Enquête sur le 11 septembre 2001 : des sphérules qui dérangent

[invite2a9cab12]

bonjour,

Certains d'entre vous m'auront déjà reconnu au titre de la discussion :
je suis bien improprement qualifié de "conspirationniste" parce que
je suis très sceptique vis à vis de la version officielle des
événements du 11 septembre 2001. Je préfère le qualificatif de "reopeniste"(*)

Cette fois ci promis : j'évite absolument de dériver sur le terrain
politique (politique pris dans son sens le plus large). Dans mes rêves
les plus fous, tout le monde fait de même, on discute décontract' avec le sourire, et cette discussion n'est pas
close par les modos avant que le sujet ne soit épuisé du point de vue
scientifique.

Parmi les très nombreux points qui ne "collent pas" dans la version
officielle des événements du 11/9 (demandez les à Google, j'avais dit
que je ne ferais plus de hors sujet ! ) il y a l'analyse des
poussières qui ont recouvert
tout le sud de Manhatan sur 10 cm d'épaisseur.

Cette poussière contient de petites sphérules métalliques composées
surtout du fer, de souffre, d'aluminium. de toutes petites
billes métalliques dont certaines sont creuses, comme des bulles. Au
prorata de la
quantité de poussière, il y en a en gros 10 tonnes au total.

plusieurs documents parlent de ces sphérules. à partir de la page 21
et en traduction française :
hxxp://www.politicmovies.info/cpolit...s_sciences.pdf
avec plus de détail, mais en américain :
hxxp://www.journalof911studies.com/v...teChemistryWTC

selon les auteurs de ces pdf, ces sphérules ne peuvent être que le résultat d'une réaction
aluminothermique, et sont une des preuves d'utilisation de
thermate (l'explosif des démolisseurs) pour faire tomber les 3 tours
du world trade center le 11 septembre 2001. (les jolies animations d'avion qui entrent dans les tours n'expliquent en rien l'effondrement des 3 tours du WTC, je vous renvoie à google...)

cette hypothèse a bien sûr le "menu inconvénient" d'être lourde d'implications
politiques, mais elle a aussi le gros avantage de résoudre d'un coup la 20aine de
faits ne cadrant pas du tout avec la version officielle, faits rappelés avec insistance par ce groupement d'architectes qui
réclament une enquête indépendante sur le 11/9 :
hxxp://www.ae911truth.org/

la présence de ces sphérules métalliques est attestée par la
FEMA, qui était chargée d'enqueter sur ces effondrements. A l'époque ils n'en avaient tiré aucune conclusion. Le New York times
avait titré alors sur "le plus profond mystère du 11/9".

mine de rien, ces minuscules petites billes de métal..."pésent lourd" !! à part l'utilisation de thermate, quel peut-être l'origine de ces
sphérules ? d'autres hypothèses ? certainement pas l'utilisation d'eau
ferrugineuse dans la fabrication du béton comme suggéré par un de mes
contradicteurs sur un autre forum

(*)reopeniste : néologisme
franglais qui provient de hxxp://www.reopen911.info
le site web francophone qui liste les invraisemblances de la version
officielle des attentats du 11/9 et regroupe les partisants d'une
enquète indépendante sur ces événements.

Marco -
-----

[invite20ae9842]

Bonjour,

Cette fois ci promis : j'évite absolument de dériver sur le terrain
politique

La dérive politique étant inévitable, la promesse n'est pas tenable, et tu le sais.

selon les auteurs de ces pdf, ces sphérules ne peuvent être que le résultat d'une réaction
aluminothermique, et sont une des preuves d'utilisation de
thermate (l'explosif des démolisseurs) pour faire tomber les 3 tours

Où sont les preuves que cet explosif produit exactement les même sphérules, et que rien d'autre (comme la combustion à très haute température d'un avion fait en majeur partie d'alliage d'aluminium) n'est capable d'en produire de semblables?
Ces auteurs ont-ils fait des tests dans ce sens? comme le dirait un juriste, ont-ils instruits à charge et à décharge? sinon c'est qu'ils sont tendancieux.

cette hypothèse a bien sûr le "menu inconvénient" d'être lourde d'implications
politiques

,
Est-ce un menu inconvénient, ou son but réel?

mais elle a aussi le gros avantage de résoudre d'un coup la 20aine de
faits ne cadrant pas du tout avec la version officielle

Et si on retire toutes les incohérences apparentes dont l'origine réelle est à trouver dans:
1) le manque cruel de connaissances scientifiques et/ou techniques.
2) une mauvaise interprétation.
3) une mauvais information.
4) une mauvaise foi.
Il restera alors combien de fait ne cadrant pas?

