances

[yves25]

C'est même une communication trompeuse, avec les ficelles classiques: suppression de la référence zéro (=> amplification des amplitudes), couleur rouge pour dramatiser un effet de hausse et de réchauffement, confusion entre projections futures et données présentes... Pour un scientifique, voire un économiste, ça ne trompe pas mais pour un profane, l'effet est maximum.

Et effectivement Gilles, si on doit interpréter ce même graphique de manière scientifique, on dirait:
"la hausse de CO2 a été spectaculaire depuis 1 siècle, et pourtant la température reste inférieure à celle il y a 100.000 ans où le taux de CO2 était 30% plus faible, DONC le rôle du CO2 est négligeable sur la température".

Bien, tu as dit ta bêtise habituelle puique cette interprétation là n'aurait rien de scientifique non plus. (Je signale que Al Gore laisse peut être sous entendre mais ne dit pas que l'augmentation du CO2 est la cause des variations de température)
Comme le dit Gwyddon, c'est de la rhétorique pure qui commence à sérieusement polluer tout débat.

On passe aux choses sérieuses?

[invitea65d3c27]

Le graphe montre une corrélation très nette entre variation de CO2, et variation de température, or sur le graphe des températures on voit l'amorce seulement de la progression dûe à la hausse du CO2 (il manque la fin). DONC on peut conclure que le CO2 joue un rôle NON négligeable au contraire sur la température...

Vous concluez sur une spéculation "il manque la fin", pas sur des faits. Donc votre conclusion n'a rien de scientifique.
De plus de "corrélation", vous aboutissez à une causation "le CO2 joue un rôle non négligeable", ce qui est une démarche totalement inaceptable sur le plan scientifique.

D'ailleurs je ne vois pas où serait la "fumisterie" dans mes observations précédentes ?

[invitea65d3c27]

Bien, tu as dit ta bêtise habituelle puique cette interprétation là n'aurait rien de scientifique non plus.

Le CO2 atmosphérique actuel est 30% plus élevé que lors de l'interglaciaire précédent. Or la température actuelle est plus basse. Je conclus donc que le CO2 a une influence négligeable et que l'hypothèse d'une influence forte du CO2 n'est pas confortée par les faits.
Alors stp explique mois qu'est ce qui te permet de qualifier les propos précédents de non scientifique voir de "bêtise habituelle". Les injures, ça va bien un moment

[invite9c9b9968]

Vous concluez sur une spéculation "il manque la fin", pas sur des faits. Donc votre conclusion n'a rien de scientifique.

Je fais avec les données que je vois sur ce graphe, point barre. Or il manque les données sur la fin de la température.

De plus de "corrélation", vous aboutissez à une causation "le CO2 joue un rôle non négligeable", ce qui est une démarche totalement inaceptable sur le plan scientifique.

Vous allez m'apprendre mon métier maintenant ? Vous êtes un TROLL, ce que l'on savait tous déjà sur ce forum, mais que vous prouvez une fois de plus dans cette discussion. Retournez à l'école, ça vous fera du bien !

D'ailleurs je ne vois pas où serait la "fumisterie" dans mes observations précédentes ?

Elle l'est dans votre pseudo-conclusion sur le CO2 qui n'aurait aucun rôle sur la température

Vous êtes pénible. Je demande votre banissement de ce forum, pour trollage et pollution de discussion avec votre militantisme qui n'est que du lobbyisme absolument ignoble.

[invitea65d3c27]

Je signale que Al Gore laisse peut être sous entendre mais ne dit pas que l'augmentation du CO2 est la cause des variations de température

C'est une blague j'espère ? Et tu me reproches de faire de la rhétorique ?

[invitea65d3c27]

Elle l'est dans votre pseudo-conclusion sur le CO2 qui n'aurait aucun rôle sur la température

Non, je n'ai rien dit de tel. Vous déformez mes propos pour pouvoir venir me sermonner parce que j'exprime un point de vue qui ne vous plaît pas.
Merci de vous en tenir aux faits.

