Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

[invite85dfba75]

Salut,

Si on on parle d'irrationel cela voudrait dire que certains phénomènes violeraint le principe de causalité, et cela me parrait d'un premier abord impossible (ilogique) , et d'autre part, je ne pense pas que dans l'eventualité que ces phénomènes existent vraiement les scientifiques puissent les decrire. PEut être devrions nous parler d'indicible, que d'irrationel . L'indicible pouvant etre mesurer avec precision si on entreprend de construire des appareils de mesure plus fins et adaptés , alors que l'irrationel ne pourrait etre mesuré et pour cause, ces phénomènes sont surement le fruit de l'imagination ou d'une mauvaise interprétation.
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[Médiat]

Le vocable "croire" n'est pas approprié ici en qui concerne la logique et les mathématiques. Il serait plus correct de parler d'une approche théorique fondée sur des axiomes.

Il y a toujours un "croire" quelque part, croire aux axiomes, ou croire à l'approche théorique, ou croire à la logique, ou croire à la méta-logique qui a permis de mettre au point la logique, ou croire en la méta-méta-logique qui a permis ....

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Bonjour Agyre,

A ma connaissance, du point de vue des publications scientifiques provenant des laboratoires universitaires travaillant sur ces questions, ce que vous dites ne correspond pas aux données que je connais.

Il faut être clair, il y a très très peu de publications scientifiques (cad qui ont passé un comité de lecture sérieux) qui vont dans le sens que quelque chose de paranormal existe. De plus, certains cas ont porté un fort préjudice à de telles études. Par exemple, les expériences de Benvéniste sur la mémoire de l'eau ont été fortement critiquées, puis refaites ... et résultat final, il s'est avéré que les expériences n'avaient pas été menées de façon suffisamment rigoureuse, car les effets anoncés n'ont plus été retrouvés ...
Idem en ce qui concerne la détection d'eau en profondeur par un sourcier à l'aide d'un pendule ou d'une fourche qui se mettrait à osciller. Il a été montré que c'était moins efficace que de faire appel à un hydrogéologue ...
De plus, je le répète, le paranormal, de nombreux chercheurs s'y sont intéressés depuis 2 bons siècles et s'il n'y a pas grand chose dans les publications scientifiques, c'est parce qu'il n'y a pas grand chose à en dire !
Le vide scientifique sur le sujet en dit plus sur le domaine que les rares expériences qui semblent trouver quelque chose de "statistiquement significatif". Ajoutons à cela qu'il n'y a aucun modèle théorique plausible pour expliquer le résultat de telles expériences.
Au bout du compte, il est légitime de douter du résultat des rares expériences
qui semblent trouver quelque chose de "significatif", tout comme de nombreux scientifiques ont immédiatement douté que l'eau pouvait avoir une mémoire.

Sinon, sur une expérience en particulier, quelle pourrait être l'erreur commise ? Cette question est difficile, car il faudrait reprendre l'expérience en détail, comme ce qui a été fait pour la mémoire de l'eau. Les sources d'erreur sont toutefois nombreuses, en tout cas plus nombreuses que pour des expériences en biologie ou en physique, car ces expériences mettent en jeu des humains. Or, une réponse humaine dépend d'un très grand nombre de variables difficile à maîtriser. Et si en plus les effets "paranormaux" sont à peine décelables d'un point de vue statistique, alors c'est une raison supplémentaire pour douter qu'il y ait bien un effet quelconque !
Par exemple, pour la télépathie, ce serait tellement simple si quelqu'un pouvait deviner la pensée d'une autre personne avec une réussite régulière opérant dans 90% des cas. Non, la réussite va être de quelques %, juste un peu mieux peut-être que le hasard, mais pas suffisamment pour lever le doute sur l'interprétation des résultats (est-ce un coup de bol, est-ce une erreur statistique, est-ce une interaction mal contrôlée avec le sujet, est-ce une interprétation erronée des résultats, ...).

