Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

[invite06fcc10b]

perdu : presque tous les théoriciens actuels pensent au contraire qu'il existe d'autres interactions et particules...

Certes, il y a des doutes, mais pensent-ils que ces éventuelles particules inconnues peuvent manifester leur existence dans les conditions terrestres (dans un cerveau humain typiquement), ou à très haute énergie dans des conditions qui ne surviennent jamais à la surface de la Terre ?

avant Hertz on pouvait dire la même chose des ondes électromagnétiques...

Avant Hertz, il y avait de nombreux phénomènes observés qui n'étaient pas compris. Ce n'est plus le cas. Pour trouver des phénomènes incompris où la théorie fait défaut, il faut chercher loin aujourd'hui, typiquement dans les hautes énergies, hautes pressions, ou les particules exotiques, pas vrai ?
En tout cas, ce qui nous intéresse, ce sont les phénomènes incompris en rapport avec un corps humain. En gros, c'est le royaume de la chimie/biochimie/biologie et là, ça commence à être bien balisé, non ?

si je me souviens bien le décodage de l'ADN a justement montré qu'il ne pouvait pas tout expliquer... on est encore loin de tout savoir sur ça...

Oui, c'est comme l'évolution, on est loin de savoir tout, mais on connait les mécanismes fondamentaux et c'est ça qui compte. La génétique n'explique pas tout le développement embryonnaire, mais l'environnement chimique (donc matériel) fournit potentiellement des mécanismes complémentaires suffisants pour expliquer ce développement. Le problème, c'est que ça ne donne toujours pas de place à un mécanisme "immatériel".

et croient-ils à la théorie des cordes ?

La théorie des cordes est un modèle théorique explicatif. Comme l'a dit Gillesh38, dans le paranormal, il n'y a aucun modèle théorique, il n'y a que des résultats expérimentaux .... qui sont controversés.

mettre tout le monde dans le même sac n'est jamais la solution : si les Bogdanovs ont réussi à publier divers articles dans des revues avec referees, c'est bien parce que la recherche scientifique n'est pas un truc aussi simple et homogène que tu cherches à le faire croire...

Certes, ce n'est pas aussi simple.
Néanmoins, en tant que scientifique, je pense que notre devoir est aussi de nous positionner clairement sur des questions qui relèvent de la science, car nous contribuons fortement aux croyances populaires.
Pour la majorité d'entre nous, il n'y a pas de doute que le paranormal n'existe pas. Il n'y a pas de doute non plus que les rares expériences soi-disant concluantes sont entâchées d'erreurs, ou sont mal interprétées. Ce n'est pas une position de principe, c'est au contraire une position motivée. Et bien, je pense qu'il faut faire savoir haut et fort ce positionnement intellectuel.
Qu'un Institut veuille faire des expériences dans le domaine du paranormal, très bien, je n'ai rien à redire, mais que sur la base de quelques expériences mal menées, il prenne position et cherche à faire croire que le paranormal existe, désolé, mais là ça va trop loin et je ne peux plus être d'accord.

A+,
Argyre
-----

[JPL]

De l'information est contenue dans la topologie et la structure dans l'espace des protéines (structure quaternaire), information qui n'est pas dans les gènes de l'ADN

Oui mais il n'y a pas de code dans les protéines. Leur structure dans l'espace provient de leur structure primaine (codée par l'ADN) et de l'interaction avec diverses autres molécules, protéiques en particulier (donc codées par l'ADN). Certes les structures secondaires, tertiaires et éventuellement quaternaires des protéines ne sont pas codées directement dans l'ADN mais sont une conséquence indirecte (donc difficile à inférer) de l'information codée sur l'ADN.

avant Hertz on pouvait dire la même chose des ondes électromagnétiques...

