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Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?



  1. #1
    Rahoule

    Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?


    ------

    Hello,

    l'Institut Métapsychique International a mis en ligne un nouveau Comité d'Honneur :
    ###meta-psychique.org/Comite-d-Honneur.html[/URL]
    Il comporte une vingtaine de personnes, dont une majorité d'universitaires de tout pays, et quelques CV assez beaux (comme Michel Duneau, Directeur de recherche au CNRS en physique théorique). Mais n'est-ce pas un simple recours à l'argument d'autorité (ou de pseudo-autorité) ?

    Que pensez-vous de ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    -----
    Dernière modification par Jiav ; 01/04/2008 à 19h05.

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  3. #2
    Gwyddon

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Les scientifiques sont aussi des êtres humains, avec leurs failles...

    Bref bien entendu cette liste de nom qui se veut ronflante est d'un ridicule absolu, d'autant plus que pour un institut de "recherche", la disparité de compétences n'est pas un gage de qualité : qu'est ce qu'un physicien théoricien peut comprendre à la neuropsychologie par exemple, qui est sans doute la discipline scientifique sérieuse la plus proche de cette "métapsychique" (tout en étant à des années lumières de cette pata-science) ?

    Quand on voit que cet institut soutient que la télépathie existe par exemple

    Ri-di-cule !
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  4. #3
    Argyre

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Bonsoir,

    C'est incroyable le nombre d'articles publiés dans des revues ad hoc qui relatent des expériences de paranormal avec des résultats statistiquement "significatifs".

    Dans certains problèmes de stat., on dit que c'est significatif lorsqu'un test de corrélation dépasse les 95% de chances. Mais bien entendu, ce test n'a aucune valeur si on répète 1000 fois l'expérience et qu'on ne retient que les 2 ou 3 cas où on a dépassé le seuil de 95% ...
    Illustrons le problème :
    Vous voulez savoir si vous êtes capable de deviner le résultat d'un lancer de dé. Donc vous lancez 100 fois le dé et vous tentez 100 fois de deviner sur quoi ça va tomber.
    Vous faites l'expérience une fois, pas de bol, vous ne trouvez que 15 fois le bon chiffre, vous êtes proche du hasard.
    Alors vous faites ça avec votre frère, votre soeur, puis le père, la mère, le cousin, le voisin, les copains ... et il y a de grandes chances que ça ne marche pas. Vous demandez alors la participation d'inconnus et vous faites l'expérience avec eux. Incroyable, la 94ème personne testée arrive à deviner 30 lancers de dé sur 100. Statistiquement, le test de corrélation est formel, il y a plus de 95% de chances que cela ne soit pas dû au hasard ... on serait donc en présence d'un effet paranormal ....
    Sauf que le test en question ne fait qu'indiquer que cela n'a qu'une chance sur 95 d'arriver .... or, il y a eu une centaine d'expériences !

    Autrement dit, il est relativement facile de montrer l'existence "d'effets paranormaux statistiquement significatifs", il suffit de faire comme si toutes les expériences sans résultat intéressant n'avaient jamais eu lieu ....

    A+,
    Argyre

  5. #4
    Rhedae

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Si il s'agit simplement d'etudier des phénomenes un peu comme la zététique je vois pas ou est le probleme. Apparement c'est un organisme d'utilité publique. Certaines personnes ont des experiences psychiques hors du commun, je vois ca plutot d'un bon oieil qu'un organisme s'y interesse avec tout le serieux et la methodologie scientifique.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mark5

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Bonsoir à tous,

    Quelques commentaires :

    - C'est plutôt bon que des scientifiques d'horizons variés s'intéresse à ce sujet tant que l'approche est scientifique et donc rigoureuse.

    - Les phénomènes "psi" (à supposer qu'ils existent) sont à la rencontre de champs de recherche variés, notamment la physique et la psychologie. Donc des physiciens ont également leur mot à dire. Regardez par exemple cet article qui rejoint les recherches d'un institut comme l'IMI :
    http://www.psy-desir.com/textes/IMG/..._psychisme.pdf

    - Pourquoi parler de ridicule ? Est-ce que vous pensez que l'académie des sciences et les prix Nobels sont des gens ridicules ? Dans ce cas là comment expliquer que dans les anciens membres de cet institut, on trouve un prix Nobel à l'origine de sa création, plusieurs membres de l'académie de médecine, de l'académie des sciences et même un ancien président de l'académie des sciences. Donc, Auriez-vous des arguments scientifiques pour expliquer ce qui vous parait ridicule dans la position de ces personnes ?

