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Une Vérité qui dérange : revenons en au film




  1. #1
    yves25

    Une Vérité qui dérange : revenons en au film

    La discussion lancée à propos du film d’Al Gore, « Une vérité qui dérange » s’est très rapidement éloignée de son thème initial pour entrer dans des débats pointus que tous les forumeurs n’ont pas forcément envie de suivre.

    Je propose donc d’ouvrir une nouvelle discussion qui se limitera à discuter de l’aspect scientifique des arguments présentés par Al Gore et de ceux là seulement. On identifiera ce qui relève de l’état de la science , et on mettra les bémols lorsque nécessaire. On évitera, ici, tout pinaillage et discussion trop pointue.

    Pour que cela ait un sens, il faut, que les intervenant aient vu le film, c’est une condition sine qua non. Merci aux autres de ne pas participer.

    Deuxième condition, il nous faut lister les arguments. Je compte donc sur vous pour ne rien oublier d’essentiel : je n’ai pas pris de notes durant la séance. La suite n’est pas forcément dans l’ordre.

    1 on débute par des images de glaciers qui s’amenuisent (Kilimanjaro, glacier d’Aletsch , en Patagonie, au Cnada

    2 on présente des images des ouragans (Katrina entre autres)

    3 on présente des terre complètement désséchées
    4 croissance du CO2
    5 explication de l’effet de serre
    6 la démographie
    7 le CO2 dans les glaces de l’Antartique et les temperatures sur les derniers 600 000 ans
    8 l’évolution récente des températures
    9 l’Antarctique Ouest et le rôle des barrières de glace
    10 les glaces du Groenland et la présence de lacs de fonte , les moulins et le danger de glissement du glacier sur son socle
    11 le coup de la grenouille qui reste dans l’eau qu’on chauffe lentement
    12 la circulation océanique , le Gulf Stream
    13 les risques d’inondation au Bengla Desh en Hollande, à Pékin, Shangai et New York
    14 les risques liés à la prolifération des moustiques et autres bestiaux
    15 les risques liés aux flux migratoires
    16 la possibilité d’être efficace dans la lutte contre le réchauffement
    17 la possibilité de faire de cette lutte une source de richesse


    J’en oublie, c’est sûr.

    Je vous propose donc de discuter ces différents points en se limitant à eux. En tant que modérateur, je supprimerai tout message ne respectant pas ces conditions ainsi que tout message servant à porter un jugement de valeur sur le film comme sur le fond du pb et quelle qu’en soit l’orientation .

    -----

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #2
    DonPanic

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Salut
    Ce qui est intéressant dans le film est l'analyse des motivations de ceux qui nient que le changement climatique est majoritairement d'origine anthropique...

  4. #3
    Quisit

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    on retombe dans le troll si on dérive vers ce point, je propose de revenir sur les points soulevés par Yves


  5. #4
    DonPanic

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    on retombe dans le troll si on dérive vers ce point, je propose de revenir sur les points soulevés par Yves
    C'est pourtant inclu dans la liste des points proposés
    16 la possibilité d’être efficace dans la lutte contre le réchauffement
    Cette lutte ne saurait être efficace sans un minimum d'assentiment de l'opinion publique

  6. #5
    yves25

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Tu as une lecture très différente de la mienne. Non, laissons un peu de côté le pb des motivations, stp.

    Par contre, j'aurais du commencer par un sondage à propos de ce film.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Rhedae

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Salut,

    Si vous souhaitez revisioner le doc (ou le visioner) :

    http://www.dailymotion.com/video/xln...derange-vostfr
    http://www.dailymotion.com/video/xlo...derange-vostfr

    Sur les differents points evoqués par Yves, je pense pas qu'il y est beaucoups de choses a dire . Les explications sont simples et compréhensibles par la grand publique, et du point de vue scientifique il n'y a rien a redire tout est parfaitement exacte a mon avis, et Yves j'espere confirmera ce point. Le seul repproche que je fairai au film est de ne pas avoir assez insisté sur la disparité des evenements meteo, et un manque total d'explication sur le risque de glaciation du nord de l'Europe .Sinon le passage ou il fait un parallele entre le taux de co2 et la courbe des temperatures a long terme est particulierement explicite . Pour ma part je pense c'est un exelent film de vulgarisation scientifique. J'ai personnelement rien appris de plus que ce que je savai, etant donné que je m'interesse depuis longtemps au probleme , mais ca vaut quand meme le coup de le voir, c'est une bonne synthese .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  9. #7
    yves25

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Merci pour ces liens.
    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut,

    . Le seul repproche que je fairai au film est de ne pas avoir assez insisté sur la disparité des evenements meteo, et un manque total d'explication sur le risque de glaciation du nord de l'Europe .
    Par disparité des évèneme,ts, tu entends variabilité, c'est ça? C'est vrai que cet aspect n'est pas évoqué.