Je t'ai connu en meilleure forme. Maxwell, père de la théorie électromagnétique est mort en 1879 et Herzt découvre les ondes radio-électriques en 1888.
À partir du moment où la nature électromagnétique de la lumières était connue il n'était pas difficile de deviner qu'il y avait des radiations avec des longueurs d'onde supérieures et d'autres avec des longueurs d'onde inférieures.
Donc ondes radio et RX n'ajoutent aucun élément nouveau à la théorie. Tandis que pour rendre compte de soi-disant phénomènes para-psychiques il faudrait réellement ajouter quelque chose de nouveau aux interactions du domaine macroscopique et qui aurait échappé jusqu'à ce jour.

[Gwyddon]

Oui mais il n'y a pas de code dans les protéines. Leur structure dans l'espace provient de leur structure primaine (codée par l'ADN) et de l'interaction avec diverses autres molécules, protéiques en particulier (donc codées par l'ADN). Certes les structures secondaires, tertiaires et éventuellement quaternaires des protéines ne sont pas codées directement dans l'ADN mais sont une conséquence indirecte (donc difficile à inférer) de l'information codée sur l'ADN.

D'un point de vue physique je ne suis pas d'accord : la dynamique d'une molécule n'est pas codée dans l'ADN, or cette dynamique influence la structure comme tu le dis si bien. Donc non l'information contenue dans la structure quaternaire n'est pas qu'une conséquence indirecte de l'information génétique contenue dans l'ADN, elle est aussi une conséquence émergente d'une dynamique à la fois collective et individuelle des protéines


Pour faire une analogie sur un terrain encore plus physique, si tu as entendu parler des phonons tu peux voir que ces excitations ne sont pas "codées" dans les électrons d'un solide, mais apparaissent comme émergentes de propriétés collectives de ces électrons en interaction.

[Rhedae]

Tandis que pour rendre compte de soi-disant phénomènes para-psychiques il faudrait réellement ajouter quelque chose de nouveau aux interactions du domaine macroscopique et qui aurait échappé jusqu'à ce jour.

Peut etre ces nouveaux elements seront un jour mis en evidence par une nouvelle approche des ondes dans le domaine quantique. Peut etre une geométrie nouvelle qui decriera les ondes avec plus de precision. (ce en quoi je doute pas dans un futrur assez proche) . Il est pas insencé de penser que le cerveau puisse obeir aux lois de la physique fondamentale c'est ce que je veu dire, et les progrés dans ce domaine pourrait donc mettre en evidence des interactions ignorées jusque là par la science dans ce domaine particulier des neurosciences. (et non de la para-psychologie) .

[invite1c1608a9]

Il y a AMHA 2 points fondamentaux à rappeler :
1) Concernant les résultats expérimentaux :
si on va sur le site de l'institut en question, il est suggéré qu'il existerait des expériences reproductibles montrant l'existence de quelque chose de paranormal.
Néanmoins, les expériences en question concernent des effets faibles souvent proches des limites de corrélation statistiques, avec de surcroît dans certains cas de possibles biais dûs à des protocoles pas assez bien ficelés. D'où le doute des scientifiques sur ce genre d'expériences ...
De plus, ce qu'on sait moins, c'est que depuis des siècles il y a eu des tonnes d'expériences qui n'ont donné aucun résultat probant. De nombreux chercheurs ont essayé de mettre en évidence des effets paranormaux, mais s'il n'y a eu aucun résultat intéressant, que voulez vous que publient ces chercheurs ? Rien ! Autrement dit, le désert scientifique sur ce sujet n'est pas dû à un déficit expérimental mais à un déficit de résultats.

Bonjour,
Tu dis qu'ils existent des expériences reproductibles mettant en évidence des effets faibles, mais des effets quand même, et qui plus est reproductibles ! Donc, il faut voir le niveau de signifiance statistique et ne pas faire de simples appréciations grosso modo.
Tu dis ensuite qu'aucune expérience n'a donné de résultats probants. Faut choisir.
Au fait, tu pourrais préciser sur quelles expériences tu as repéré des biais, ou des protocoles pas assez bien ficelés ? Ca m'intéresse.