    - Concernant ce que dit Argyre, c'est tout à fait vrai mais c'est hors sujet. Pour un niveau d'analyse un peu élaboré...lisez des revues scientifiques. Exemple : Statistical Science : http://anson.ucdavis.edu/~utts/91rmp.html

  8. #6
    Rik

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Citation Envoyé par mark5 Voir le message
    Les phénomènes "psi" (à supposer qu'ils existent) sont à la rencontre de champs de recherche variés, notamment la physique et la psychologie.
    Il serait effectivement intéressant de vérifier si les phénomènes psi existent dans une première étape, et si oui de comprendre comment ils fonctionnent. Il s'agit de curiosité et si celle-ci est satisfaite dans des conditions de rationalité -la garantie scientifique- alors s'ouvre un domaine de recherche intéressant.
    Après tout que des morceaux de papier soient attirés par de la résine frottée devait paraître bien mystérieux autrefois. Ce n'est que parce que des curieux s'y sont intéressés que le mystère s'est levé. Maintenant je ne sais pas si c'est bien que la raison l'emporte sur le mystère.
    "Le savoir est l'expression de la condition métaphysique de l'homme, et la métaphysique s'exprime par le désir de connaître" (Bertrand Vergely. Petite philosophie de la connaissance; éditions Milan)
    Je trouve donc que les scientifiques qui soutiennent la métapsychique sont des scientifiques à part entière puisqu'ils vont voir là où il ya encore du mystère -ce qui est donc le propre de l'homme-, des choses à découvrir... sans peur du ridicule; on peut même dire qu'ils se comportent en hommes.
    Alors bonne journée à tous!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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  10. #7
    Gwyddon

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Citation Envoyé par mark5 Voir le message
    - C'est plutôt bon que des scientifiques d'horizons variés s'intéresse à ce sujet tant que l'approche est scientifique et donc rigoureuse.
    Justement, la rigueur voudrait que l'on ait des scientifique qui aient quelques compétences pour cela, et cela se restreint selon moi aux biologistes et neuropsychologues avant tout.

    - Pourquoi parler de ridicule ? Est-ce que vous pensez que l'académie des sciences et les prix Nobels sont des gens ridicules ? Dans ce cas là comment expliquer que dans les anciens membres de cet institut, on trouve un prix Nobel à l'origine de sa création, plusieurs membres de l'académie de médecine, de l'académie des sciences et même un ancien président de l'académie des sciences. Donc, Auriez-vous des arguments scientifiques pour expliquer ce qui vous parait ridicule dans la position de ces personnes ?

    Ceci est un argument d'autorité flagrant. Watson aussi est prix Nobel, cela ne l'empêche pas de raconter des imbécilités sans nom sur les races.

    Tesla était un grand scientifique, mais a aussi raconté des imbécilités incroyables.

    Je ne parle pas de certains scientifiques actuels qui ont pété un câble et bavent sur la communauté scientifique tout seuls dans leur coin, en racontant que des extraterrestres nous ont visité et qu'il y a un complot à l'échelle mondiale

    - Concernant ce que dit Argyre, c'est tout à fait vrai mais c'est hors sujet. Pour un niveau d'analyse un peu élaboré...lisez des revues scientifiques. Exemple : Statistical Science : http://anson.ucdavis.edu/~utts/91rmp.html

    Ce n'est pas du tout hors-sujet, bien au contraire ! Car l'astuce décrite par Argyre se retrouve, curieusement, dans beaucoup de supposées démonstrations scientifiques de phénomènes psy (télépathie, entre autre).
    Dernière modification par Gwyddon ; 07/02/2008 à 23h23.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  11. #8
    maxbill

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Mais pourquoi le psi mériterait la question de son existence? En science il y a des questions qui n'ont pas de sens! Pourquoi pas se demander si le phénomène "fourmi-de-18-mètres-avec-un-chapeau-sur-la-tête-qui-danse-la-polka-et-parle-12-langues-dont-le-japonais" existe?

    La caractéristique du psi est une interaction entre l'esprit et la matière! Or :
    1_ Rien dans l'observation du monde ne permet de sortir du chapeau une idée pareille. On n'observe pas de psi dans le monde.
    2_ D'autre part, il n'y a aucune énigme dans les sciences de la nature qui nécessite une telle hypothèse!