à part l'utilisation de thermate, quel peut-être l'origine de ces
sphérules?

Ce n'est pas à nous à procéder à des recherches longues et approfondies pour valider ou invalider ta thèse, mais à toi de démontrer que c'est la seule explication possible.

Alain

[invite6383313d]

Tu me fait penser à un mec qui est en cours avec moi et qui pense que l'homme n'a jamais marché sur la lune. Je l'ai mis KO en réopndant à 3 arguments: "il n'avait pas besoin d'être scientifique pour savoir...", il en avait oublié qu'il n'y avait pas d'air sur la lune et que la gravité existait...

Cette poussière contient de petites sphérules métalliques composées
surtout du fer, de souffre, d'aluminium. de toutes petites
billes métalliques dont certaines sont creuses, comme des bulles. Au
prorata de la
quantité de poussière, il y en a en gros 10 tonnes au total.

Bon c'est vrai ca n'a rien à voir (quoique), mais je pense que les 70% d'azote contenues dans notre atmosphère sont liés à la decryogénisation de notre éspèce par les aliens qui ont ensemencés la terre il y a longtemps! (on état cryogénisé par azote liquide pour le transport).

Non parceque pour moi y a des point qui ne colle pas dans la théorie de l'évolution.

(Ces questions ne sont pas la pour se moquer mais pour te faire réfléchir à tes méthodes de réflexions...)

[invite30a20dba]

Je suis tombé par hasard sur un site donnant le CDCF du World Trade Center...
Celui ci était normalement constitué pour résister aux chocs d'avions et a une température bien supérieure qu'elle ne l'était, (d'aprés les études scientifiques) au milieu du brasier lors des attaques, d'environ 2000K.
Je ne pourrait pas retrouver ce site ni apporter une preuve à cela... C'est domage!
Mais cet article était écrit par un scientifique et cosigné par plusieurs ingénieurs et personnes qui avaient construit les tours.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea54a6f54]

Exactement,

quand on aporte une nouvelle thèse, on doit prouver qu'elle tien debout, ce n'est pas aux autres de prouver quelle ne tien pas...

Si Einstein avait développé ses recherches ainsi, en disant E=mc2, prouvez-moi le contraire... on aurrait jamais pu exploiter l'énergie atomique.

Les thèses sur le 11 septembre sont nombreuses, et nombreux son les sites, ou en lisant 15 minutes et en regardant une vidéo, vous devenez un expert en démolition des gros ouvrages. Vous etes the Expert, qui jugez si oui ou non, l'immeuble s'éffondre normalement, si oui ou non l'acier des tours résite à tel ou tel température, à quelle vittesse il doit s'effondrer...

Bref, en 15 minutes vous avez un Doctorat multi-scientifique... et vous devenez the Expert suprême..., contactez alors la C.I.A, et proposez
leur un deal, sinon vous dévoilez la vérité au monde

Le problème c'est qu'en réalité, ça ne se passe pas comme ça, les recherches demandent des années de travail, des preuvez scientifiques faites en labo ( et pas des preuves internet- tirés sur des sites web - on dit, qu'on avait dit qu'il avait dit du lui du mauvais etc... - )

Avec ce genre de démarche scientifique (web), en 1 heure, vous prouvez que l'homme n'a jamais été sur la lune, que le sida à été inventé par l'armée U.S

### dérive politique supprimée

[Deedee81]

Bonjour,

Ces auteurs ont-ils fait des tests dans ce sens? comme le dirait un juriste, ont-ils instruits à charge et à décharge? sinon c'est qu'ils sont tendancieux.

Tout à fait d'accord. Ca m'énerve ces "on a trouvé un truc bizarre ! Prouvez-moi que c'est normal ou alors je continuerai à crier au complot".

Exemple :
On peut parfaitement imaginer qu'étaient stockés des explosifs dans le bâtiment. Vu le type d'usage du bâtiment, ça m'étonnerait, mais why not ? Je ne suis pas contre l'idée (on a déjà vu des trucs plus débiles que ça). Mais d'après les chiffres indiqués il y aurait eut au minimum 10 tonnes d'explosifs. C'est considérable.