C'est intéressant de voir que les foreurs sont partagés, entre ceux qui jugent légitime une curiosité scientifique, et ceux qui pensent que la curiosité doit s'arrêter avant la parapsychologie. Personne ne trouve étonnant que plusieurs des membres du Comité d'Honneur de l'IMI soient professeurs de parapsychologie dans des universités ? (Vassy, Watt, Roll, Bierman, Mancini, Resch)

[GillesH38a]

Bonjour,
Tu dis qu'ils existent des expériences reproductibles mettant en évidence des effets faibles, mais des effets quand même, et qui plus est reproductibles !

Non, le site en question prétend qu'il y a des expériences reproductibles, et Argyre fait remarquer que les effets retenus sont faibles .

je signale quand meme que le débat est vieux de plusieurs siècles et qu'il n'y a toujours pas de consensus sur la réalité de ces effets, alors que dans le même temps les scientifiques ont admis et étudié des effets bien plus fins et étranges, comme la radioactivité, les effets quantiques, la relativité, toutes choses qu'une petite expérience de laboratoire (et encore pire, des expériences de la vie quotidienne) sont totalement incapables de mesurer et de mettre en évidence.

Il parait donc a contrario particulièrement étrange de continuer à soutenir que des phénomènes étranges, dont les seuls défenseurs sont soit des gens sans connaissance scientifique, soit des "universitaires" qui emploient des expériences rudimentaires avec trois bouts de ficelle, aient pu mettre en évidence des effets que la communauté scientifique se serait ingénié à nier depuis des siècles (et au fait quel interêt aurait-elle eu à le faire au juste ????).

On ne peut que remarquer que la sociologie de la parapsychologie est EXACTEMENT identique à celle de l'astrologie, des OVNIs, etc. : même prétention de "faits" jamais prouvés (mais indéfiniment ressassés), même genre de discours pseudo-scientifique confondant forme et fond, même avalanche de site plus ou moins loufoque, même discours conspirationnistes sur "ceux qui savent et qui nous cachent tout" (particulièrement les militaires, ça plait toujours l'uniforme on dirait ), etc, etc...

Ca fatigue à la fin.

Ouf ça fait du bien de temps en temps ......

[Gwyddon]

Je me permets une remarque de fond :

Argyre a soutenu non pas que les effets existaient, mais que les effets s'ils existaient dans les expériences proposées sont tellement faibles qu'ils sont noyés dans les incertitudes statistiques : en bref l'expérience ne permet pas de trancher sur l'existence de ces phénomènes...

[invite1c1608a9]

Non, le site en question prétend qu'il y a des expériences reproductibles, et Argyre fait remarquer que les effets retenus sont faibles .

Certes, effets faibles sur un grand nombre d'expériences reproduites = effets réels (significatifs). Dans la physique des hautes énergies, par exemple, on a aussi des effets faibles mais persistants.

jIl parait donc a contrario particulièrement étrange de continuer à soutenir que des phénomènes étranges, dont les seuls défenseurs sont soit des gens sans connaissance scientifique, soit des "universitaires" qui emploient des expériences rudimentaires avec trois bouts de ficelle, aient pu mettre en évidence des effets que la communauté scientifique se serait ingénié à nier depuis des siècles (et au fait quel interêt aurait-elle eu à le faire au juste ????).

Si ce sont des universitaires qui étudient ces effets, pourquoi ne feraient-ils pas parti de la communauté scientifique ? Les parapsychologues membres de la Parapsychological Association ont majoritairement des Ph.D et des reconnaissances dans leurs disciplines de base. La PA est affilié à l'American Association for Advancement of Science depuis 1969. Le champ est minuscule (moins de 300 chercheurs dans le mond entier), leurs travaux sont publiés principalement dans des revues spécialisées (même si on compte environ 1500 travaux dans des revues à comité de lecture mainstream de physique, psychologie et physiologie).