    Alors pourquoi se poser la question? Si, à chaque fois qu'on a une supposée anomalie statistique quelque part on invoque un effet psi, on n'avancerait jamais.

    En plus, les croyants au psi (pseudo-zététiciens) n'ont tellement pas de preuve qu'ils sont obligés de donner une autre caractéristique au psi : il n'aime pas la reproduction des expériences rationnelles, il fuit les esprit sceptiques. (il faut avoir l'esprit ouvert pour le percevoir quoi).
    MaxBill

  12. #9
    zarkis

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message

    Quand on voit que cet institut soutient que la télépathie existe par exemple

    Ri-di-cule !
    En toute rigueur la réponse n'est pas ridicule, mais pourquoi pas où je ne sais pas. Il me semble qu'on a pas démontré sa non-existence. On ne l'a pas observé/caractérisé pour le moment c'est tout ce qu'on peut dire. La science n'est et ne sera toujours qu'une approximation de la réalité, approximation changeante. Dans le passé ce qui semblait "magique" est appelé aujourd'hui scientifique.

    Depuis quelques années des chercheur s'intérressent à la médecine chinoise qui pourtant selon notre définition occidentale n'a rien de trés "scientifique". Médecine qui semble avoir des résultats plus que satisfaisants, d'ou son étude, classée pour le moment dans le rayon guignol des "science". Garder l'esprit ouvert et étudier/comprendre voilà une définition d'un "scientifique" (pour moi) et ne pas nier ce qu'on ne connait pas par peur de remise en cause de s'on connait.

  13. #10
    Rincevent

    Lightbulb Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    bonjour,

    Citation Envoyé par zarkis Voir le message
    Il me semble qu'on a pas démontré sa non-existence.
    ce qui est d'ailleurs impossible en science de manière générale...

    On ne l'a pas observé/caractérisé pour le moment c'est tout ce qu'on peut dire. La science n'est et ne sera toujours qu'une approximation de la réalité, approximation changeante.
    beaucoup semblent en effet l'oublier...

    Citation Envoyé par maxbill Voir le message
    La caractéristique du psi est une interaction entre l'esprit et la matière! Or :
    1_ Rien dans l'observation du monde ne permet de sortir du chapeau une idée pareille.
    c'est marrant parce que moi tous les jours je vois exactement l'inverse... à l'instant même, mon esprit pense "j'aimerais écrire TOTO" et d'un seul coup, paf, y'a des électrons sur mon écran qui prennent la forme de TOTO... deux fois de suite même

    si c'est pas une double interaction de mon "esprit" [qui soit dit en passant n'existe peut-être pas : on m'a jamais prouvé ni l'existence ni la non-existence de l'"esprit"] avec la matière, je sais pas ce que c'est...

    2_ D'autre part, il n'y a aucune énigme dans les sciences de la nature qui nécessite une telle hypothèse!
    si la science avait toujours attendu d'avoir des énigmes à expliquer pour faire des hypothèses, elle n'aurait pas avancé autant... par ailleurs, à ma maigre connaissance, on n'a toujours pas expliqué la façon dont fonctionne l'action de mémorisation... si ça c'est pas une "énigme", ça doit être une belle tranche de saucisson... et l'interaction de la matière avec l'esprit semble un outil théorique potentiel d'intervenir dans l'explication de cette tranche de saucisson [note que je maintiens que je ne sais même pas si existe réellement un truc comme "l'esprit" : je me fais juste l'avocat du diable]...

    Alors pourquoi se poser la question? Si, à chaque fois qu'on a une supposée anomalie statistique quelque part on invoque un effet psi, on n'avancerait jamais.
    y'a un juste milieu entre ne pas nier l'existence d'un truc dont on n'a pas démontré la non-existence et l'invoquer pour tout expliquer... le juste milieu s'appelle d'ailleurs "garder une attitude scientifique dénuée de préjugés"...