Mais alors, comment expliquer que l'on ait vu aucune explosion ? ("l'explosion" due à l'impact des avions est tout à fait modérée à coté).

Un travail à décharge se doit de soulever ce problème, d'étudier la "visibilité" d'une telle explosion et en tirer les conclusions qui s'imposent. Peut-être cela est-il parfaitement possible, peut-être pas. Est-ce que l'on trouve cela dans les documents mentionnés ?

Quand aux "réponiste". Lorsque je dis à mon chien : "tu es un chat", croyez moi tous sur parole mais il reste un chien

[invite2a9cab12]

bonjour tout le monde,

alleeeez ! restons sur terre ! on reste concentré sur le sujet

faut lire au moins en diagonale les liens que je cite.
la seule source connue possible de ces sphérules par ces auteurs et par moi est une réaction aluminothermique. il y a des photos des expériences que vous réclamez : alu en fusion versé sur l'acier entre autres.

Pour les hautes températures supposées dans le batiment, le NIST (le deuxième organisme officiel chargé d'enquêter, après la FEMA) a convenu que les structures acier n'ont pas pu dépasser 450°F grâce à leur haute conductivité thermique. pas moyen d'obtenir de l'acier fondu à ces températures, encore moins sous forme de "postillons"

les incohérences de la VO, elles sont aussi exposées sur quantités de liens que je ne peux pas citer ici (dont quelques uns assez farfelus, chez les Reopenistes, c'est comme partout !!) commencez donc par ceux que j'ai déjà cité.
il y a un excellent diaporama sur ae911truth.org.
et puis les discutions précédentes sur ce forum et ce sujet.
http://forums.futura-sciences.com/sh...=1#post1477489
http://forums.futura-sciences.com/sh...02#post1439802

ce que je cherche aujourd'hui, c'est ce qui peut créer des gouttelettes d'acier et d'alu en fusion pendant la chute d'une tour, à part une réaction aluminothermique.

je ne demande à personne de gober quoi que ce soit comme histoire farfelue. Par contre je vous invite à examiner tous les faits, à croiser et recouper les sources d'infos. Personnellement, je ne me suis pas rangé à un avis ou une croyance : j'ai examiné les faits, j'ai ressorti mes cours de cinématique et de résistance des matériaux et j'ai fini (douloureusement !) par me rendre à ce que je considère maintenant comme une évidence.

Cordialement,
Marco ---------

[Deedee81]

la seule source connue possible de ces sphérules par ces auteurs et par moi est une réaction aluminothermique. il y a des photos des expériences que vous réclamez : alu en fusion versé sur l'acier entre autres.

Et ça donnait des sphérules ? (car dans ce cas on a la réponse, quelqu'un l'a donnée dans ce fil )

Et je vois qu'il n'y a aucune explication pour mon objection

ce que je considère maintenant comme une évidence.

Bon, soit, pourquoi pas. Un crétin pourrait avoir oublié des tonnes d'explosifs dans un débarras. Et alors ? Quel rapport avec la science ? Tu ne devrais pas plutôt aller sur un forum juridique pour savoir comment porter plainte contre l'idiot du village qui a fait ça (s'il n'est pas sous les gravas) ?

[invite786a6ab6]

Qu'un avion tout en aluminium (ou presque) qui explose dans un brasier où la température devait dépasser les 1500°C, produise des poussières riches en aluminium, ça ne métonne pas tant que celà. Quand à la haute conductivité thermique de l'acier, ça me fait rigoler : les manches des poêles de nos grand-mères étaient en fer justement pour ne pas qu'elles se brûlent les mains. L'acier est un très mauvais conducteur de la chaleur et après un incendie, les structures métalliques sont toujours tordue et contorsionnées. Pas besoin de fondre, dès que la déformation atteint un certain niveau, la structure n'a plus aucune résistance. Ensuite l'effondrement des étages de dessous non incendiés est du au choc de ce qui leur tombait sur la tête.
Malheureusement rien de bien anormal dans cette catastrophe.

[Deedee81]

Bonjour,

Qu'un avion tout en aluminium (ou presque) qui explose dans un brasier où la température devait dépasser les 1500°C, produise des poussières riches en aluminium, ça ne métonne pas tant que celà.