    En ce qui concerne le risque de glaciation sur le nord de l'Europe, il n'est pas évoqué en tant que tel parce que le risque est nul. Relis bien le dossier de Voituriez, sur Futura. L'arrêt du Gulf Stream est impossible. Celui de la circulation thermohaline est une chose différente mais ce qui risque plus d'arriver, c'est un ralentissement. De toutes façons, tout cela se présenterait dans le cadre d'un réchauffement global et ce qui pourrait donc arriver, c'est un moindre réchauffement sur l'Europe, en tout cas pas une glaciation. De ce côté là, il n'y a donc rien à reprocher à ce film.

    Pour la comparaison entre les courbes d'évolution des températures et du CO2, tu parles des projections?


    Sinon le passage ou il fait un parallele entre le taux de co2 et la courbe des temperatures a long terme est particulierement explicite . P.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  11. #8
    Rhedae

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Citation Envoyé par Yves25
    Par disparité des évèneme,ts, tu entends variabilité, c'est ça?
    Oui c'est ca ...

    Citation Envoyé par Yves25
    En ce qui concerne le risque de glaciation sur le nord de l'Europe, il n'est pas évoqué en tant que tel parce que le risque est nul.
    Pourtant j'ai lu que la fonte des glaces polaires pouvaient faire baisser significativement la temperature des oceans...

    Citation Envoyé par Yves25
    Pour la comparaison entre les courbes d'évolution des températures et du CO2, tu parles des projections?
    Oui , je trouve la mise en scene avec l'ascenseur tres explicite ...
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  12. #9
    yves25

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Pour que la fonte des glaces polaires entraîne un refroidissement (!), il n'y a pas 36 solutions. Il faut que ça amène une diminution du bilan radiatif. Pour cela...il faut que ça entraîne, une augmentation de l'albédo , donc je traduis
    Il faut que la fonte des glaces polaires entraîne une augmentation des glaces polaires. !!!!!!!!!!!!!!!

    Ca a qq chose de bizarre, non?

    Par contre, la fonte des glaces peut entraîner le ralentissement de la circulation thermohaline et un refroidissement relatif des régions polaires (en contre réaction) . Au mieux, ça empêche les glaces de fondre et on en reste au statu quo.

    Imagine une barque sur un lac, un nageur la pousse doucement vers la droite et toi, tu me dis qu'elle va aller à gauche!

    relis le dossier de Bruno Voituriez sur le Gulf Stream.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    muller.charles

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message

    Par contre, la fonte des glaces peut entraîner le ralentissement de la circulation thermohaline et un refroidissement relatif des régions polaires (en contre réaction) . Au mieux, ça empêche les glaces de fondre et on en reste au statu quo.
    Enfin, pas forcément les deux pôles (pour le refroidissement). Si le mécanisme de "polar seesaw" décrit tout récemment par H. Fischer et l'équipe d'EPICA pour les événements Dansgaard–Oeschger se vérifie aussi en période interglaciaire, une baisse de la THC en Atlantique Nord pourrait se compenser par une accumulation de chaleur dans l'océan austral.

    Mais c'est un détail. Une fonte des glaces qui refroidit le globe, c'est en effet un rêve. Je pense (Rhedae) que tu as mal interprété une info sur l'effet indirect de la fonte (apport d'eau douce par le Groenland et la Sibérie) sur la circulation océanique dont parle Yves.

    Letter
    Nature 444, 195-198 (9 November 2006) | doi:10.1038/nature05301;

    One-to-one coupling of glacial climate variability in Greenland and Antarctica
    EPICA Community Members
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  14. #11
    muller.charles

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    J'ai enfin vu le documentaire sur Al Gore et je suis consterné. Le mot est faible.

    Bien sûr, Al Gore n'est pas scientifique, et ce documentaire n'est pas un article que l'on peut critiquer point à point. Je suis consterné que les scientifiques n'émettent pas de réserves sur ce documentaire.

    Voici ce que j'ai relevé, dans l'ordre d'apparition :

    Kilimanjaro
    Aucune preuve que son déclin est lié au RC anthropique. Les dernières hypothèses font état d'une oscillation brusque du mode zonal de l'Océan Indien à la fin du XIXe siècle. Aucun corrélation au XXe entre rythme de fonte et rythme des T globales.

    Himalaya et fin de l'eau potable en Asie
    C'est un rapport du WWF 2005, pas des travaux scientifiques qui font cette hypothèse. Je n'ai rien contre le WWF, mais que l'on ne prétende pas qu'il s'agit de l'état de la recherche. (Par ailleurs, plusieurs glaciers à l'ouest de l'Himalaya, dans l'Hindu Kush, gagnent en glace au lieu de fondre).

    Courbes CO2 / Températures du dernier millénaire
    C'est la courbe de Mann et al. 1998, 1999, reprise dans GIEC 2001. GIEC 2007 s'apprête à admettre que cette courbe ne peut être considérée comme valable avant 1600. D'autres reconstructions montrent des T bcp plus variables depuis l'An Mil (sans lien avec des variations significatives de CO2).

