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Pourquoi l'arctique fond ?



  1. #1
    vilveq

    Pourquoi l'arctique fond ?


    ------

    Bonjour,

    Je lis dans différent médias que les glaces de l'arctique fondent de façon inatendue.
    Tout, je dis bien tout les documents que j'ai pu trouver attribue cette fonte des glaces aux réchauffement climatique par cause anthropique.

    C'est peut être vrai, s'ils disent tous la même chose. Mais parce que j'essaye d'avoir un esprit critique je me pose une ou deux questions.

    Le réchauffement climatique causé par des rejets de GES va permettre à la terre de se refroidir moins vite, c'est ce que j'ai pu apprendre sur ce forum, merci a lui
    Mais l'arctique, n'ai pas l'endroit du monde le plus ensoleillé non plus. Il fait nuit 6 mois par an et c'est pas là que j'irais passer mes vacances sur la plage. Donc je me disais, peut être a tord, que si le réchauffement climatique du aux GES anthropiques était aussi fort dans ces régions du monde, cela devrait être une véritable apocalypse sous les tropiques, non ?
    De plus, j'ai aussi apprit sur ce forum que le réchauffement climatique du au émission de GES anthropique est une certitude scientifique. On rejette plus de GES donc il est inévitable que la température monte (même si, a première vue, l'ampleur de l'effet est encore un peu flou).
    Des modèles mathématiques, climatiques hyper évolués on modélisés ce phénomène, mais rien, me semble t'il n'explique que les glaces vont fondre d'une tel ampleur. Le réchauffement climatique du aux GES va, suivant les modèles, augmenter la température moyenne de 2°C sur 50ans .. pas de 30°C en 6mois (j'exagère un peu pour plus d'impact).

    Donc; que se passe t-il ?
    Comme le RC du aux GES anthropique est très tendance pour le moment, les medias n'ont-ils pas tendance a désigner le coupable sans même faire la moindre recherche ? N'y a t-il pas autre chose.

    J'ai cru lire que les courrant marin avant changé de sens de rotation, cela aurait-il un impact ?

    Merci pour votre avis et votre savoir

    -----

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  3. #2
    yves25
    Modérateur

    Re : Pourquoi l'arctique fond ?

    bonjour

    Contrairement à ce que tu as l'air de dire, le réchauffement sera plus fort aux hautes latitudes . Il l'est déjà: la température moyenne a aughmenté de plus de 2°C dans des régions comme le Canada, l'Alaska, la Sibérie.

    Aux hautes latitudes (surtout continentales) , il y a amplification par deux mécanismes
    1 s'il fait plus chaud, il ya moins longtemps de la neige et donc, l'énergie solaire est mieux absorbée
    2 il y a moins de vapeur d'eau dans l'air et l'effet de l'augmentation de l'effet de serre par el surplus de CO2 et autres GES est relativement plus important

    Par ailleurs, les émissions de suie par les combustions incomplètes salissent la neige et augmentent aussi l'énergie solaire absorbée

    Voilà pour les activités humaines (directes, disons)

    Ensuite, bien évidemment, l'arctique étant un océan, les courants marins y ont un rôle essentiel. Il faut encore ajouter que la circulation atmosphérique joue un rôle tout à fait essentiel et si davantage de d'air chaud arrive dans cette zone la fonte s'accélère bien sûr

    Autrement dit, la tendance générale à la fonte de la glace en Arctique en été est tout à fait logique mais la fonte ultra rapide et spectaculaire de cette année ne prouve rien.

    Elle aura pourtant des conséquences : la glace est affaiblie en qq sorte et il est très improbable que l'on retrouve les extensiosn de 2006 en 2008
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #3
    Zakharov

    Re : Pourquoi l'arctique fond ?

    Personnelement je manque cruellement de connaissance sur le sujet mais ce qui est probable c'est que comme souvent les médias parlent pour faire monter la taux d'audition peu importe la vadilité de leur paroles.

    Par contre je peux te répondre pour les courant marins.
    Si effectivement ils avaient changer de rotation ça poserai quelques problèmes et pas des moindres.

    Déja à l'endroit ou tu a lu que les courant avait changer, de quels courants s'agissait il ?

    Etais ce des courant du au variation de température? des courants du au vent?

    Sinon :
    Les courant font parti du rééquilibrage thermique entre les zone tropicales et les poles(grossomodo).