En fin de compte, comprenons nous bien, je trouve très bien que certains tentent de faire des expériences dans ce domaine, je pourrais même les cautionner. Mais tant qu'on reste sur des résultats statistiques faibles, et donc non facilement reproductibles et potentiellement entâchés de petites erreurs qui biaisent les résultats, il faut clairement dire que pour l'instant rien d'intéressant n'a été trouvé. Sans cette réserve impérative, je ne peux pas cautionner de tels travaux.

Cordialement,
Argyre

[invite5456133e]

ces phénomènes sont surement le fruit de l'imagination ou d'une mauvaise interprétation.

Sûrement ça veut certainement, c'est à dire "peut-être", mais à quel pourcentage d'après toi?
Ne serait-il justement intéressant que ces phénomènes soient étudiés sérieusement pour savoir?
Mais peut-être est-il "bien" que notre monde garde une part de mystère?
Ou est-ce qu'il y a quelque peur d'aller à la découverte du réel?

[invite06fcc10b]

Sûrement ça veut certainement, c'est à dire "peut-être", mais à quel pourcentage d'après toi?
Ne serait-il justement intéressant que ces phénomènes soient étudiés sérieusement pour savoir?
Mais peut-être est-il "bien" que notre monde garde une part de mystère?
Ou est-ce qu'il y a quelque peur d'aller à la découverte du réel?

C'est tout le contraire ! Un scientifique adore le mystère et adore aller à la découverte du réel, mais cependant il a horreur de perdre son temps sur des choses qu'il considère futiles.
Néanmoins, si un scientifique a un doute, qu'il fasse des expériences, je l'y encourage même ! Mais qu'il fasse ces expériences avec la plus grande rigueur possible. Et qu'il n'avise ses confrères d'un résultat anormal que s'il trouve quelque chose de sûr, quelque chose d'évident d'un point de vue statistique et facile à reproduire par d'autres chercheurs. Si ce n'est pas le cas, qu'il se taise et continue s'il le souhaite à faire d'autres expériences ... comme dans les domaines scientifiques habituels lorsque les scientifiques ne trouvent rien.

A+,
Argyre

[invite8915d466]

Je verrais quatre positions possibles au sujet de la parapsychologie (comme pour toute nouveauté d'aileurs), à partir de l'axe crédulité/incrédulité et à partir de l'axe fermé/ouvert. Chez ceux qui y croient mais qui sont fermés (et qui cultivent le mystère) comme chez ceux qui n'y croient pas et qui sont également fermés (qui considèrent que c'est du n'importe quoi) la discussion semble difficile. Par contre s'il y a une ouverture d'esprit autant chez ceux qui y croient que chez ceux qui n'y croient pas alors le dialogue devient possible et constructif; je pense par exemple au fil sur la zététique appliquée.
On peut dire aussi qu'il y a d'un côté l'irrationnel et de l'autre le rationnel et donc ceux qui croient à l'irrationnel et ceux qui n'y croient pas (qui croient plutôt en la raison): à ma droite les sorciers, à ma gauche les savants (en faisant allusion à un livre bien connu).

Il y a un aspect du problème peu soulevé qui est tres bien illustré par ce post : pourquoi s'intituler soi-même parapsychologie ou paranormal? si ces phénomènes existent , ils devraient etre considérés comme normal et comme étant de la psychologie !! que peut signifier au juste une science qui se réclame comme étant A COTE du normal? soit les choses n'existent pas, soit elles existent, mais si on croit qu'elles existent elles deviennent normales !

ce n'est pas la rareté ni l'étrangeté d'un phénomène qui le rend paranormal : la radioactivité est étrange et rare, mais on n'a jamais appelé ça de la paraphysique ! le fait qu'il n'y ait aucune loi mathématique précise n'est pas non plus gênant, vu la complexité de l'être humain : la psychologie "ordinaire" n'en a pas non plus. Le fait que certains pouvoirs ne seraient possédés que par certains individus ne suffit pas non plus à les rendre "paranormaux" : tout le monde n'a pas la maladie d'Alzheimer et ce n'est pas paranormal ! alors qu'est ce qui est "para" au juste?

le paranormal se revendique "à coté" de la science traditionnelle tout en en réclamant la même reconnaissance, il est porté par une population se démarquant de la science tout en lui reprochant de ne pas la reconnaitre.