Moi non plus, d'autant qu'il n'y a guère de débrit des avions. Et contrairement au Pentagone il est plutôt difficile de contester que des avions ont percutés les tours

Quand à la haute conductivité thermique de l'acier, ça me fait rigoler : les manches des poêles de nos grand-mères étaient en fer justement pour ne pas qu'elles se brûlent les mains. L'acier est un très mauvais conducteur de la chaleur et après un incendie, les structures métalliques sont toujours tordue et contorsionnées. Pas besoin de fondre, dès que la déformation atteint un certain niveau, la structure n'a plus aucune résistance. Ensuite l'effondrement des étages de dessous non incendiés est du au choc de ce qui leur tombait sur la tête.

Deux remarques :
- concernant la réaction aluminothermique, il est un fait que la température de l'acier n'a aucune importance.
- concernant la résistance, tu as tout à fait raison. J'ai vu une telle démonstration. De l'acier mal isolé (ce qui était le cas du WTC) soumis à des flammes ne tarde pas à flamber (sans mauvais jeu de mot). Et un simple coup d'oeil aux plans d'architecture du wtc montre l'étendue de la bêtise humaine.

Malheureusement rien de bien anormal dans cette catastrophe.

Et même si c'était le cas, ce n'est pas le lieu pour en discuter

Le complo..., pardon, le reopeniste (mon chien va finir par miauler) ne devrait pas confondre "débat scientifique" et "débat non scientifique où intervient un phénomène scientifique".

Je vais jouer les vilains : modo ?

Et je sors de ce fil

[inviteea6fd0dc]

Bonjour,

"a convenu que les structures acier n'ont pas pu dépasser 450°F grâce à leur haute conductivité thermique"

Cela nous donne 232,22° Celsius , n'importe quel feu de paille fait mieux, alors un Boeing qui explose

P.S. J'aime beaucoup le terme "convenu"

Amicalement

[invite5456133e]

ce que je cherche aujourd'hui, c'est ce qui peut créer des gouttelettes d'acier et d'alu en fusion pendant la chute d'une tour

IL faudrait connaître les matériaux utilisés dans la construction des tours: structure en acier, gaines de ventilation, faux-plafonds (en alu?). Tu dois savoir cela bien sûr.
Salut!

[invite2a9cab12]

remoi,

bon, ben c'est assez décevant tout ça.

je n'ai toujours pas d'explications raisonnable sur l'origine de mes sphérules.

de l'acier peut se déformer sous la chaleur d'un incendie...mais se liquéfier et former des goutelettes combinées à de l'aluminium, ça, non. même le NIST et la FEMA n'ont pas osé dire que les incendies pouvaient avoir causé ces gouttelettes.
Ces organismes ont aussi évité de parler des quantités d'acier liquéfié trouvé dans les fondations.

reparler ici des durées d'effondrement serait un hors sujet, je vous renvoie aux discutions précédentes :
http://forums.futura-sciences.com/sh...=1#post1477489
http://forums.futura-sciences.com/sh...02#post1439802

pas besoin d'avoir un bac plus 10 pour appliquer la loi de Newton...le NIST ne répond pas à la question de la durée de la chute, voir la page FAQ de leur site. ne pas en parler alors que c'est LE point physique qui coince de manière indéniable, c'est consternant. Mais j'y reviendrais dans une autre discussion.

bon, en fait j'ai été bête : j'aurais peut-être dû placer cette discussion à la rubrique chimie. quelle est l'origine de ces sphérules ?

A+, Marco ---- Ne croyez personne, même pas moi : recherchez les infos, recoupez les.

[inviteea6fd0dc]

bon, ben c'est assez décevant tout ça.

Ces organismes ont aussi évité de parler des quantités d'acier liquéfié trouvé dans les fondations.

Ne croyez personne, même pas moi : recherchez les infos, recoupez les.[/B]

D'un côté, il faut se renseigner, et d'un autre côté les sources auxquelles tu te réfères nous cachent "des choses", évitent d'en parler.
Ce sont tes propres propos.

Effectivement, c'est assez décevant

[invite20ae9842]

Rebonjour,

Pour les hautes températures supposées dans le batiment, le NIST (le deuxième organisme officiel chargé d'enquêter, après la FEMA) a convenu que les structures acier n'ont pas pu dépasser 450°F grâce à leur haute conductivité thermique. pas moyen d'obtenir de l'acier fondu à ces températures, encore moins sous forme de "postillons

Les avions qui ont percuté les tours venaient de décoller, donc contenaient énormément de carburant, tenter de faire croire qu'avec la combustion de tant de kérozène, on ne dépassera pas de beaucoup la température d'une bonne friteuse est pour le moins suspect.

ce que je cherche aujourd'hui, c'est ce qui peut créer des gouttelettes d'acier et d'alu en fusion pendant la chute d'une tour, à part une réaction aluminothermique.