    En plus, les croyants au psi (pseudo-zététiciens) n'ont tellement pas de preuve qu'ils sont obligés de donner une autre caractéristique au psi : il n'aime pas la reproduction des expériences rationnelles, il fuit les esprit sceptiques. (il faut avoir l'esprit ouvert pour le percevoir quoi).
    est-ce réellement une caractéristique donnée par tous les défenseurs de la possible existence de tout ça ? j'en sais fichtre rien... mais le recours aux arguments/raisonnements irrationnels n'est pas le propre des pro : les soit-disant scientifiques qui se contentent de nier sans avoir été regarder de plus près par eux-mêmes ne sont pas plus "scientifiques" dans leur attitude que ceux qui défendent le truc aveuglément... perso, j'en sais rien.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  14. #11
    Pierre de Québec

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Citation Envoyé par zarkis Voir le message
    Il me semble qu'on a pas démontré sa non-existence. On ne l'a pas observé/caractérisé pour le moment c'est tout ce qu'on peut dire.
    Bref, on peut dire n'importe quoi ? Et ils chechent quoi au juste? Un esprit qui pli une cuillère à distance? Ou encore un télépathe en balade dans la nature?

    À mon sens, s'intéresser à la recherche sur des phénomènes métapsychiques n'est pas en soi non scientifique et à rejeter d'emblé. Mais l'absence de la moindre observation crédible (i.e observable sans contestation sur l'existence même de l'observation) restreint beaucoup, beaucoup le champ de recherche des phénomènes métapsychiques. À mon sens (toujours), la recheche d'observations crédibles est là où la science peut s'impliquer et être utile dans la métapsyhique. Mais jusqu'à aujourd'hui, tout ce qui a été entrepris à fait choux blanc. Et à moins de trouver de nouveau protocole de recherche, donc à la clef des expériences inédites, la simple répétition d'expérience passée ne démontre rien sur l'existence de phénomène paranormaux.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  15. #12
    Gwyddon

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    les soit-disant scientifiques qui se contentent de nier sans avoir été regarder de plus près par eux-mêmes ne sont pas plus "scientifiques" dans leur attitude que ceux qui défendent le truc aveuglément... perso, j'en sais rien.
    Soit dit en passant, que je sois bien clair avec mon argument : je soutiens que jusqu'à preuve du contraire aucune expérience n'a montré la mise en évidence d'un quelconque phénomène psy, que ce soit télékinésie, télépathie, etc..
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  17. #13
    Rincevent

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    je soutiens que jusqu'à preuve du contraire aucune expérience n'a montré la mise en évidence d'un quelconque phénomène psy, que ce soit télékinésie, télépathie, etc..
    je suis bien d'accord... tout comme aucune expérience n'a mis en évidence l'existence de tites cordes qui formeraient tout ce qui existe...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  18. #14
    acropole

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    seulement la télépathie et la télékinésie ?
    Et que fait -on de la pyromancie, du voyage astral, de la vie aprés la mort, de la divination (cartes, boule de cristal, trippes de poulets), des tertres druidiques, des esprits animaliers chamaniques, des messages savants que laisse hermes trismegiste dans le ciel lors de ces voyages occultes, de l'astrologie, des valkyries....
    Moi je veux bien devenir chercheur de lutin prés des arc-en-ciel. On a jamais prouvé leur non existance, et refuser d'y jeter un oeil scientifique pendant des décénies n'est pas plus crédible que de les accepter en bloc... sans compter que les trésors qu'ils cachent pourraient combler le déficit de la balance commerciale française (a moins que ça ne fasse disparaitre les arc-en-ciel...)

  19. #15
    GillesH38a

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    je suis bien d'accord... tout comme aucune expérience n'a mis en évidence l'existence de tites cordes qui formeraient tout ce qui existe...
    petite différence épistémologique quand même : les théoriciens des petites cordes admettent qu'il n'y a aucune expérience connue actuellement qui puisse les mettre en évidence. Ce n'est pas le cas des parapsychologues qui affirment qu'il y a des faits réels et avérés qui soutiennent leurs "théories". C'est là, et seulement là, qu'est le débat !

  20. #16
    acropole

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    le lien posté au début ne mène nulle-part... c'est une preuve !