On ne peut que remarquer que la sociologie de la parapsychologie est EXACTEMENT identique à celle de l'astrologie, des OVNIs, etc. : même prétention de "faits" jamais prouvés (mais indéfiniment ressassés), même genre de discours pseudo-scientifique confondant forme et fond, même avalanche de site plus ou moins loufoque, même discours conspirationnistes sur "ceux qui savent et qui nous cachent tout" (particulièrement les militaires, ça plait toujours l'uniforme on dirait ), etc, etc...

Sur quelles études sociologiques te bases-tu ? Je ne connais aucune discipline dite pseudoscientifique qui soit affilié à l'AAAS, qui possède une vingtaine de départements universitaires ou chaires dans le monde (16 en Europe actuellement), et qui a aussi bien assimilé les standards scientifiques. En revanche, il y a effectivement beaucoup de n'importe quoi qu'on pourrait appeler "pseudo-parapsychologie" et qui est souvent confondu avec la frange scientifique du domaine. Donc, quelles études sociologiques ?

[invite1c1608a9]

Agyre a dit :

1) Concernant les résultats expérimentaux :
si on va sur le site de l'institut en question, il est suggéré qu'il existerait des expériences reproductibles montrant l'existence de quelque chose de paranormal.
Néanmoins, les expériences en question concernent des effets faibles souvent proches des limites de corrélation statistiques, avec de surcroît dans certains cas de possibles biais dûs à des protocoles pas assez bien ficelés. D'où le doute des scientifiques sur ce genre d'expériences ...

Je ne mets pas le lien, mais tu peux retrouver sur le site dont on parle plusieurs travaux. Ils montrent des effets significatifs sur des expériences plusieurs fois reproduites (via en particulier des méta-analyses), d'après ce que dit Agyre. Bon, en même temps, aucune expérience précise n'est mentionnée par Agyre, on reste dans le flou.
Si les effets sont significatifs, je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'ils sont noyés dans l'incertitude. Ce n'est pas le hasard, sur le plan statistique, mais ça peut être des biais (à démontrer au cas par cas), ou autre chose que je n'explique pas.

[invite732100b4]

Bonjour Agyre,

A ma connaissance, du point de vue des publications scientifiques provenant des laboratoires universitaires travaillant sur ces questions, ce que vous dites ne correspond pas aux données que je connais. Sur quelles publications scientifiques appuyez vous vos dires ? A quelles expériences de parapsychologie faites-vous référence ? Par quel laboratoire universitaire ont-elles été effectuées ? Dans quel journal scientifiques ont-elles été publiées ?

Avez-vous lu et consulté les ouvrages universitaires sur ces questions. Par exemple le varietes of Anomalous Experiences, publié par l'American Psychological Association. Ce que vous dites ne correspond pas à ce qui est indiqué dans cet ouvrage qui est pourtant une référence pour les psychologues dans ce domaine.

[maxbill]

Salut !
Ah oui ?
Que dire des différentes interprétations de la MQ et du rôle de "l'observateur" !
Cordialement

Je ne vois pas le rapport. Les propriétées émergentes de mon système neuronale (mon "esprit") n'est en rien quantique. Et l'observation (la mesure physique) ne concerne pas un esprit qui serait hors du corps.

Pour la MQ : il est question des limites expérimentales en physique, d'informations et de modèles appliqués, or les instruments (et nous) n'ont aucun élément à l'extérieur du réel physique, on en fait partie, donc on s'observe aussi en tant qu'humain (voir la notion de vérité scientifique par ex.), c'est donc bien normal que ces limites expérimentales se manifestent par un lien profond entre les données observées et le simple fait de l'action de la connaissance.

Rien de metapsychique là dedans. La conscience en biologie c'est une toute autre échelle que l'information quantique.