Rik fait explicitement allusion à la revendication de " la croyance en l'irrationnel" qui est exactement le contraire de la revendication de scientificité. Les parapsychologues jouent à la science comme les enfants jouent aux adultes : en les imitant tout en sachant très bien qu'ils n'en sont pas - et en le revendiquant même. Plus que la question-piège de savoir si "c'est vrai ou non" (piège dans lequel les parapsychologues adorent entrainer les scientifiques : "vous n'avez pas de preuve que ce n'est pas vrai"), c'est la position revendiquée de la parapsychologie , l'interrogation sur le mot même qui est intéressante : être sans être, c'est en fait une manière de tenter de discréditer ce qu'on tente d'imiter : "nous ne valons peut etre rien, mais alors vous non plus". C'est la motivation de vouloir a tout prix "etre pris pour" sans "etre" qui est la vraie question intéressante pour moi ...

[JPL]

Réflexion intéressante...

[invite85dfba75]

Sûrement ça veut certainement, c'est à dire "peut-être", mais à quel pourcentage d'après toi?
Ne serait-il justement intéressant que ces phénomènes soient étudiés sérieusement pour savoir?
Mais peut-être est-il "bien" que notre monde garde une part de mystère?
Ou est-ce qu'il y a quelque peur d'aller à la découverte du réel?

Mon opinion est que l'irrationel n'existe pas , car pour moi comme je l'ai expliqué, rien ne peut violer les lois de la causalités . Donc d'apres moi c'est 100 % d'imagination ou de mauvaises interpretations.
MAis je pense qu'il est biensur utilile d'etudier ces phénomènes car ils devraient trouver justement une reponse rationelle . C'est mon positionement depuis le debut de la discussion .

Pour la question de mystère , est ce bien ou pas de rationalisé certaines choses, c'est une question qui merite reflexion biensur , vaste question en effet .

[invite34698bd2]

Il a besoin de croire en la raison et en la science, et donc à la logique, à la validité des mathématiques pour qu'il puisse "poser" son modèle standard et en définitive y "croire"... je crois.

Mais point du tout. Tel modèle, par exemple cosmologique standard avec le big-bang, ne demande pas de croire à quoi que ce soit. Simplement ce modèle colle le mieux aujourd'hui aux observations, c'est du "vraissemblable", rien d'autre. Ce n'est absolument pas une question de foi, c'est un fait, nous le constatons, point. Les modèles de demain seront autres, c'est selon, c'est tout.

Un titre hideux genre science et vie comme "faut-il croire au Big-Bang?" est très douteux, c'est du détournement 'métaphysiquesque'. Comme si dans la vie, et pire en science, il fallait absolument s'accrocher à une idée fondamentale des fondements même de ce qui est. Non!
(Tu n'imagines pas la possibilité d'être complètement athée?)

[invite34698bd2]

Mon opinion est que l'irrationel n'existe pas , car pour moi comme je l'ai expliqué, rien ne peut violer les lois de la causalités . Donc d'apres moi c'est 100 % d'imagination ou de mauvaises interpretations.

C'est exactement ce que je pense. Le principe de causalité est trop profond pour être remis en cause par des suppositions ad hoc.

Pour la question de mystère , est ce bien ou pas de rationalisé certaines choses, c'est une question qui merite reflexion biensur.

Ca dépend d'emblée de la question, c'est au départ : si c'est un mystère ce n'est pas une énigme.



On peut vouloir résoudre une énigme, mais jamais un mystère, ce dernier se décrète et on ne discute plus en fait, c'est selon les désirs.

[invite732100b4]

Il faut être clair, il y a très très peu de publications scientifiques (cad qui ont passé un comité de lecture sérieux) qui vont dans le sens que quelque chose de paranormal existe.