  21. #17
    Rhedae

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Mouais, on sait que le cerveau est tout de meme une merveilleuse machine chimique qui produit de nombreuses "drogues" , et que nous sommes pas tous sur un pied d'égalité à ce niveau là . Ce que je veu dire c'est qu'il il a des elements tengibles qui pourraient expliquer certain phénomènes. Certaines personnes sont surement plus sensibles que d'autres à l'information . (CF J Verne). On est pas completement dans l'irationel . L'esprit est indissociable de certaines reaction chimiques.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  22. #18
    Rincevent

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    petite différence épistémologique quand même : les théoriciens des petites cordes admettent qu'il n'y a aucune expérience connue actuellement qui puisse les mettre en évidence.
    ce qui est donc encore pire : on prétend que ça existe mais que c'est inobservable... si c'est pas un nouvel éther, je sais pas ce que c'est...

    plus sérieusement, je veux pas relancer un débat sur les cordes, mais y'en a quand même plein de cordistes qui te disent sans honte que l'existence même de la RG est une "preuve" que ça marche puisque les cordes "démontrent" la RG [exemple parmi de nombreux du genre], alors que d'un autre côté, le hic principal des cordes c'est quand même que quelque soit le résultat à venir des expériences du LHC je suis prêt à parier 50 ans de salaires de postdoc qu'il y aura des théories des cordes qui expliqueront les observations : tout objet mathématique qui est défini [et même ceux qui sont pas encore définis d'ailleurs ] est susceptible d'intervenir dans une version "modernisée" des théories des cordes...

    en clair, je suis d'accord qu'il y a une différence épistémologique de l'ordre de celle que tu cites, mais pour moi il n'y a ni plus ni moins de science dans la parapsychologie (dans la limite où certains protocoles sont respectés : je différencie bien une éventuelle recherche des affirmations/croyances de certains) que dans la théorie des cordes... les attaques envers l'une ne me semblent ni plus ni moins justifiées que celles envers l'autre... ce qui ne veut pas non plus dire que j'avale tout ce qu'on me raconte

    Ce n'est pas le cas des parapsychologues qui affirment qu'il y a des faits réels et avérés qui soutiennent leurs "théories". C'est là, et seulement là, qu'est le débat !
    le fait de dire que quelque chose "soutient" ta théorie ne me semble pas un "crime contre l'esprit scientifique" en soi... tout théoricien fait reposer ses idées sur des convictions au moins en partie irrationnelles et sur des interprétations personnelles de choses plus ou moins fondées... pour moi, pas de différences entre le parapsychologue honnête et le cordiste honnête... tout est dans l'honnêteté...

    Citation Envoyé par acropole
    le lien posté au début ne mène nulle-part... c'est une preuve
    une preuve du fait qu'il a été tué par JPL...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  24. #19
    Rhedae

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    “Les scientifiques se sont aperçus que ces associations mentales diffèrent peu d’un individu à l’autre. Elles forment une sorte de code universel permettant effectivement, dans une certaine mesure, de deviner la pensée d’un sujet. Passant de l'observation à la pratique, les expérimentateurs ont pu, dans 78 % des cas, deviner quel objet était présenté aux cobayes, à la seule vue des données de l'imagerie par résonance magnétique.”
    http://www.futura-sciences.com/fr/si...pensees_14347/

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #20
    Argyre

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Soit dit en passant, que je sois bien clair avec mon argument : je soutiens que jusqu'à preuve du contraire aucune expérience n'a montré la mise en évidence d'un quelconque phénomène psy, que ce soit télékinésie, télépathie, etc..
    Il y a AMHA 2 points fondamentaux à rappeler :
    1) Concernant les résultats expérimentaux :
    si on va sur le site de l'institut en question, il est suggéré qu'il existerait des expériences reproductibles montrant l'existence de quelque chose de paranormal.
    Néanmoins, les expériences en question concernent des effets faibles souvent proches des limites de corrélation statistiques, avec de surcroît dans certains cas de possibles biais dûs à des protocoles pas assez bien ficelés. D'où le doute des scientifiques sur ce genre d'expériences ...
    De plus, ce qu'on sait moins, c'est que depuis des siècles il y a eu des tonnes d'expériences qui n'ont donné aucun résultat probant. De nombreux chercheurs ont essayé de mettre en évidence des effets paranormaux, mais s'il n'y a eu aucun résultat intéressant, que voulez vous que publient ces chercheurs ? Rien ! Autrement dit, le désert scientifique sur ce sujet n'est pas dû à un déficit expérimental mais à un déficit de résultats.