    Courbes CO2 / Températures depuis 600 000 ans
    C'est bien de les montrer, encore mieux que préciser que la hausse des T précède celle du CO2 de plusieurs siècles. Cela signifie que le CO2 est la rétroaction d'un forçage antérieur (solaire en l'occurrence, radiatif ou orbital) qui a déjà fait monté les T. Donc que le CO2 ne guide pas les T, au moins dans un premier temps. Donc que tous les facteurs doivent être cités si l'on a un minimum d'honnêteté.

    2005 année la plus chaude

    Ce n'est pas l'avis de l'OMM, ni du CRU Hadley Center, ni des deux bases satellite UAH et RSS pour la troposphère (pour ces dernières, on est très clairement en dessous de 1998 : un peu gênant puis que les Ttropo doivent augmenter plus vite que les Tsurf).

    Cyclones
    Les chercheurs ne sont nullement d'accord sur l'existence d'une hausse récente d'intensité, ni sur le lien entre cette hausse et le RC, ni a fortiori sur un rapport entre la saison Atlantique 2005 et le RC. De bons spécialistes du sujet (Gray, Landsea, Klotbach, Wang, etc.) estiment qu'il n'existe aucune tendance significative depuis quarante ans sur l'ensemble des bassins.

    Orages, innondations, sécheresse
    Le seul graphique montré par Gore est une courbe... des assureurs. Pas très étonnant que les remboursements soient plus importants en 1980-2000 qu'en 1900-1920. A l'échelle globale, je ne connais pas d'articles faisant état d'une hausse significative des événements violents ou extrêmes sur 1900-2000.

    Lac Tchad
    Même remarque que le Kilimanjaro : l'étude de Foley et Coe (JGR 2001) a conclu que ce n'est pas lié au RC.

    Ours noyé dans l'Arctique

    Ce n'est nullement une "étude scientifique" qui a rapporté cela, mais la presse populaire canadienne, en 2005. L'analyse du dernier rapport disponible sur les populations d'ours blancs (Lunn 2002 IUCN/SSC Polar Bear Specialist Group) montrait que les zones de baisse / hausse démographique ne sont pas corrélées aux hausses/baisses de températures sur la même période !

    Arrêt de la THC / froid sur l'Europe

    Gore mentionne une glaciation sur l'Europe "en une dizaine d'années". C'est une plaisanterie.

    Dendroctone du pin, forêt de Colombie britanique
    Je ne connais pas d'étude rapportant l'évolution récente de cet insecte au RC (cela existe peut-être, je suis preneur, je n'ai rien trouvé sur Google Scholar concernant le Canada).

    Virus du Nil occidental et autres pestes
    Lier l'arrivée du virus du Nil occidental aux Etats-Unis et le RC est ridicule. Comme si le virus et son vecteur n'auraient pas pu survivre sur le sol américain en 1990, en 1970 ou en 1950 !! Paul Reiter (Institut pasteur collaborateur du GIEC) s'insurge régulièrement contre les liens faits entre RC et flambées ou expansion de maladies à vecteur. (Pour mémoire, la malaria sévissait en Angleterre au Petit Age Glaciaire : trois siècles de réchauffement l'ont fait prospérer ??)

    Extinction des espèces
    Elle est "1000 fois plus forte" aujourd'hui qu'hier nous dit Gore. Sur quelle base chiffrée ? Et surtout : quel rapport avec le réchauffement qui n'a causé aucune extinction ?? Que la date de nidification des mésanges européennes avance de trois semaines n'est pas un cataclysme.

    Habitant des archipels au large de la Nouvelle-Zélande évacués
    C'est un hoax ! Gore le présente indirectement comme une conséquence de la fonte de l'Antarctique (il enchaîne d'un thème à l'autre). Les habitants du village côtier de l’île Tegua (archipel de Vanuatu) ne sont pas des victimes du RC: le niveau des mers (comme la fréquence des cyclones de haute intensité) n’a pas connu d'augmentation significative dans la région depuis 25 ans.

    Fonte du Groenland 1992-2005

    Effrayante carte avec du rouge qui progresse. mais en 2005 encore, les études ne sont pas d'accord à ce sujet et certains trouvent un gain de glace dans la décennie 1990 (Zwally 2005). Par ailleurs, les étés du Groenland sont plus frais en 1990-2005 qu'ils n'étaient en 1920-35 ! A l'époque, cela a dû être la submersion...

    Etude sur 928 articles du RC : aucun (0%!) sceptique
    Faux ! C'est l'étude aberrante de Naomi Oreskes, parues dans les pages "magazine" de Science en 2004. Beny Peiser a voulu y répondre et Science a refusé son comment. L'étude d'Oreskes ne démontre absolument rien car sa définition des articles scientifiques "acceptant la position de consensus" est floue. Voici un exemple simple (ci-après) de papier traitant le RC, paru dans Nature dans la période considérée (1993-2003), et dont les auteurs affirment que les variations de l'HN sont mieux expliquée par la variabilité naturelle que par des causes anthropiques. L'étude d'Oreskes est prise la main dans le sac de création bidon du consensus. Et Al Gore avec elle...