    D'aprés les lois de carnot :
    -la chaleur ne peut pas être crée à partir de rien
    -la chaleur ne remonte pas spontanément d'un mileu froid vers un un milieu chaud (ça va du chaud vers le froid quoi)

    Donc les courant "chaud" plutot en surface car moins dense/lourde que l'eau froide remonte vers les poles, ça c'est le sens actuel et c'est ce qui fait que par exemple en bretagne les hivers sont plus doux par rapport à une région continentale de même latitude .(l'eau froide est en profondeur donc par de conséquence dirrecte de la basse température avec l'air)

    Donc si les courant ont changé de rotations.

    Soit la deuxieme lois de carnot n'est plus respectée .
    Ou si elle est respectée alors c'est qu'il fait plus chaud au poles qu'aux tropics

    Donc c'est un fake, les courant n'ont pas changé de rotation, aprés pour les autres courant ba je sais pas j'ai que de vague connaissance de bio^^


    dites moi si j'ai fait une erreur^^

    si y avait changement de courant (imaginons) ba il y aurai un énorme déséquilibre au niveau de la biosphere sans parler du bordel que ça ferai chez certaines baleines et poissons qui vivent et se déplacent au grés de ces courants

    Dernière modification par Zakharov ; 30/01/2008 à 13h07. Motif: oublie

  5. #4
    vilveq

    Re : Pourquoi l'arctique fond ?

    Zakharov, j'ai lu ça , je crois dans un dernier sciences&vie.
    Mais je l'ai pas sous la main.
    Je crois qu'il parlait des courant marins arctiques qui tournaient avant dans le sens anti-horlogique et maintenant dans le sens horlogique. Ce serait donc des courrants exclusivement arctique. C'ets bien sur pas une inversion des courants veannt des tropiques
    Faudrait que je vérifie, sauf que je l'ai oublié hier dans le train.
    mais je trouvais ça bizzare, soit j'ai rien comprit à ce qu'ils racontaient, soit c'est bizzare.
    Il serait normal qu'il y ai des courants marins arctique, il y a bien un vortex atmospherique, il serait normal qu'il en ai un océanique à cet endroit. Mais une inversion .. bizzare, la terre n'a pas changer de cetre de rotations me semble t-il

    Mais donc ma question était, y aurait-il une cause, humaine ou non humaine, à cette fonte des glaces.
    Yves a déjà repondu avec les suies.
    Y a t-il autre chose ?

    Parce que niveau polution humaine, j'avais lu autre chose qui allait dans l'autre sens. Il parlait de la déforestation au canada qui remplaçait des forêts absorbant la lumière du soleil par des prairies eneigée.
    Bref, rien n'est simple pour les climatologues

    Yves, je comprend que l'effet de serre du au GES dans les latitudes hautes sera plus prononcé de part les effets 1 et 2 que tu cites.
    Mais cela compense t-il le peu d'ensoleillement ?
    Ce que je veux dire c'est que l'effet de serre aux latitudes hautes est faible (c'est peut être pour ça qu'il y fait froid).
    Mais même si tu doubles l'effet de serre .. 2 fois pas grand chose ça fait toujours pas grand chose. Et de la a faire passer une température moyenne de -30°C à une fonte des glaces, il y a une marge.

    En pure intuition, en fait je penchais pour la fonte des glaces plus causé des courrants marins plus chaud qu'a un air plus chaud.
    Même si mes intuitions pourrait être valable, reste a definir pourquoi les courant marin serait plus chaud, GES antropique, El Nino ou autres, un peu des deux ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    polo974

    Re : Pourquoi l'arctique fond ?

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    ...Et de la a faire passer une température moyenne de -30°C à une fonte des glaces, il y a une marge.
    ...
    La fonte ne tient pas compte de la température moyenne...

    Et puis quelqu'un a peut être renversé la salière dans l'eau, qui du coup gèle (et dégèle) plus froid... (je plaisante... )

  8. #6
    yves25
    Modérateur

    Re : Pourquoi l'arctique fond ?