    2) Concernant la théorie :
    Un bon scientifique se doit également de travailler sur un modèle explicatif de ce qu'il observe. Or, c'est là que le bas blesse. Il y a un grand nombre de raisons qui laissent à penser qu'il n'y a pas de modèle théorique possible pour expliquer par exemple la télépathie, la voyance ou la télékinésie, qui soit cohérent avec les modèles existants dans les autres domaines scientifiques.
    En vrac :
    - On en sait suffisamment en physique pour penser qu'il n'existe pas plus de 4 forces dans la nature, avec en plus un nombre limité de particules élémentaires susceptibles de transporter de l'information.
    - Aucun signal émanant du corps humain et détectable par un appareil de mesure n'est en mesure d'expliquer un phénomène paranormal tel que la télépathie.
    - Tous les organes de l'être humain résultent d'un programme de transformations chimiques dont le codage est inscrit dans l'ADN (donc matériel).
    - On commence à avoir quelques idées fortes sur le fonctionnement du cerveau, que ce soit au niveau de la perception, de la mémorisation, de l'apprentissage, de l'action, de l'émotion etc.. Et tout semble indiquer que les processus chimiques à l'oeuvre dans le cerveau expliquent à eux seuls tous les comportements humains.

    En conclusion, il est normal que les spécialistes de neurosciences dans leur immense majorité ne croient pas à ces phénomènes paranormaux et doutent sérieusement de la validité des rares expériences soi-disant concluantes.
    En gros, c'est comme si on voulait faire croire à tout le monde, petites preuves expérimentales à l'appui, qu'il existe des éléphants qui volent.
    Faut-il aider les gens qui soutiennent cette thèse à affiner leurs expériences pour vérifier les résultats ?
    Ou faut-il s'en détourner, parce que manifestement, ces gens là ne sont pas dignes de confiance en ce qui concerne la méthodologie expérimentale.


    A+,
    Argyre

  26. #21
    Quintilio

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    “Les scientifiques se sont aperçus que ces associations mentales diffèrent peu d’un individu à l’autre. Elles forment une sorte de code universel permettant effectivement, dans une certaine mesure, de deviner la pensée d’un sujet. Passant de l'observation à la pratique, les expérimentateurs ont pu, dans 78 % des cas, deviner quel objet était présenté aux cobayes, à la seule vue des données de l'imagerie par résonance magnétique.”
    http://www.futura-sciences.com/fr/si...pensees_14347/

    Bonjour,

    T'aurais aussi pu mettre en lien l'actu d'aujourd'hui sur les recherche de l'armee americaine pour lire dans les penses des soldats... Mais ca n'aurait toujours rien a voire avec de la telepathie.
    Dernière modification par Quintilio ; 07/02/2008 à 13h31.
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  27. #22
    Rhedae

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Mais ca n'aurait toujours rien a voire avec de la telepatie.
    Ce n'est pas de la telepathie au sens conventionel du terme certe, mais cela apporte peut etre un éclairage à ce debat . CAr si l'information s'organise de façon archétype, cela permet une transmission et un decodage de l'information avec des outils sensibles aux hautes frequences j'imagine. "Penser" en ce sens serait emetre une onde. D"ailleur quand je pense j'ai bien l'impression que mon cerveau emmet une vibration qui se transmet en partie à mon appareil auditif .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  28. #23
    Rincevent

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    - On en sait suffisamment en physique pour penser qu'il n'existe pas plus de 4 forces dans la nature, avec en plus un nombre limité de particules élémentaires susceptibles de transporter de l'information.
    perdu : presque tous les théoriciens actuels pensent au contraire qu'il existe d'autres interactions et particules...

    - Aucun signal émanant du corps humain et détectable par un appareil de mesure n'est en mesure d'expliquer un phénomène paranormal tel que la télépathie.
    avant Hertz on pouvait dire la même chose des ondes électromagnétiques...

    - Tous les organes de l'être humain résultent d'un programme de transformations chimiques dont le codage est inscrit dans l'ADN (donc matériel).
    si je me souviens bien le décodage de l'ADN a justement montré qu'il ne pouvait pas tout expliquer... on est encore loin de tout savoir sur ça...

    En conclusion, il est normal que les spécialistes de neurosciences dans leur immense majorité ne croient pas à ces phénomènes paranormaux et doutent sérieusement de la validité des rares expériences soi-disant concluantes.
    et croient-ils à la théorie des cordes ?