    Signature of recent climate change in frequencies of natural atmospheric circulation regimes
    S. CORTI, F. MOLTENI et T. N. PALMER
    Nature 398, 799 - 802 (29 April 1999); doi:10.1038/19745
    A crucial question in the global-warming debate concerns the extent to which recent climate change is caused by anthropogenic forcing or is a manifestation of natural climate variability. It is commonly thought that the climate response to anthropogenic forcing should be distinct from the patterns of natural climate variability. But, on the basis of studies of nonlinear chaotic models with preferred states or 'regimes', it has been argued, that the spatial patterns of the response to anthropogenic forcing may in fact project principally onto modes of natural climate variability. Here we use atmospheric circulation data from the Northern Hemisphere to show that recent climate change can be interpreted in terms of changes in the frequency of occurrence of natural atmospheric circulation regimes. We conclude that recent Northern Hemisphere warming may be more directly related to the thermal structure of these circulation regimes than to any anthropogenic forcing pattern itself. Conversely, the fact that observed climate change projects onto natural patterns cannot be used as evidence of no anthropogenic effect on climate. These results may help explain possible differences between trends in surface temperature and satellite-based temperature in the free atmosphere,,.

    ***

    Bref, c'est de la propagande alarmiste (et aussi de la propagande personnelle) où un seul aspect des choses est donnée et où des hypothèses sont transformées en certitude. Quand je pense que Jouzel en France a dit que c'était scientifiquement correct. On croit rêver.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  15. #12
    muller.charles

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Post scriptum : je suis quand même d'accord avec Al Gore sur un point. Quand il s'adresse aux étudiants chinois et leur dit qqch comme : "Faites le tri entre vérité et fiction, entre vraies corrélations et fausses explications". De fait, un minimum d'esprit critique et de connaissance du sujet permet d'apprécier la portée de ce conseil appliqué au documentaire lui-même...
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  16. #13
    yves25

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Bien, on a donc un avis circonstancié.
    Je me demande bien en quoi tu es consterné puisque de toutes façons tu ne t'attendais pas à ce qu'il défende tes thèses.
    Quant à l'avis de Jouzel, il est incontesrablement qualifié, lui.

    On peut critiquer les détails de la démonstration comme tu le fais mais je propose d'en rester aux arguments principaux et non pas aux images (cf les ours par exemple).

    Il est clair pour tous qu'il s'agit d'un film destiné, disons, à provoquer des réactions, d'où l'emploi d'arguments frappants.

    Laissons les de côté car ils n'ont pas d'intérêt.

    Fonte des glaciers de montagne et disponibilité de l'eau : c'est une évidence à court ou moyen terme dans les Andes, un pb à plus long terme avec l'Himalaya. A envisager en tenant compte quand même d'une densité de population considérable.

    Courbes CO2 / Températures du dernier millénaire: vous pinaillez là dessus mais qu'on soit au max absolu ou au voisinage de ce max change en réalité peu de choses. Plus intéressant est de savoir quels sont les forçages qui ont participé à ce réchauffement mais il serait bien difficile de nier que l'aumentation des GES y soit pour qq chose.
    Courbes CO2 / Températures depuis 600 000 ans, je suis d'accord. ce genre d'argument mériterait plus de nuances: ce que ça met en évidence , c'est le rôle du CO2 , oui mais il s'agit bien d'une rétroaction , apparemment importante en l'occurence.

    2005 année la plus chaude, là encore, c'est du pinaillage, d'après l'OMM, 2005 est presque à la hauteur de 98. Or 98 était une année El Nino ce qui n'est pas le cas de 2005. Entre parenthèses, je rappelle qu'il y avait unp pari parmi les "sceptiques" à propos d'une décroissance des températures depuis 98 , c'est perdu! (même si ça ne prouve rien, mais faut faire attention quand on parie)

    Cyclones, orages, inondations , sécheresse, les chercheurs sont d'accord sur le fait que la probabilité d'évènements extrêmes devrait augmenter. OK sur le fait que l'attribution des évènements récents n'est pas acquise.