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Zakharov, j'ai lu ça , je crois dans un dernier sciences&vie.
    Mais je l'ai pas sous la main.
    J'ai vu ça aussi (et pas dans Sc et Vie)
    il s'agit effectivement de courants régionaux

    Ce que dit Zakharov concerne la circulation océanique d'ensemble mais pas le détail car il y a bel et bie des courants froids de surface, cad de l'eau froide qui se dirige vers les régions froides. Le 2e principe ne fait pas de détail
    Yves, je comprend que l'effet de serre du au GES dans les latitudes hautes sera plus prononcé de part les effets 1 et 2 que tu cites.
    Mais cela compense t-il le peu d'ensoleillement ?
    Ce que je veux dire c'est que l'effet de serre aux latitudes hautes est faible (c'est peut être pour ça qu'il y fait froid).
    Mais même si tu doubles l'effet de serre .. 2 fois pas grand chose ça fait toujours pas grand chose. Et de la a faire passer une température moyenne de -30°C à une fonte des glaces, il y a une marge.

    En pure intuition, en fait je penchais pour la fonte des glaces plus causé des courrants marins plus chaud qu'a un air plus chaud.
    Même si mes intuitions pourrait être valable, reste a definir pourquoi les courant marin serait plus chaud, GES antropique, El Nino ou autres, un peu des deux ?
    Ton raisonnement s'applique à la température moyenne , pas à la variation de température.

    On ne s'intéresse qu'au changement, or il n'y a pas de changement en ce qui concerne le rayonnement solaire incident (à priori) mais il y en a pour ce qui est réfléchi et pour le rayonnement IR

    tout se passe comme si ton chauffage (le soleil) n'avait pas changé mais que tu avais
    1 fermé les fenêtres (moins de neige donc moins d'énergie solaire perdue car renvoyée)
    2 augmenté la couche de laine de verre dans les combles
    et si tu compares à l'équateur
    1 les fenêtres étaient déjà fermées (pas de neige)
    2 la quantité de laine de verre dans les combles y était déjà grande, beaucoup plus qu'au pôle

    Suis je clair?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  10. #7
    vilveq

    Re : Pourquoi l'arctique fond ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    J'ai vu ça aussi (et pas dans Sc et Vie)
    il s'agit effectivement de courants régionaux

    Ce que dit Zakharov concerne la circulation océanique d'ensemble mais pas le détail car il y a bel et bie des courants froids de surface, cad de l'eau froide qui se dirige vers les régions froides. Le 2e principe ne fait pas de détail


    Ton raisonnement s'applique à la température moyenne , pas à la variation de température.

    On ne s'intéresse qu'au changement, or il n'y a pas de changement en ce qui concerne le rayonnement solaire incident (à priori) mais il y en a pour ce qui est réfléchi et pour le rayonnement IR

    tout se passe comme si ton chauffage (le soleil) n'avait pas changé mais que tu avais
    1 fermé les fenêtres (moins de neige donc moins d'énergie solaire perdue car renvoyée)
    2 augmenté la couche de laine de verre dans les combles
    et si tu compares à l'équateur
    1 les fenêtres étaient déjà fermées (pas de neige)
    2 la quantité de laine de verre dans les combles y était déjà grande, beaucoup plus qu'au pôle

    Suis je clair?

    Oui Yves, tu es clair, merci.

    Mais l'augmentation des GES anthropique est-elle la seule et unique cause de cette fonte des glaces ?
    Les modèles ne prévoyaient pas cela, il y a donc 2 possibilités :
    - les modèles sont faux ... mais pas juste un peu, ils se trompent complètement
    - il y a autres chose qu'une cause anthropique, et j'aimerais savoir laquel.

  11. #8
    yves25
    Modérateur

    Re : Pourquoi l'arctique fond ?

    Mais ....relis mon premier post
    j'y précise qu'on a une tendance de fond qui conduit bien à la disparition de la banquise hivernale
    par dessus cette tendance, il s'ajoute des influences à plus court terme qui font partie de la variabilité climatique à des échelles variables (de décennale à multidécennales).
    Cette variabilité est mal connue parce qu'elle fait intervenir l'océan et parce que les observations n'y sont pas faciles et sont, finalement, trop récentes par rapport à l'échelle de temps mise en jeu. Par ailleurs, les modèles peinent effectivement à représenter cette variabilité ce qui n'est pas si étonnant si on considère qu'elle est mal connue.

    La cause non anthropique c'est la variabilié, en l'occurence, c'est probablement l'océan et une modification de la circulation dans l'Antarctique mais cela s'ajoute à la tendance de fond. Du coup, ce qui n'aurait été peut être qu'une variation faible voire indétectable devient qq chose de spectacilaire.

    Il faut bien garder en tête que la glace qui fait 50 cm d'épaisseur au début du printemps est beaucoup plus fragile que celle qui fait 3m . Or, on sait que de façon générale, c'est toute la calotte dont l'épaisseur a diminué depuis 30 ans .