[maxbill]

Juste un faux détail, au sujet des anomalies qui ne seraient pas dûes au hasard : corréler n'est pas démontrer.
Les résutats dits significatifs (dans le sens stat.) ne signifie donc rien (dans le sens courant) de clair, ce qui est tout de même fort de café.

[invitebd2b1648]

Hum ... j'hésite à faire de l'humour ...
Va donc dire à une fonction d'onde qu'elle n'est pas psi !

Bon, plus sérieusement, je pense que l'interprétation de la MQ sur le fait que la conscience puisse jouer ou non un rôle fondamental dans l'observation et donc sur la mesure quantique, voir la décohérence, ne fait pas consensus, d'où les différentes interprétations possibles !

Maintenant

Rien de metapsychique là dedans. La conscience en biologie c'est une toute autre échelle que l'information quantique.

Pas métapsychique, mais mystérieux, il me semble ...
Quand à la conscience, pour moi cela découle de la biologie qui découle de la biochimie qui découle à son tour de la chimie qui est très lié à la MQ !
Voilà !

Cordialement

[invite58a45181]

la métapsychique...je ne soutiens pas. et je ne dirais pas ce que j'en pense.

[invite58a45181]

par contre si tu veux dire la métaphysique, ça aussi je ne soutiens pas, et si je m'exprime je serai banni...sorry.

[Gwyddon]

Bonsoir,

Quel est donc l'apport de tes contributions à cette discussion ?

Cordialement,

[maxbill]

Pas métapsychique, mais mystérieux, il me semble ...

Mais quel mystère?
Moi je ne vois même pas d'énigme, alors...

Quand à la conscience, pour moi cela découle de la biologie qui découle de la biochimie qui découle à son tour de la chimie qui est très lié à la MQ !

Il ne t'a pas échappé que la description du monde est très très différente d'une échelle à l'autre. Il est extrèmement difficile, parfois surement imposssible (cf. complexité) de lier rationellement des salles d'étages différents dans cet immeuble du savoir. Cela participe d'ailleurs, selon Cournot, à la définition du hasard. Ainsi entre l'étage 1 et un étage hautement complexe, on place en guise de relation toutes nos croyances (à defaut de liens rationnels).

[invitebd2b1648]

Ah !

Mais quel mystère?
Moi je ne vois même pas d'énigme, alors...

Par exemple la possibilité des variables cachées non locales, plus communément appelées nounours verts ! enfin il me semble ...
Sinon, c'est pour la cohérence de la MQ avec la RG !

Il ne t'a pas échappé que la description du monde est très très différente d'une échelle à l'autre. Il est extrèmement difficile, parfois surement imposssible (cf. complexité) de lier rationellement des salles d'étages différents dans cet immeuble du savoir. Cela participe d'ailleurs, selon Cournot, à la définition du hasard. Ainsi entre l'étage 1 et un étage hautement complexe, on place en guise de relation toutes nos croyances (à defaut de liens rationnels).

Oui effectivement, mais cela n'empêche pas qu'il y ai des liens ! lol
D'ailleurs impossible n'est pas français et le hasard se cache derrière un masque d'apparat ... enfin amha !

Cordialement

[JPL]

Bon : à partir d'un message sur un domaine qui est à mon avis personnel n'importe quoi, on aboutit à une discussion où on aligne des mots et des idées qui forment une bouillie qui est elle aussi n'importe quoi. Bref mécanique quantique et parapsychologie : beurk !
On aurait posté un message sur un institut d'astrologie, il serait parti direct à la poubelle. Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la même chose pour ça même si on a démarré avec un message sur un machin où des scientifiques sont avancés à titre de caution. Quand on voit à quelles balivernes croyaient certains scientifiques au XIX^ème siècle (ectoplasmes et autres fariboles), quand on voit la naïveté de Chasles qui croyait posséder des lettres autographes de Jules César, saint Augustin, Lazare, Marie-Madeleine, Pline... et j'en passe, toutes rédigées... en ancien français, ce genre de référence me laisse totalement froid.
Mais bien sûr, si on avait supprimé ce fil dès le départ, nous aurions été traités d'esprits bornés qui refusent la véritable objectivité scientifique !
Eh bien je revendique cet esprit borné et je considère qu'on a autre chose à faire qu'à perdre notre temps sur ces sornettes.