[invite9c9b9968]

Le troll pris la main dans le sac :

DONC le rôle du CO2 est négligeable sur la température"

[invitea65d3c27]

Le troll pris la main dans le sac :

Je n'ai JAMAIS dit que "le CO2 n'a AUCUN rôle dans la température". Vos procédés sont indignes !!! Svp. je vous demande de ne pas intervenir dans les discussions dont vous ne maîtrisez pas le contenu scientifique. Merci.

[invite9c9b9968]

Je n'ai JAMAIS dit que "le CO2 n'a AUCUN rôle dans la température". Vos procédés sont indignes !!! Svp. je vous demande de ne pas intervenir dans les discussions dont vous ne maîtrisez pas le contenu scientifique. Merci.

Mes procédés sont indignes ? Vous vous foutez de ma gueule là ? Et je ne "maîtrise pas le contenu scientifique" ? Ça c'est vraiment la meilleure !

Je vous demande de quitter immédiatemment ce forum et d'aller troller ailleurs, votre réthorique ne vaut même pas la peine de s'y attarder.


EDIT : et comme preuve de bonne volonté de ma part, je vais éviter maintenant cette discussion histoire que ça ne s'envenime pas encore plus.

[yves25]

Le CO2 atmosphérique actuel est 30% plus élevé que lors de l'interglaciaire précédent. Or la température actuelle est plus basse. Je conclus donc que le CO2 a une influence négligeable et que l'hypothèse d'une influence forte du CO2 n'est pas confortée par les faits.
Alors stp explique mois qu'est ce qui te permet de qualifier les propos précédents de non scientifique voir de "bêtise habituelle". Les injures, ça va bien un moment

C'est sans doute ce que tu appelles faire de la science: comparer deux courbes.
Il s'avère que c'est un peu plus compliqué que cela...et qu'on est, heureusement, un peu plus sérieux.

[inviteb634a18d]

la courbe de la reconstitution des températures est completement fausse....
Al gore
Il peut la ranger sa crosse de hockey....

Toute personne qui s'interresse a la climatologie le sait bien!
Cette courbe est plus réaliste même si il y a encore beaucoup de question sur l'intensité de la période chaude pendant la période médiévale!

[yves25]

Ne donne pas de courbe sans la référence qui l'accompagne, merci.
Par ailleurs, ta courbe ne dit rien de la seconde moitié du XXe siècle me semble t il



Ci dessous: GIEC, 2007, chapitre 6 , p 35


Enfin , la crosse de hockey a fait l'objet d'innombrables débats qu'on ne va pas recommencer.

[invite78d2ef62]

Cette courbe de Gore est un peu comme la courbe des températures du dernier millénaire (dite crosse de hockey) publiée dans le 3e rapport GIEC (2001) : elle est devenue une icone.

Le fait est que tous les gens à qui j'en ai parlé (et qui ne suivaient le climat que de loin) l'ont trouvée particulièrement frappante. Al Gore a donc réussi son effet en se perchant sur un élévateur. Mais bien sûr, nous ne sommes pas là pour faire de la critique de théâtre...

Pour ceux qui ignorent les détails des débats climatiques, le problème est assez simple : les études paléoclimatiques montrent que lors des transitions glaciaires > interglaciaires du Quaternaire, la hausse des T précède celle du CO2. Pour notre période actuelle, par exemple, un travail tout récent estime que le décalage a été de 1000 ans (Stott 2007 dans Science). En général, c'est quelques siècles (voir le chapitre 6 paléoclimats du GIEC). Le CO2 passe ensuite d'une valeur typique de 190 ppm (période froide à l'équilibre) à une valeur typique de 270 ppm (période chaude à l'équilibre). La hausse initiale des températures est due aux cycles astronomiques de l'orbite Terre-Soleil, qui modifie (un peu) l'irradiance reçue au sommet de l'atmosphère et (surtout) les régions de la terre qui reçoivent cette insolation en surface.

Comme le CO2 est un gaz à effet de serre, son dégazage sous l'effet du forçage solaire a pour effet d'amplifier la hausse des températures. C'est ainsi que l'on arrive à une différence moyenne de température de 4-6 °C entre un glaciaire et un interglaciaire.