    Cette diminution est due au réchauffement qui lui même n'est pas entièrement dû à l'influence humaine

    Les modèles climatiques ne prévoient pas la variabilité décennale ou multidécennale pour le moment. Ce qu'ils disent, c'est: " si tout restait pareil que la moyenne des années 60 à 90 , l'augmentation de l'effet de serre conduirait à ceci et à cela ..."

    Le climat c'est une moyenne sur 30 ans et on essaie de prévoir ce qu'il adviendra de cette moyenne mais on a filtré ce qui se passe à l'intérieur de ces 30 années.

    D'autres modèles un peu différents cherchent à simuler cette variabilité mais la difficulté est dans la représentation détaillée de la circulation océanique.

    C'est là où on en est.

    Si on avait considéré les modèles météo comme certains considèrent les modèles climatiques , on en serait encore à la météo de grand papa pour ne pas dire à la grenouille.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    vilveq

    Re : Pourquoi l'arctique fond ?

    Décidément, il est difficile de ce faire une opinion objective sur cette histoire de RC.
    Tu t'amuses à jouer au yoyo avec mes convictions

    J'arrive ici en étant un peu septique sur le RC. Lors de tes discussions avec miniTax notament il apparait que la chose est entendue. L'homme rejette x Gt de CO2 donc, il n'y a pas a discuter, il y a RC du à l'homme. Les modèles sont justes, les milliers de scientifiques qui travaillent dessus ne sont pas des imbéciles ... bref, je deviens de moins en moins septique.

    Et puis ici tu m'apprends que ce qui fait vraiment le climat, les océans, sont très mal connu. Que les modèles actuels n'arrivent pas à expliquer le présent (n'arrivent pas a expliquer l'amplitude de la fonte des glaces), alors comment pourraient-ils nous prévoir le climat sur 1siècle ?

    J'irais même plus loin. Tu m'as apprit sur ce forum que les échanges de CO2 entre les océans et l'atmosphere sont très important.
    Que ce qui ce qui va réguler cette concentration ce sont les échanges océaniques (océans de surface / océan profond). Et ici j'apprends que ce domaine est très mal connu et n'est pas bien refleté dans les modèles climatiques.
    A la rigueur, en poussant le bouchon un peu loin, on pourrait dire que l'augmentation du CO2 dans l'atmosphere n'a rien a voir avec l'homme. Que même sans l'homme il se serait passé la même chose, que cette augmentation est due à des variations naturels dans la circulations océaniques. On pourrait même dire ça puisque on n'en sait rien !

    Ils sont bizzares les climatologues !

  13. #10
    yves25
    Modérateur

    Re : Pourquoi l'arctique fond ?

    Pas mal, la provoc!

    Quel genre de réponse attends tu? Des certitudes? toujours et partout?
    Ca n'existe pas;

    Tu devrais essayer de changer de lunettes
    manifestement, celles que tu portes filtrent toute une partie du message et tu traduis incertitude par "on ne sait rien".

    Tu demandes quelle est la raison de la fonte accélérée de la banquise en 2007. Eh bien, en janvier 2008, tu ne peux avoir que des pistes.

    Par ailleurs

    Les océans ne font pas le climat, ils sont un élément essentiel de ce système, c'est différent. Par exemple, ils ne sont pas responsables des glaciations mais ils répondent au forçage de l'ensoleillement et jouent un rôle important.

    Les climatologues ne sont pas plus bizarres que les astrophysiciens ou les biologistes: quel que soit le domaine de la science, on avance au milieu des incertitudes.

    En l'occurence, je parle de la difficulté à représenter des fluctuations (les détails de l'évolution climatique si tu veux) ça n'empêche pas de comprendre ce qu'est la tendance générale.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    vilveq

    Re : Pourquoi l'arctique fond ?

    Excuse moi, je ne cherche pas la provocation, juste a essayer de comprendre.
    Je ne veux pas de certidute, sauf si elles sont disponibles.
    A d'autres posts tu as cité des certidudes.
    Comme celle ou le forçage de CO2 anthropiques augmentait l'effet de serre.
    Il faudrait que je cherche les posts, mais tu as bien dit qu'il n'y avait pas à discuter là dessus, que c'était physique.