PS : vous remarquerez que je n'écris pas en vert (bien que je sois vert de rage).

[invite732100b4]

Bonjour JPL,

Bref mécanique quantique et parapsychologie : beurk !

Pourtant, des scientifiques français brillants s'y intéressent :
###psy-desir.com/textes/IMG/pdf_Mecanique_quantique_et_psy chisme.pdf[/url]

Il me parait difficile de rejeter par un simple "Beurk" un article rédigé par François Martin et discuté avec Alain Connes. Auriez vous des arguments scientifiques pour expliquer ce qui vous déplait dans cette idée ?

Mais bien sûr, si on avait supprimé ce fil dès le départ, nous aurions été traités d'esprits bornés qui refusent la véritable objectivité scientifique !
.

Pour éviter ce problème, restons, si vous le voulez bien, dans des échanges sur ce sujet controversé, sur

- des articles rédigés par des scientifiques (universitaires),
- publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture.

Eh bien je revendique cet esprit borné et je considère qu'on a autre chose à faire qu'à perdre notre temps sur ces sornettes

C'est tout à fait votre droit. Vous pouvez dire que ce sujet ne vous intéresse pas, que pour vous il est inutile d'étudier les publications sur le sujet puisque cela vous apparait comme complètement invraisembable. Peut-être pouvez-vous laisser la main sur ce thème à d'autres modérateur si ce sujet vous insupporte. Ainsi, vous serait-il possible de laisser d'autres personnes en discuter si elles se réfèrent à des publications et des argumentations scientifiques ?

[JPL]

Peut-être pouvez-vous laisser la main sur ce thème à d'autres modérateur si ce sujet vous insupporte. Ainsi, vous serait-il possible de laisser d'autres personnes en discuter si elles se réfèrent à des publications et des argumentations scientifiques ?

En disant précédemment que je n'avais pas écrit en vert je faisais référence à la charte du forum :

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.

Bref tout l'objectif des interventions de certains ici est de faire croire qu'il y a un support scientifique à la para-psychologie. Je n'adhère pas à ce piège.

[invitebd2b1648]

Bref tout l'objectif des interventions de certains ici est de faire croire qu'il y a un support scientifique à la para-psychologie. Je n'adhère pas à ce piège.

J'espère que c'est pas pour moi ... je ne fais que m'interroger avec mes maigres connaissances !

@ +

[invite732100b4]

Bonjour JPL,

Bref tout l'objectif des interventions de certains ici est de faire croire qu'il y a un support scientifique à la para-psychologie. Je n'adhère pas à ce piège.

Si vous pensez qu'il n'existe aucun support scientifique à la parapsychologie (pas d'expériences fiables, pas de laboratoires de recherches de qualité), vous avez tout à fait raison de ne pas adhérer et de ne pas tomber dans ce qui vous apparait comme une piège (et logiquement de vouloir éviter que d'autre y tombe).

Pour ma part, je suis surpris, au vu des publications sur le sujet que je connais et que j'ai déjà cité, en particulier le varieties of Anomalous Experiences.

je suis tout à fait prêt à rallier votre position si vous avez des arguments scientifiques et des références qui mettent en évidence la pertinence de votre positionnement.

Il y a alors trois possibilités :

- vous avez raison et les documents que vous proposez l'atteste : je me rallie à votre position et je crois que vous aurez raison de fermer tout sujet sur la parapsychologie,

- vous n'avez pas lu les publications sur le sujet (par exemple le varieties) mais ce sujet ne vous intéresse pas car vous pensez avoir raison et que tout cela n'est que sornette. Dans ce cas, cette position est également tout à fait acceptable mais je ne pourrai la partager avec vous au vu des données dont je dispose.