Mais, et c'est un mais important, il n'y a pas que le soleil et le CO2 qui changent lors de ces transitions : la hausse des températures est aussi due à la fonte des glaces, au développement de la végétation, à la modification de la circulation océanique, à l'évolution des aérosols naturels, au méthane... Il faut donc faire des études d'attribution-détection pour essayer de comprendre quel facteur joue quel rôle dans la hausse de 4-6 °C. Comme on ne reconstruit les climats passés que par des proxies (pas par des observations et meures directes, mais par des indices locaux sur la température ou autres données), il y a pas mal d'incertitudes dans ce genre de calcul.

Ce qui précède est évidemment plus compliqué et moins "frappant" que les deux courbes de Gore. Mais c'est aussi plus exact, me semble-t-il.

*

Il y a aussi d'autres problèmes sur la même question. J'en souligne un, mais plus en débat car c'est plutôt une réflexion personnelle : Ajouter un forçage (par exemple 100 ppm de CO2) sur un climat glaciaire ne provoque pas a priori les mêmes rétroactions que le même forçage sur un climat déjà tempéré. On se le représente aisément : dans un cas, il y a plus de glaces à fondre (donc plus d'albedo à perdre), moins de vapeur d'eau dans la troposphère (car moins d'humidité relative), etc. Bref, les conditions initiales sur lesquelles s'exercent le forçage diffèrent, donc les rétroactions aussi. J'aurais tendance à penser que les analyses paléo. de la sensibilité climatique glaciaire-interglaciaire définissent une fourchette haute de la sensibilité, en tout cas pas très extrapolable à notre siècle.

[yves25]

Il y a aussi d'autres problèmes sur la même question. J'en souligne un, mais plus en débat car c'est plutôt une réflexion personnelle : Ajouter un forçage (par exemple 100 ppm de CO2) sur un climat glaciaire ne provoque pas a priori les mêmes rétroactions que le même forçage sur un climat déjà tempéré. On se le représente aisément : dans un cas, il y a plus de glaces à fondre (donc plus d'albedo à perdre), moins de vapeur d'eau dans la troposphère (car moins d'humidité relative), etc. Bref, les conditions initiales sur lesquelles s'exercent le forçage diffèrent, donc les rétroactions aussi. J'aurais tendance à penser que les analyses paléo. de la sensibilité climatique glaciaire-interglaciaire définissent une fourchette haute de la sensibilité, en tout cas pas très extrapolable à notre siècle.

Sur la première partie, on est d'accord: c'est bien ce que soulignait gilles.

Sur le dernier point, il est clair que les situations sont différentes et que le système étant non linéaire, la sensibilité du climat n'est pas une constante: elle varie en fonction ...du climat et non seulment du climat moyen mais aussi de ses détails .

Est ce que l'évaluation de cette sensibilité à partir des données paléoclimatiques donne une fourchette haute?

Cela dépend sans doute de l'intensité du forçage: un peu comme avec un élastique: au début il reprend sa longueur initiale , ensuite il reste plus allongé , enfin il casse (disons que pour le climat, on saute dans un autre état). Ce que j'ai en tête, c'est évidemment l'amplification par le libération du méthane qui , potentiellement, comporte le risque d'un emballement. (j'insiste sur le mot potentiellement ).

Autrement dit, tu as peut être raison pour un réchauffement modéré: l'effet de serre de la vapeur d'eau étant plus important, celui du CO2 se fait moins sentir (et plus en altitude par exemple). Pour ce qui est de l'albédo; il y a peut être bien assez de neige en hiver sur les continents de l'HN pour que l'effet d'albédo ne change qu'assez peu dans un premier temps.

[invite78d2ef62]

Sur les remarques de miniTAX, maintenant

Entre un glaciaire et un interglaciaire (à l'équilibre), il y a environ +80 ppm de CO2 et 4-6°C de différence.

Entre la période pré-industrielle (1750) et aujourd'hui, il y a environ +110 ppm de CO2 et 0,8-1,1°C de différence (voir les courbes de Yves ci-dessus pour les estimations des T 1750-2005).

On remarque aisément que cela ne colle pas.