    Groenland, le mécanisme est bien illustré. Est ce que la débâcle est en cours? Non, sans doute mais je ne sache pas que le bilan de masse de l'ensemble de la calotte soit positif. Le mécanisme sue Al Gore met en lumière ne concerne pas le centre de la calotte mais s'il se produit, il entraînera néanmoins une hausse du niveau de la mer nettement plus importante que ce que l'on prévoit actuellement. C'est un risque, ce n'est pas une réalité en cours.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #14
    muller.charles

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Bien, on a donc un avis circonstancié.
    Je me demande bien en quoi tu es consterné puisque de toutes façons tu ne t'attendais pas à ce qu'il défende tes thèses.
    Quant à l'avis de Jouzel, il est incontesrablement qualifié, lui.
    On peut critiquer les détails de la démonstration comme tu le fais mais je propose d'en rester aux arguments principaux et non pas aux images (cf les ours par exemple).
    Il est clair pour tous qu'il s'agit d'un film destiné, disons, à provoquer des réactions, d'où l'emploi d'arguments frappants.
    Laissons les de côté car ils n'ont pas d'intérêt.
    Pas du tout d'accord avec ces attendus. L'emploi d'arguments frappants, c'est une chose. La caution scientifique de ces arguments, c'en est une autre. Jouzel est justement qualifié et il affirme (entretien LCI/TF1) : "Concernant les sources qu'il utilise, je n'ai aucun reproche à lui faire ; tout ce qu'il dit est exact." Dire que les liens RC / Kili / Tchad / pop. océanienne / cyclones / virus du Nil... sont exacts en l'état actuel de la recherche sur le climat et ses impacts, cela m'inquiète. La moindre des choses quand on a un rôle politique / médiatique en raison de son appartenance au GIEC, c'est d'émettre des réserves.

    Ne t'étonne que le scepticisme perdure et prospère si l'alarmisme contamine les déclarations publiques des chercheurs. Tu sais aussi bien que moi que ce n'est pas un service à rendre à la science climatique (voir les réactions très agacées d'auteurs du GIEC au rapport Stern par exemple, notamment celle de M. Hulme qui considère que l'alarmisme pourrait bien devenir le principal problème pour une bonne compréhension des enjeux).

    Tu évacues les arguments frappants comme secondaires. J'en déduis surtout qu'ils sont indéfendables sur une base scientifique solide. Les spectateurs ont quand même le droit de le savoir.

    Fonte des glaciers de montagne et disponibilité de l'eau : c'est une évidence à court ou moyen terme dans les Andes, un pb à plus long terme avec l'Himalaya. A envisager en tenant compte quand même d'une densité de population considérable.
    Les "évidences" qui ne sont pas démontrées et quantifiées, je m'en méfie.Si les travaux existent, je suis preneur pour les lire. Je rappelle que pour cela comme pour le reste, la question est : en quoi est-ce attribuable au RC anthropique, en quoi est-ce exceptionnel par rapport à la variabilité naturelle des siècles ou millénaires récents ? L'eau potable pour 9 milliards d'humain à venir, c'est un vrai problème avec ou sans RC. Je doute même que la perspective d'un refroidissement serait plus réjouissante de ce point de vue.

    Courbes CO2 / Températures du dernier millénaire: vous pinaillez là dessus mais qu'on soit au max absolu ou au voisinage de ce max change en réalité peu de choses. Plus intéressant est de savoir quels sont les forçages qui ont participé à ce réchauffement mais il serait bien difficile de nier que l'aumentation des GES y soit pour qq chose.
    On se demande pourquoi on fait de la paléoclimatolgie et pourquoi le GIEC 2001 a repris cette courbe partout. Que la variabilité naturelle soit de 0,2 ou 0,8 °C au cours du millénaire passé, ce n'est peut-être pas important pour les modèles, ca l'est certainement pour les spectateurs de Gore. Car 0,8°C, ce n'est jamais que l'amplitude du réchauffement moderne. Les GES y sont pour quelque chose, mais la part des GES est par définition relative à celle des autres forçages et de leurs sensibilités clim., ainsi qu'à celle de la variabilité chaotique dans les évolutions décennales et séculaires du climat.

    Courbes CO2 / Températures depuis 600 000 ans, je suis d'accord. ce genre d'argument mériterait plus de nuances: ce que ça met en évidence , c'est le rôle du CO2 , oui mais il s'agit bien d'une rétroaction , apparemment importante en l'occurence.
    Je ne nie pas ce point, mais Gore le présente un peu différemment, en associant juste CO2 et T. Je n'ai plus la phrase exacte en tête, mais elle induit chez le spectateur l'équation CO2 > T sans autre intermédiaire. Le problème paléo est justement là : si la hausse CO2 est bien aussi une rétroaction de la hausse initiale solaire (rad. ou orbit.) sur le quaternaire, les deux paramètres ne sont pas indépendants et l'évaluation de leur poids respectif dans les amplitudes passées est bcp plus difficile. (Cela ne change rien au fait que le CO2 moderne est anthropique ; mais cela peut changer bcp de choses pour estimer correctement la sensibilité climatique 2 x CO2 hier et demain).