- vous n'avez pas lu les publication sur le sujet mais vous êtes prêt à les lire pour vous faire un avis. Dans ce cas là, je suis prêt à vous aider à et à échanger vous sur ce sujet.

[Gwyddon]

Pourtant, des scientifiques français brillants s'y intéressent :
###psy-desir.com/textes/IMG/pdf_Mecanique_quantique_et_psy chisme.pdf[/url]

Il me parait difficile de rejeter par un simple "Beurk" un article rédigé par François Martin

Ah bon ? Esprit "brillant" ? Il n'a rien publié depuis 17 ans, il n'a d'ailleurs que peu de publications à son actif, enfin bref.. Ceci encore une fois dans votre propos est un argument d'autorité qui s'effondre de lui-même...

D'autant plus que cette personne si "brillante" écrit ce genre de choses, que pour ma part je ne comprend pas :

"Nous postulons que le psychisme humain est une excitation particulière d’un champ psychique de nature quantique sous-jacent et universel - un champ qui serait de conscience universelle ainsi que d’inconscient universel"

Waow ! Un champ ? Quel champ ? Quelle(s) propriété(s) ? C'est complètement vaseux, désolé de le dire. Et pourtant je fais des efforts d'ouverture d'esprit hein, mais c'est juste vide de sens.

Ou aussi, pas mal :

"Deuxièmement, “la métaphysique de la mécanique quantique peut être essentielle pour comprendre la nature subjective de la conscience” "

En fait ce chercheur essaye de modéliser la conscience comme un état quantique d'un espace d'états comportant toutes les possibilités de la conscience, sachant qu'il ne définit jamais réellement ce qu'est cet état ni de quoi est constitué son espace. De plus, il ne parle pas de "métapsychique" ou autres phénomènes parapsychologiques, donc de toute façon il n'est pas relevant dans cette discussion...

Ça fait 2 fois que vous citez ce bonhomme, et sinon les autres "articles" que vous nous avez proposés, ce ne sont pas des articles mais plus un catalogue de descriptions de psychologues : on attend toujours vos articles relatant une expérience scientifique, donnant les résultats de cette expérience, et concluant à la réalité d'un quelconque phénomène psy.

Bref pour l'instant je ne vois rien de concluant

[maxbill]

C'est tout à fait votre droit. Vous pouvez dire que ce sujet ne vous intéresse pas, que pour vous il est inutile d'étudier les publications sur le sujet puisque cela vous apparait comme complètement invraisembable.

- vous n'avez pas lu les publications sur le sujet (par exemple le varieties) mais ce sujet ne vous intéresse pas car vous pensez avoir raison et que tout cela n'est que sornette. Dans ce cas, cette position est également tout à fait acceptable mais je ne pourrai la partager avec vous au vu des données dont je dispose.

- vous n'avez pas lu les publication sur le sujet mais vous êtes prêt à les lire pour vous faire un avis. Dans ce cas là, je suis prêt à vous aider à et à échanger vous sur ce sujet.

C'est tout un programme : on ne lit jamais assez de ce qu'il faut lire. Moi ce qui me pose problème, c'est qu'avant de lire des kilomètres de dites études j'aurais préféré qu'il y ait quelque part un petit résumé QUI AIT DU SENS.
Comme sur les news de futura-sciences, il y a à chaque article un résumé en gras, et si on est intéressé on lit le détail, et si on est intéressé plus, on commence par les liens, etc.

Jamais je n'ai vu de résumé qui ait du sens, scientifiquement, concernant ces salades de psi et de perceptions extra-sensorielles, rejetées depuis belles lurettes par la connaissance que nous pratiquons du monde.
JPL n'a pas tort! On est dans un vieux HS.