Mais il est généralement répondu
- l'effet du CO2 est logarithmique (passer de 170 à 270 ppm a plus d'effet que passer de 270 à 370 ppm ; ou un doublement 100 > 200 ppm a autant deffet qu'un doublement 200 > 400 ppm, bien que l'on rajoute 100 dans un cas et 200 dans l'autre)
- il existe aussi des forçages anthropiques négatifs qui poussent les températures à la baisse (les aérosols)
- nous ne sommes pas à l'équilibre (le climat n'a pas encore enregistré l'ensemble des rétroactions dues à la hausse de CO2, les océans stockent longtemps la chaleur, etc)

Chacun de ces points fait l'objet de débats (non sur le principe, tout le monde est d'accord, mais sur la quantification). Beaucoup d'entre eux concernent les entrées du bilan radiatif proposé par le GIEC (c'est là où l'on essaie de voir ce qui pousse à la hausse, ce qui pousse à la baisse, et d'évaluer le forçage réel anthropique+naturel sur le climat depuis 150 ans).

De mon point de vue, la réponse transitoire du climat moderne à la hausse de CO2 (et de CH4 et des autres GES) n'est pas très marquée pour le moment, ce qui ne préjuge pas de la température d'équilibre qu'atteindra le système. Ni bien sûr d'éventuels effets de seuil.

[invite0dd4f252]

Mais, et c'est un mais important, il n'y a pas que le soleil et le CO2 qui changent lors de ces transitions : la hausse des températures est aussi due à la fonte des glaces, au développement de la végétation, à la modification de la circulation océanique, à l'évolution des aérosols naturels, au méthane... Il faut donc faire des études d'attribution-détection pour essayer de comprendre quel facteur joue quel rôle dans la hausse de 4-6 °C. Comme on ne reconstruit les climats passés que par des proxies (pas par des observations et meures directes, mais par des indices locaux sur la température ou autres données), il y a pas mal d'incertitudes dans ce genre de calcul.

oui en fait, et c'est un peu surprenant, il n'y a quasiment pas de forçage solaire global.
Le forçage principal, en tant que forçage vrai, est le forçage par GES (CO2 et CH4 principalement)
La variation d'albédo est plutôt à considérer comme une rétroaction, certes majeure.
Rétroaction à un forçage solaire très faible globalement , mais très fort localement.
rétroaction aussi au forçage GES.
Forçage GES lui-même rétroaction de l'augmentation de température.

de façon simple on peut dire qu'à l'équilibre les GES sont responsables de 40% et que la rétroaction albédo représente 60% de la variation de température.

les variations d'albédo ont été chiffrées.
de mémoire, à 4-5 W/m2.
Les GES (100ppm de CO2 et quelques centaines de ppb de CH4) représentant 2-3 W/m2.

concernant la présentation d'Al Gore on ne peut être que d'accord avec le fait qu'elle fait un raccourci un peu olé-olé.
bon quand on écoute bien le commentaire, il est dit que les processus sont complexes mais bon, n'insistons pas.

[yves25]

Pour les transitions glaciaires: le forçage est initialement qualitatif: une répartition de l'ensoleillement dans l'espace et dans le temps qui favorise les étés frais favorables eux mêmes au maintien de la neige d'une année sur l'autre.
L'indicateur utilisé est l'ensoleillement à 65°N mais on voit bien que , quantitativement, ce n'est pas cela qui va permettre de déterminer la sensibilité du climat aux GES qui, eux , provoquent un forçage TOA.

Enfin, la détermination de la sensibilité sur ces transitions me semble discutable parce qu'on isole les forçages GES et albedo etc..qui, en fait, sont des rétroactionsà cette contrainte d'heterogénéité. Je sais qu'on joue sur les constantes de temps mais , pour tout dire, ça me semble casse gueule.

mais on s'éloigne du topic.

[invite78d2ef62]

oui en fait, et c'est un peu surprenant, il n'y a quasiment pas de forçage solaire global.
Le forçage principal, en tant que forçage vrai, est le forçage par GES (CO2 et CH4 principalement)
La variation d'albédo est plutôt à considérer comme une rétroaction, certes majeure.
Rétroaction à un forçage solaire très faible globalement , mais très fort localement.
rétroaction aussi au forçage GES.
Forçage GES lui-même rétroaction de l'augmentation de température.
(...)

C'est en effet cet enchevêtrement qui rend assez difficile l'exercice d'attribution-détection dans les paléoclimats.