N'importe quel incendie violent qui produit une très haute température pendant un temps assez long, mais pas des explosions qui par leur brièveté ne permettent de produire que d'infime quantité d'acier fondu se resolidifiant très très vite, donc déjà resolidifié quand la tour s'effondre.

je ne demande à personne de gober quoi que ce soit comme histoire farfelue

Ah bon, tu as décidé d'arrêter alors!?

Alain

[invite06fcc10b]

je n'ai toujours pas d'explications raisonnable sur l'origine de mes sphérules.

de l'acier peut se déformer sous la chaleur d'un incendie...mais se liquéfier et former des goutelettes combinées à de l'aluminium, ça, non. même le NIST et la FEMA n'ont pas osé dire que les incendies pouvaient avoir causé ces gouttelettes.

Il y a un truc qu'il faut que tu comprennes : ce qui s'est passé ce jour là n'a jamais été testé en laboratoire. Certes, les physiciens/ chimistes/ thermodynamiciens ont plein d'équations pour suggérer quelques résultats théoriques, mais dans l'ensemble, il y a trop d'inconnues et il est donc très difficile de modéliser le phénomène et de comprendre après coup certains résultats. De plus, ça ne présente pas tant d'intérêts que ça, car on ne va pas refaire une expérience similaire pour valider le modèle ...

Bref, tu nous parles de sphérules, tu nous parles de la durée de l'effondrement, que sais-je encore, mais il n'y a là rien qui soit absolument incroyable au vu de ce qui semble s'être passé. Et il faut arrêter de parler de la modélisation effectuée par certains pseudo-scientifiques, encore une fois il y a trop d'inconnues et aucun modèle n'est crédible.
S'il y avait une vidéo montrant une violente explosion au rez de chaussée entrainant la chute de toute la tour, là il y aurait un doute, car effectivement, ça serait bizarre. Mais ce n'est pas le cas.

Cordialement,
Argyre

[jiherve]

Bonsoir
Sujet éculé et fatigant.
En ce qui concerne la température si l'on applique les méthodes de calculs du site à l'origine de ces foutaises alors on peut démontrer que dans le tunnel du Mt Blanc, lors de l'incendie de 1999, la température n'a pas pu varier de plus de qqs degrés!
Cela présage bien de la crédibilité du reste!
JR

[Pio2001]

Je constate que la température des structures d'acier indiquée est rejetée avec un énervement teinté de mépris.

Pouvez-vous nous donner, en Joules par secondes, le flux thermique à travers une poutrelle du WTC pendant l'incendie ? Non ? Alors comment pouvez-vous savoir quelle était leur température ?

Exemple : une personne qui marche sur des braises ardentes a la plante des pieds portée à 60 °C, tandis que les braises sont à 900 °C. Cela s'explique par la chaleur massique des éléments en présence, leur conductivité thermique, etc.

La densité de l'acier est d'environ 8. Et à mon avis, pour faire bouger d'un seul degré la température d'une poutre soutenant un gratte-ciel de milliers de tonnes, il doit falloir autre chose qu'une friteuse !

Par conséquent, il ne paraît pas choquant de dire que l'acier de la structure est resté à une température relativement modérée pendant l'incendie.

C'est Argyre qui a raison : il y a trop d'inconnues, et ce qui s'est passé n'a jamais été testé en laboratoire. Donc on ne peut rien affirmer.

[jiherve]

Bonsoir
Il n'y a malheureusement pas de relation entre densité et capacité et/ou conduction calorifique!


Ce n'est pas moi qui prétend quoique ce soit concernant la température mais les sites reopen.
Comme le radotage me fatigue je te conseille une petite visite ici:
http://www.sur-la-toile.com/discussi...e--Bilan-.html
Il y a à peu près tout sur ce sujet!
Bonne lecture!
JR

[invitec9f0f895]

Bonsoir

Je pense que jihervé a tres bien résumé la caution scientifique que l'on pouvait apporter a ce genre de site (voir son message 17).
Afin d'éviter de leur faire (encore) plus de pub qu'ils n'en mérite, je ferme cette discussion, scientifiquement bien inutile...

YOyo