    Faut-il aider les gens qui soutiennent cette thèse à affiner leurs expériences pour vérifier les résultats ?
    Ou faut-il s'en détourner, parce que manifestement, ces gens là ne sont pas dignes de confiance en ce qui concerne la méthodologie expérimentale.
    mettre tout le monde dans le même sac n'est jamais la solution : si les Bogdanovs ont réussi à publier divers articles dans des revues avec referees, c'est bien parce que la recherche scientifique n'est pas un truc aussi simple et homogène que tu cherches à le faire croire... et je dis ça tout en étant d'accord avec toi sur la plupart de ce que tu dis... pour moi l'argent qui finance la recherche sérieuse en parapsychologie n'est ni plus ni moins perdu que celui qui va dans les cordes. Des scientifiques indignes de confiance, y'en a des tonnes... aujourd'hui encore je lisais dans Nature une news parlant d'un article de review écrit par un mec officiellement sérieux qui vient d'être retiré (l'article, pas le gars) pour cause de plagiat... ce chercheur-plagieur est-il plus digne de confiance que quelqu'un qui souhaite faire de la recherche honnête sur la parapsychologie ? et que dire de tous ces chercheurs qui bossent pour des boites privées et truquent les résultats de leurs recherches afin de mettre en avant les produits que souhaitent vendre leurs employeurs ? tes propos me semblent vraiment pas objectifs... et je répète : je dis tout ça sans soutenir l'existence de trucs parapsychomachins
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  29. #24
    Gwyddon

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    perdu : presque tous les théoriciens actuels pensent au contraire qu'il existe d'autres interactions et particules...
    Tout à fait.

    avant Hertz on pouvait dire la même chose des ondes électromagnétiques...
    Tout pareil.

    si je me souviens bien le décodage de l'ADN a justement montré qu'il ne pouvait pas tout expliquer... on est encore loin de tout savoir sur ça...
    De l'information est contenue dans la topologie et la structure dans l'espace des protéines (structure quaternaire), information qui n'est pas dans les gènes de l'ADN.

    Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres qui appuie les propos de Rincevent à ce sujet (même si ça n'a rien à voir avec le sujet initial).
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  30. Publicité
  31. #25
    Argyre

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    "Penser" en ce sens serait emetre une onde.
    Mais il y a bien une onde, car il y a des courants électriques associés au cerveau, et qui dit courant électrique dit ondes électromagnétiques !
    Cela dit,
    1) L'intensité de ces ondes est très faible.
    2) Ces ondes sont indécodables si on n'a pas un modèle 3D de tous les neurones du cerveau ... et le manuel d'interprétation de l'activité cérébrale qui va avec.
    3) Nous n'avons pas d'organe récepteur de telles ondes.
    4) Les ondes émises par notre propre cerveau et celles émises par notre corps interfèrent avec les ondes du cerveau observé, ce qui brouille le signal.
    5) Même si on avait un organe récepteur, on ne comprendrait rien, car il faudrait apprendre le manuel décrit au 2) ...

    A part ça, c'est faisable ...

    A+,
    Argyre

  32. #26
    Rhedae

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    @Agyre

    T'as lu la news Futura que j'ai mis en lien ?
    Il s'agit d'une experience qui permet de lire dans les pensées des individus. Pour le moment elle se limite à la "divination" de concepts simples, mais elle est prometteuse car on pourrait par exemple, en l'etat actuel , à l'aide de simples electrodes (non intrusives), passer des commandes à un ordinateur par l'action de la pensée, voir programmer , bref organiser tres rapidement de l'information grace a ce genre de recepteurs.

    Ce que nous dit cette experience, c'est que si tu penses par exemple a un cercle blanc sur fond noir , cela est intrepretable que se soi toi qui y pense ou un autre individu, que ces ondes emissent sont archétypes (universelles) , et specifiques selon les forme que tu imagines dans ton cerveau mais pas selon l'individu qui y pense.

    Pour moi c'est une piste . Apres que des personnes puissent capter naturellement ces ondes a distances me parrait imposssible, car je crois pas en la telepathie, mais c'est une croyance de ma part, et que des chercheurs s'intressent a ces phénomenes me derange pas outre mesure, je trouve pas ca ri-di-cu-le ... voila tout .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  33. #27
    GillesH38a