    2005 année la plus chaude, là encore, c'est du pinaillage, d'après l'OMM, 2005 est presque à la hauteur de 98. Or 98 était une année El Nino ce qui n'est pas le cas de 2005. Entre parenthèses, je rappelle qu'il y avait unp pari parmi les "sceptiques" à propos d'une décroissance des températures depuis 98 , c'est perdu! (même si ça ne prouve rien, mais faut faire attention quand on parie)
    Ah, je n'avais pas parié. Le fait est que la hausse la plus récente semble aussi plus faible : sur Nasa Giss pour 1997-2006 (dernière décennie complète disponible en années nov-oct), on a une tendance globale de 0,17°C. En tendance toujours (moyenne mobile, pas anomalie / période de référence) sur la période plus significative de trente ans 1977-2006, on est à 0,49°C. C'est beaucoup, mais c'est aussi assez proche des 0,41°C que la même base Nasa Giss donne pour 1916-1945, première période de réchauffement significatif du XXe siècle. Curieux, la forte hausse des GES dans l'intervalle entre les deux périodes (+60 ppm CO2, +400 ppb CH4, etc.) ne donne pas lieu à une accélération foudroyante (moins de 0,03°C/décennie de différence, ie moins que la marge d'erreur des mesures). Encore plus curieux : les aérosols anthropiques sont supposés à la baisse récemment (ce qui pourrait expliquer la stagnation 1945-75, sinon on a du mal à la comprendre, mais ce qui devrait encore avoir accéléré le réchaufement récent par rapport à 1916-45).

    Les sceptiques ont peut-être perdu ce pari 1998-2005, mais je ne trouve pas que les évolutions des Tm depuis 1900 soient pour autant très cohérentes avec une hypothèse GES hyperdominante.

    Groenland, le mécanisme est bien illustré. Est ce que la débâcle est en cours? Non, sans doute mais je ne sache pas que le bilan de masse de l'ensemble de la calotte soit positif. Le mécanisme sue Al Gore met en lumière ne concerne pas le centre de la calotte mais s'il se produit, il entraînera néanmoins une hausse du niveau de la mer nettement plus importante que ce que l'on prévoit actuellement. C'est un risque, ce n'est pas une réalité en cours.
    Ce mécanisme de lubrification des glaciers par la base est en effet une connaissance assez nouvelle, et donc un risque potentiel qu'il faut envisager. Présenté ainsi, cela ne me dérange pas.

    PS : j'avais quand même oublié un autre aspect positif du film, de très belles images parfois (quand Gore ne fait pas sa pub perso. et impudique sur sa famille). A quand une série de documentaires sur les chercheurs en action, sur les glaces, dans les océans, etc. ? Cela existe peut-être, je ne sais pas.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  18. #15
    Tofu

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Pour info, un "arret sur image" sur France 5 sur le film d'Al Gore. de 12h40 à 13h30
    desole pour le manque de ponctuation

  19. #16
    yves25

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Pas du tout d'accord avec ces attendus. L'emploi d'arguments frappants, c'est une chose. La caution scientifique de ces arguments, c'en est une autre. Jouzel est justement qualifié et il affirme (entretien LCI/TF1) : "Concernant les sources qu'il utilise, je n'ai aucun reproche à lui faire ; tout ce qu'il dit est exact." Dire que les liens RC / Kili / Tchad / pop. océanienne / cyclones / virus du Nil... sont exacts en l'état actuel de la recherche sur le climat et ses impacts, cela m'inquiète. La moindre des choses quand on a un rôle politique / médiatique en raison de son appartenance au GIEC, c'est d'émettre des réserves.
    Ceci est ton avis, sans plus. Que cela t'inquiète est certainement faux. Tu n'aimes pas ça, c'est tout.

    Vis à vis de ce film, il n'est pas illogique de réagir sur le fond et non pas sur telle ou telle affirmation. Les gens que je connais , les scientifiques, je veux dire, ne sont pas catastrophistes mais ils tirent le signal d'alarme en effet. Ca ne te plaît pas, c'est ton affaire. Tu en décides que les scientifiques spécialistes devraient mettre des réserves à un film qui traduit de façon simple et simplifiée et frappante leur inquiétude et le message qu'ils ont le devoir de faire passer. On se passera de ton avis bien entendu.
    Ensuite le choix de ne rien faire sera politique et de la responsabilité individuelle de chacun mais on aurau fait ce qu'on estimait juste. On ne se sera pas contenté de dire "dormez bonnes gens, on calcule pour vous". Les simplifications et approximations du film d'Al Gore ne me dérangent pas.

    Sur le fond, c'est juste.



    Tu évacues les arguments frappants comme secondaires. J'en déduis surtout qu'ils sont indéfendables sur une base scientifique solide. Les spectateurs ont quand même le droit de le savoir.


    Les "évidences" qui ne sont pas démontrées et quantifiées, je m'en méfie.Si les travaux existent, je suis preneur pour les lire.
    Vois du côté des travaux de Wagnon au LGGE



    On se demande pourquoi on fait de la paléoclimatolgie et pourquoi le GIEC 2001 a repris cette courbe partout. Que la variabilité naturelle soit de 0,2 ou 0,8 °C au cours du millénaire passé, ce n'est peut-être pas important pour les modèles, ca l'est certainement pour les spectateurs de Gore.
    Pour la 1225e fois: la physique du truc est imparable. Si on fait de la paléo , c'est pour peaufiner et valider. Pour mieux comprendre les risques d'instabilité que cette physique simple filtre forcément. La paléo récente t'obsède. Pas moi.