C'est intéressant ce que tu soulignes : quand on regarde en global, le forçage solaire est quasi-nul ; mais en local, il est puissant et entraîne des rétroactions sur les glaces (et sans doute aussi sur la thermohaline, donc sur la redistribution globale de la chaleur par l'océan). Cette asymétrie mène à d'intéressantes questions théoriques, notamment sur le soleil : un forçage global moyenné TOA est-il la grandeur pertinente pour analyser les rétroactions conséquentes, donc le poids d'un facteur dans un changement climatique ? Cela donne bien sûr un premier ordre de grandeur (comme dans le bilan radiatif GIEC), mais ce n'est pas forcément le fin mot de l'histoire : le forçage orbital ne change presque rien au bilan énergétique terrestre, mais il a une influence décisive selon sa répartition (c'est aussi vrai pour les GES, dont le "pouvoir de réchauffement" n'est pas identique partout). Comme le dit Yves, la sensibilité dépend du climat moyen, mais également des détails de ce genre. Ce qui est bien sûr l'objet des AOGCM, avec les avancées et les blocages que l'on sait.

[yves25]

C'est en effet cet enchevêtrement qui rend assez difficile l'exercice d'attribution-détection dans les paléoclimats.

C'est intéressant ce que tu soulignes : quand on regarde en global, le forçage solaire est quasi-nul ; mais en local, il est puissant et entraîne des rétroactions sur les glaces (et sans doute aussi sur la thermohaline, donc sur la redistribution globale de la chaleur par l'océan)..

Sur la circulation océanique: sans doute mais dans un deuxième temps essentiellement. C'est d'abord et avant tout la neige sur les continents de l'hémisphère Nord, ensuite ce sont des rétroactions positives (tiens tiens!) qui s'enclenchent.

[invite8915d466]

bon oups je suis désolé que ma remarque initiale aie fait l'objet d'une "récupération" encore moins justifiée que l'argument d'Al Gore ! bien evidemment la courbe présentée ne signifie pas non plus que le CO2 aie une influence négligeable sur les températures, elle ne permet pas de la quantifier c'est tout ! (c'est à dire qu'on ne peut pas en tirer une relation de proportionnalité comme on pourrait hativement le conclure...).

Concernant la rétroaction par la couverture neigeuse, j'imagine qu'elle a plus ou moins une forme en S, la rétroaction saturant dans les deux cas limites ou il n'y aurait plus du tout de glace et de neige à la surface du globe, ou à l'inverse quand la Terre serait devenue une boule glacée (sans atteindre ces extremes, la sensibilité à une variation de T doit decroitre quand on s'en rapproche). Pour la quantifier, a-t-on des mesures précises de la couverture de glace à différentes époques géologiques ou s'agit-il seulement de modèles?

[invite78d2ef62]

(...)Concernant la rétroaction par la couverture neigeuse, j'imagine qu'elle a plus ou moins une forme en S, la rétroaction saturant dans les deux cas limites ou il n'y aurait plus du tout de glace et de neige à la surface du globe, ou à l'inverse quand la Terre serait devenue une boule glacée (sans atteindre ces extremes, la sensibilité à une variation de T doit decroitre quand on s'en rapproche). Pour la quantifier, a-t-on des mesures précises de la couverture de glace à différentes époques géologiques ou s'agit-il seulement de modèles?

A ma connaissance, tu as toujours des analyses locales de proxies (isotopes genre 018, matériau fossile genre dynokystes ou foraminifères, pollens terrestres, matériaux géologiques genre grains détritiques des glaciers, etc.) avec pas mal de travaux en géomorphisme et biostratigraphie qui te permettent d'estimer les T surface et océan, les précipitations / évaporation (par les évolutions des grands lacs notamment), les extensions de végétation permanente ou de glaces permanentes, etc. Ces analyses se font beaucoup sur des points clé comme la warm pool pacifique, le bassin nord-atlantique, les zones subtropicales, les limites continentales d'extension glaciaire. Ensuite, les modèles tournent pour reconstruire la circulation globale. Dans le cas des neiges saisonnières en régions tempérées, je pense que c'est reconstruit par modélisation.

Sur internet, il faut chercher CLIMAP, PMIP et PMIP 2, ce sont les acronymes des grands projets en paléo. depuis une vingtaine d'années.