    Et puis ici, tu dis, en parlant des océans, donc d'un élément essentiel du climat :

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Cette variabilité est mal connue parce qu'elle fait intervenir l'océan et parce que les observations n'y sont pas faciles et sont, finalement, trop récentes par rapport à l'échelle de temps mise en jeu. Par ailleurs, les modèles peinent effectivement à représenter cette variabilité ce qui n'est pas si étonnant si on considère qu'elle est mal connue.
    je le repète, je ne veux pas la provoc, juste de comprendre. Je veux juste comprendre d'ou viennent des certidues scientifiques basées sur des éléments essentiels aussi mal connu.

  15. #12
    yves25
    Modérateur

    Re : Pourquoi l'arctique fond ?

    Il n'y a pas de contradiction, apparemment, c'est ça que tu ne comprends pas. C'est la différence entre une tendance générale et les détails.

    L'augmentation du CO2 revient à augmenter l'isolation de ta maison. Si tu ne changes pas le chauffage et si dehors la température ne bouge pas (ni le vent) , tu sais que tu auras plus chaud. Ca, c'est la tendance.

    Par contre, ça ne va pas se passer forcément de façon linéaire , régulière, tu ne sais pas non plus de combien de degrés la température va augmenter (tu pourrais pourtant essayer d'en faire le calcul) et tu ne sais pas si ça va aller vite ou non. Si tu fais le calcul, peut être manqueras tu d'informations précises sur les ponts thermiques et, dans ce cas, tes estimations seront plus ou moins justes. Par contre, ça ne fait pas un pli, ça va se réchauffer.

    Pour en revenir à la fonte de la banquise: je sais qu'un article de synthèse vient de sortir dans EOS transactions (la revue de l'AGU) , il semblerait que la cause soit double:
    - la minceur de la glace
    - la situation météo particulière bloquée
    Ce qui laisse aux courants marins un rôle mineur apparemment.
    Je n'ai pas encore lu l'article
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. Publicité
  17. #13
    vilveq

    Re : Pourquoi l'arctique fond ?

    Je ne comprends sans doute pas vite .. mais toi aussi en fait
    Je vais me lancer dans une théorie scientifique imaginaire, farfelue, mais dans le but de te montrer qu'il serait imaginable que on augmanter l'isolation d ela maison sans que cela n'ai aucun impact sur la variation naturelle de la température.
    Comme les océans sont mal connu. Autant, pour un non scientifique d'essayer d'imaginer sa propre théorie.

    Pour plus de facilité pour moi, je vais prendre l'image d'un sceau d'eau (CO2 Océan profond) et un verre d'eau que je vais appeler (CO2 Ocean de surface et atmosphere). Je mets un tuyau entre les deux.
    Et de temps en temps, je soulève et redescends un peu le sceau d'eau. Je vais appeler ça, variation naturelle mal connue et pas étudiée parce que recherche pas assez financée.
    Le niveau dans mon verre d'eau (CO2 Ocean de surface et atmosphere) va monter, puis redescendre.
    Maintenant, lorsque je monte le sceau d'eau (CO2 Océan profond) , en même temps, je verse artificiellement de l'eau dans le verre (CO2 Ocean de surface et atmosphere) à l'aide d'une pipette (je vais appeler la pipette, espèce de singe bipède).
    Bref, le niveau de mon verre arrivera sans doute plus vite à l'équilibre.
    Moins d'eau sera tranféré de mon sceau vers mon verre. Mais l'équilibre sera le même, ou presque, comme tenu de la différence de taille entre le verre et le sceau, d'avoir ou non verser dans mon verre avec la pipette ne change rien du tout.

    Voilà une théorie de sceau d'eau. C'est sans doute farfelu, mais ça montre que ce n'est peut être pas aussi évident et triviale que de rajouter de l'isolent change quelque chose.

    Mais je ne dis pas non plus le contraire. En fait je me demande comment des vrais scientifiques comme toi peuvent avoir des certitudes sur le sujet avec un tel manque de connaissances sur un élément aussi important du climat.
    La physique est pleine de choses qui parraissent évidente et pourtant faux.

    J'ai apprit par exemple que les vitres en verre de ma maison son liquide et non pas solide ...

  18. #14
    yves25
    Modérateur

    Re : Pourquoi l'arctique fond ?

    Tout ça n'est pas très compréhensible en effet.
    Justement, le fait d'isoler davantage la planète cela concerne à la fois le sceau et le verre: je rajoute de l'eau dans l'ensemble des deux.
    Peu impôrte alors ce que tu t'amuses à faire entre le sceau et le verre.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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