    Si le GIEC a inclus cette figure, c'est parce qu'elle lui paraissait juste. Si tu reproches au GIEC d'utiliser des résultats publiés récents, alors interdis de toi de citer ici ou ailleurs (cad sur ton site) tout ce qui n'a pas fait l'objet d'un minimum de , disons, 5 ans de décantation. Or tu ne te l'interdis pas le moins du monde.

    Car 0,8°C, ce n'est jamais que l'amplitude du réchauffement moderne. Les GES y sont pour quelque chose, mais la part des GES est par définition relative à celle des autres forçages et de leurs sensibilités clim., ainsi qu'à celle de la variabilité chaotique dans les évolutions décennales et séculaires du climat.
    Mais bien entendu. Il est même tout à fait possible que la sensibilité à moyen terme soit plus élevée que prévue et que ses effets nous aient été masqués jusqu'à présent par la variabilité climatique.

    Je répète encore et toujours: trouvez la rétroaction négative suffisamment puissante et durable sinon il n'y a pas d'échappatoire.

    Je ne nie pas ce point, mais Gore le présente un peu différemment, en associant juste CO2 et T. Je n'ai plus la phrase exacte en tête, mais elle induit chez le spectateur l'équation CO2 > T sans autre intermédiaire. Le problème paléo est justement là : si la hausse CO2 est bien aussi une rétroaction de la hausse initiale solaire (rad. ou orbit.) sur le quaternaire, les deux paramètres ne sont pas indépendants et l'évaluation de leur poids respectif dans les amplitudes passées est bcp plus difficile. (Cela ne change rien au fait que le CO2 moderne est anthropique ; mais cela peut changer bcp de choses pour estimer correctement la sensibilité climatique 2 x CO2 hier et demain).
    Je ne nie pas cela non plus.

    Ah, je n'avais pas parié. Le fait est que la hausse la plus récente semble aussi plus faible : sur Nasa Giss pour 1997-2006 (dernière décennie complète disponible en années nov-oct), on a une tendance globale de 0,17°C. En tendance toujours (moyenne mobile, pas anomalie / période de référence) sur la période plus significative de trente ans 1977-2006, on est à 0,49°C. C'est beaucoup, mais c'est aussi assez proche des 0,41°C que la même base Nasa Giss donne pour 1916-1945, première période de réchauffement significatif du XXe siècle. Curieux, la forte hausse des GES dans l'intervalle entre les deux périodes (+60 ppm CO2, +400 ppb CH4, etc.) ne donne pas lieu à une accélération foudroyante (moins de 0,03°C/décennie de différence, ie moins que la marge d'erreur des mesures). Encore plus curieux : les aérosols anthropiques sont supposés à la baisse récemment (ce qui pourrait expliquer la stagnation 1945-75, sinon on a du mal à la comprendre, mais ce qui devrait encore avoir accéléré le réchaufement récent par rapport à 1916-45).
    On peut arriver à simuler à peu près bien cette évolution. C'est d'ailleurs dans le IPCC 2001, en tenant compte des forçages naturels. Ce n'est pas parfait mais ça ne donne pas du tout l'impression que tu veux laisser. Il n'y a pas de contradiction : en incluant variabilité et forçages naturels et anthropiques, on explique ça facilement. Ce que je t'accorde , c'est que la varibilité , on ne sait pas trop son amplitude.
    Les sceptiques ont peut-être perdu ce pari 1998-2005, mais je ne trouve pas que les évolutions des Tm depuis 1900 soient pour autant très cohérentes avec une hypothèse GES hyperdominante.
    Je n'imaginais pas non plus que tu allais simplement dire OK mais c'est bien ce que ça veut dire.

    Ce mécanisme de lubrification des glaciers par la base est en effet une connaissance assez nouvelle, et donc un risque potentiel qu'il faut envisager. Présenté ainsi, cela ne me dérange pas.
    PS : j'avais quand même oublié un autre aspect positif du film, de très belles images parfois (quand Gore ne fait pas sa pub perso. et impudique sur sa famille). A quand une série de documentaires sur les chercheurs en action, sur les glaces, dans les océans, etc. ? Cela existe peut-être, je ne sais pas.[/QUOTE]

    Nouveau pour qui? Pour toi?
    Il ya un peu plus de 15 ans, un glacier s'est fait la malle en Alaska de cette manière. Il a bouché un fjord et les dégâts sur la faune ont été importants. Cela fait donc environ 15 ans que je parle de ce mécanisme dans mes cours comme une possibilité qu'il faut avoir en tête. Et puis lis Duplessy et Morel chez Odile Jacob (1980?) , tu verras qu'on y évoque ce genre de mécanismes.
    Dernière modification par yves25 ; 19/11/2006 à 22h00.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #17
    Rhedae