[invite1c1608a9]

Hello,

si vous entendez l'anglais, vous avez un 1h30 de résumé des recherches en parapsy (en particulier les expériences les plus reproduites à l'heure actuelle : ganzfeld, pressentiment, corrélations dyadiques) par l'ingénieur Dean Radin, dans une conférence donnée chez Google en janvier.
http://www.youtube.com/watch?v=qw_O9Qiwqew

Si vous n'entendez pas vraiment l'anglais, vous pouvez trouver les faits saillants de la conférence sur ce résumé français : http://metap sychique.blogspot.com/2...ou-du-psi.html

[invite5456133e]

Il y a alors trois possibilités.

Je verrais quatre positions possibles au sujet de la parapsychologie (comme pour toute nouveauté d'aileurs), à partir de l'axe crédulité/incrédulité et à partir de l'axe fermé/ouvert. Chez ceux qui y croient mais qui sont fermés (et qui cultivent le mystère) comme chez ceux qui n'y croient pas et qui sont également fermés (qui considèrent que c'est du n'importe quoi) la discussion semble difficile. Par contre s'il y a une ouverture d'esprit autant chez ceux qui y croient que chez ceux qui n'y croient pas alors le dialogue devient possible et constructif; je pense par exemple au fil sur la zététique appliquée.
On peut dire aussi qu'il y a d'un côté l'irrationnel et de l'autre le rationnel et donc ceux qui croient à l'irrationnel et ceux qui n'y croient pas (qui croient plutôt en la raison): à ma droite les sorciers, à ma gauche les savants (en faisant allusion à un livre bien connu).
Pour en revenir à la question de départ je pense donc que les "savants" qui soutiennent la métapsychique font preuve d'une ouverture d'esprit tout à leur honneur. Faut-il que Futura montre la même ouverture d'esprit? est une question à laquelle des forumeurs (dont je fais parti) répondent par oui, mais qui en dernier ressort appartient aux responsables du forum (qui ont l'air plutôt du côté non (?)).
Mais la question de départ n'est pas de discuter de la validité la parapsychologie, ni de prendre position pour ou contre mais de dire ce qu'on pense "de ceux qui soutiennent la métapsychique ?"; en filigrane il ya bien sûr la question de l'approche rationnelle de l'irrationnel.
Bonne journée à tous quand même!

[maxbill]

On peut dire aussi qu'il y a d'un côté l'irrationnel et de l'autre le rationnel et donc ceux qui croient à l'irrationnel et ceux qui n'y croient pas (qui croient plutôt en la raison)

Il y a mille fois le mot "croire" dans ton post. Quand un scientifique pose le modèle cosmologique standard par exemple, il n'y a pas besoin de "croire" quoi que ce soit!

Que signifie "croire à l'irrationnel" ? Ou le contraire? (La foi et la raison...)
La raison est-elle croyante? La foi est-elle raisonnable? Je ne comprend pas ces questions.

[invite5456133e]

Il y a mille fois le mot "croire" dans ton post.

T'exagères: 7 fois seulement! Je posais effectivement la question de la croyance dont on débat dans ce fil.

Quand un scientifique pose le modèle cosmologique standard par exemple, il n'y a pas besoin de "croire" quoi que ce soit!

Il a besoin de croire en la raison et en la science, et donc à la logique, à la validité des mathématiques pour qu'il puisse "poser" son modèle standard et en définitive y "croire"... je crois.

[Pierre de Québec]

Bonjour Rik,

Il a besoin de croire en la raison et en la science, et donc à la logique, à la validité des mathématiques pour qu'il puisse "poser" son modèle standard et en définitive y "croire"... je crois.

Le vocable "croire" n'est pas approprié ici en qui concerne la logique et les mathématiques. Il serait plus correct de parler d'une approche théorique fondée sur des axiomes.

Cordialement,

PdQ