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    en clair, je suis d'accord qu'il y a une différence épistémologique de l'ordre de celle que tu cites, mais pour moi il n'y a ni plus ni moins de science dans la parapsychologie (dans la limite où certains protocoles sont respectés : je différencie bien une éventuelle recherche des affirmations/croyances de certains) que dans la théorie des cordes... les attaques envers l'une ne me semblent ni plus ni moins justifiées que celles envers l'autre... ce qui ne veut pas non plus dire que j'avale tout ce qu'on me raconte
    ....
    le fait de dire que quelque chose "soutient" ta théorie ne me semble pas un "crime contre l'esprit scientifique" en soi... tout théoricien fait reposer ses idées sur des convictions au moins en partie irrationnelles et sur des interprétations personnelles de choses plus ou moins fondées... pour moi, pas de différences entre le parapsychologue honnête et le cordiste honnête... tout est dans l'honnêteté...
    euh,excuse moi, je continue à trouver ta comparaison un peu spécieuse .
    Dans le cas de la théorie des cordes
    * il existe une phénoménologie avérée que personne ne conteste, l'existence des interactions, les masses des particules, les phénomènes inexpliqués en astronomie qui "pourraient" etre expliqué par de la matière sombre (je ne dis pas qu'elle est prouvée, mais les faits bizarres eux le sont).
    * il existe une théorie suffisamment élaborée et complexe pour avoir mérité, sinon le prix nobel de physique, du moins la médaille Fields.

    après effectivement il y a une difficulté énorme a faire un lien de "preuve" entre les deux.

    mais dans le cas de la parpsychologie, il n'existe rien de tout ça !! " quelque chose [qui] "soutient" ta théorie " ??? ah bon ? Quelle chose et quelle théorie?

  34. #28
    maxbill

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    c'est marrant parce que moi tous les jours je vois exactement l'inverse... à l'instant même, mon esprit pense "j'aimerais écrire TOTO" et d'un seul coup, paf, y'a des électrons sur mon écran qui prennent la forme de TOTO... deux fois de suite même

    si c'est pas une double interaction de mon "esprit" [qui soit dit en passant n'existe peut-être pas : on m'a jamais prouvé ni l'existence ni la non-existence de l'"esprit"] avec la matière, je sais pas ce que c'est...
    Je suppose que tu parle de ton corps, et non de l'esprit. C'est sûr que si ton cerveau te fais écrire TOTO c'est vachement paranormal comme interaction! L'esprit n'est pas une existence à l'échelle physique, c'est juste une émergence du système neuronal.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    si la science avait toujours attendu d'avoir des énigmes à expliquer pour faire des hypothèses, elle n'aurait pas avancé autant...
    Bien sûr que si! (C'était le 2ème point, le 1er étant l'observation de données)
    Ou alors on va étudier l'hypothèse des existences de fantômes, de lutins bleus, de vampires, d'anges éternels, du paradis de saint-pierre, de la réincarnation, des dragons roses ... POURQUOI PAS? Tu crois pas que les scientifiques ont d'autres choses à faire?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    y'a un juste milieu entre ne pas nier l'existence d'un truc dont on n'a pas démontré la non-existence et l'invoquer pour tout expliquer... le juste milieu s'appelle d'ailleurs "garder une attitude scientifique dénuée de préjugés"...
    Non le doute ce n'est pas un juste milieu. (raisonnement fallacieux ici)
    Va donc démontrer la non-existence de fantômes de lutins bleus.

    L'éther n'avait pas été invoquée pour rien! Ni les epicycles. On peut se tromper, mais il faut que ça se justifie : soit par des observations de faits, soit par l'extension de théories établies.

    Pour moi, y'a pas de question psi. Nulle part.
    MaxBill

  35. #29
    Quintilio

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Ce que nous dit cette experience, c'est que si tu penses par exemple a un cercle blanc sur fond noir , cela est intrepretable que se soi toi qui y pense ou un autre individu, que ces ondes emissent sont archétypes (universelles) , et specifiques selon les forme que tu imagines dans ton cerveau mais pas selon l'individu qui y pense.
    Bonjour

    Tout ce que cette experience prouve, c'est que quand on demande a quelqu'un de penser a un cercle blanc sur fond noir ou a un marteau, la plupart des gens pensent a peu pres a la meme chose et qu'il y a une certaine correspondance dans les ondes cerebrales.
    Mais si on leur demande de penser a quelque chose de moins triviale comme la liberte, la famille ou meme une voiture par exemple, rien ne garanti que ces personnes penseront a la meme chose, parce que la maniere de "penser" ce genre de chose depend fortement de l'experience personnelle de chacun.
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  36. #30
    invité6543212033

    Re : Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

    Salut !

    Citation Envoyé par maxbill
    Pour moi, y'a pas de question psi. Nulle part.
    Ah oui ?
    Que dire des différentes interprétations de la MQ et du rôle de "l'observateur" !

    Cordialement

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