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Pour info, un "arret sur image" sur France 5 sur le film d'Al Gore. de 12h40 à 13h30
    L'archivage video de l'emission :
    (petite remarque, c'est l'archivage apres montage, alors qu'avant sur le site on pouvait voir l'integralité des emissions. Bien que nous etions de nombreux internautes a nous plaindre de cette decision subite , France 5 n'a pas jugé necessire de revenir sur sa nouvelle politique. Pour information la politique avnt cette decision etait de laisser l'emission sans le montage sur le web afin detre transparent avec le publique )

    http://www.france5.fr/asi/008182/11/139044.cfm
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  21. #18
    muller.charles

    Re : Une Vérité qui dérange: revenons en au film

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Vis à vis de ce film, il n'est pas illogique de réagir sur le fond et non pas sur telle ou telle affirmation.
    Je ne comprends pas cette distinction entre "le fond" et "telle ou telle affirmation".
    Si le fond c'est "plus de GES cela va réchauffer", on est tous d'accord. Al Gore a pour message évident : le RC est déjà une catastrophe, cela sera encore pire demain. C'est cela le fond du docu et c'est soutenu par des rapprochements (les virus, les cyclones, les nuisibles, etc.) qui sont faux ou très discutables (en tout cas très débattus). Et par des projections (type + 6 mètres de niveau de mer) qui vont très largement au-delà de ce que prévoit le GIEC.

    On se passera de ton avis bien entendu.
    Oui et non. Le RC est devenu un débat public, l'avis des sceptiques y est légitime.

    Vois du côté des travaux de Wagnon au LGGE
    Merci.

    Pour la 1225e fois: la physique du truc est imparable. Si on fait de la paléo , c'est pour peaufiner et valider. Pour mieux comprendre les risques d'instabilité que cette physique simple filtre forcément. La paléo récente t'obsède. Pas moi.
    La paléo ne m'obsède pas spécialement. Pour le 1226e fois, je te réponds : le discours "on a les bonnes équations, le reste c'est du détail" ne mène pas à grand chose. Un modèle se valide sur sa qualité de simulation de la réalité. Si le modèle ne colle pas au réel, ses paramètres sont à revoir. Quand Hansen 2006 montre que le modèle GISS n'a pas collé à la réalité, et qu'il a prévu plus de réchauffement qu'il n'en est advenu sur 1990-2005 je n'ai aucune raison particulière de penser que sa "physique imparable" est actuellement suffisante pour bien simuler le climat.

    Si le GIEC a inclus cette figure, c'est parce qu'elle lui paraissait juste. Si tu reproches au GIEC d'utiliser des résultats publiés récents, alors interdis de toi de citer ici ou ailleurs (cad sur ton site) tout ce qui n'a pas fait l'objet d'un minimum de , disons, 5 ans de décantation. Or tu ne te l'interdis pas le moins du monde.
    Je ne suis pas le GIEC, je ne prétends exprimer le "consensus" de la communauté des chercheurs du climat. Une reconstruction assez nouvelle dans ses résultats comme l'était Mann 98 / 99, il me paraît très légitime de la citer et de la discuter dans la partie scientifique, mais très étrange d'en faire l'icône finale du "résumé pour décideurs". GIEC 2007 paiera de toute façon la précipitation de GIEC 2001 - notamment grâce à une critique sceptique (McKittrick, McIntyre) dont la validité a été reconnue. Il est compréhensible de minorer aujourd'hui ce qui a été présenté hier comme le symbole frappant du RC. Si la science, la politique et l médiatique faisaient bon ménage, cela se saurait...

    On peut arriver à simuler à peu près bien cette évolution. C'est d'ailleurs dans le IPCC 2001, en tenant compte des forçages naturels. Ce n'est pas parfait mais ça ne donne pas du tout l'impression que tu veux laisser. Il n'y a pas de contradiction : en incluant variabilité et forçages naturels et anthropiques, on explique ça facilement.
    Le réchauffement des trente dernières années a désormais une pente assez comparable avec celui du début du XXe siècle (à moins de 0,03°C/décennie). Reconnais-tu qu'il n'est pas "exceptionnel", comme on l'entend trop souvent pour souligner une "accélération" du phénomène? Ou alors est-ce encore une de ces approximations nécessaires pour que les gens prennent conscience? Quant aux "bonnes reconstructions", tu rappelles toi-même assez régulièrement que le refroidissement 1945-1975 ne colle pas très bien avec les modèles (notamment 45-60 où l'on a à la fois du soleil et des GES en hausse, pas de volcanisme très notable, etc.). J'admets volontiers que ces périodes courtes à amplitude faible ne signifient pas grand chose. J'en déduis simplement que les modèles ont du mal à reproduire correctement le XXe siècle, bien qu'ils prétendent prévoir efficacement le XXIe.

    Nouveau pour qui? Pour toi?
    Eh bien le film de Gore est décidément mauvais, il m'a même induit en erreur sur ce point Merci pour la précision et la référence.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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