Oui donc s'il vous plait, par soucis de clareté, indiquez des références scientifiques. Ce que vous dites ne correspond pas à la position des sceptiques et des parapsychologues universitaires. Cela est en particulier contredit par Parker, de l'université de Goetborg :
http://www.metap sychique.org/Recuei...faveur-du.html

De plus, certains cas ont porté un fort préjudice à de telles études. Par exemple, les expériences de Benvéniste sur la mémoire de l'eau ont été fortement critiquées, puis refaites ... et résultat final, il s'est avéré que les expériences n'avaient pas été menées de façon suffisamment rigoureuse, car les effets anoncés n'ont plus été retrouvés ...

La mémoire de l'eau, de même que l'existence des elfes ou les rayons N ne nous dit rien concernant la parapsychologie. Quand à la mémoire de l'eau, je ne connais pas le dossier, mais je connais en revanche un médecin qui le connait très bien et qui vient de publier un large ouvrage sur la question : ça à l'air beaucoup moins simple que prévu (et que ce que je croyais moi-même).

em en ce qui concerne la détection d'eau en profondeur par un sourcier à l'aide d'un pendule ou d'une fourche qui se mettrait à osciller. Il a été montré que c'était moins efficace que de faire appel à un hydrogéologue ...

Peut-être mais là n'est pas le problème : même si c'est moins efficace, si cela est possible, c'est à prendre en compte dans les modèles scientifiques.

De plus, je le répète, le paranormal, de nombreux chercheurs s'y sont intéressés depuis 2 bons siècles et s'il n'y a pas grand chose dans les publications scientifiques, c'est parce qu'il n'y a pas grand chose à en dire !

Oui mais ça ne colle pas avec les publications scientifiques que je connais. Sur quelles publications vous appuyez vous ?

Le vide scientifique sur le sujet en dit plus sur le domaine que les rares expériences qui semblent trouver quelque chose de "statistiquement significatif". Ajoutons à cela qu'il n'y a aucun modèle théorique plausible pour expliquer le résultat de telles expériences.

Est-ce que vous avez déjà lu une publication sur les modèles théoriques sur le sujet ? Si oui, laquelle ?

Au bout du compte, il est légitime de douter du résultat des rares expériences
qui semblent trouver quelque chose de "significatif", tout comme de nombreux scientifiques ont immédiatement douté que l'eau pouvait avoir une mémoire.

Vous avez fait tout à fait raison : il faut douter. Mais si les scientifiques doutaient pour douter, nous serions probablement encore dans des grottes. Donc douter oui, mais il faut dire précisément de quoi et pour quel protocole et à partir de quel raisonnement / calcul.

Sinon, sur une expérience en particulier, quelle pourrait être l'erreur commise ? Cette question est difficile, car il faudrait reprendre l'expérience en détail, comme ce qui a été fait pour la mémoire de l'eau. Les sources d'erreur sont toutefois nombreuses, en tout cas plus nombreuses que pour des expériences en biologie ou en physique, car ces expériences mettent en jeu des humains. Or, une réponse humaine dépend d'un très grand nombre de variables difficile à maîtriser. Et si en plus les effets "paranormaux" sont à peine décelables d'un point de vue statistique, alors c'est une raison supplémentaire pour douter qu'il y ait bien un effet quelconque !

Là encore vous avez tout à fait raison. Il faut être précis. Donc de quelle expérience parlez vous et de quel biais ? Quand au à peine décelable, la taille d'effet n'est pas si faible. Elle est au dessus de bien des effets dans d'autres domaines qui sont perçus comme existants (exemple : l'efficacité de l'aspirine pour les affection cardiaques).

Par exemple, pour la télépathie, ce serait tellement simple si quelqu'un pouvait deviner la pensée d'une autre personne avec une réussite régulière opérant dans 90% des cas.

Et oui, et ce serait simple si nous avions des ailes et que nous n'avions pas besoin de manger. Mais c'est comme ça. Je sais c'est dur, c'est le réel et quand on est scientifique, on essaye de faire avec.

Non, la réussite va être de quelques %, juste un peu mieux peut-être que le hasard, mais pas suffisamment pour lever le doute sur l'interprétation des résultats (est-ce un coup de bol, est-ce une erreur statistique, est-ce une interaction mal contrôlée avec le sujet, est-ce une interprétation erronée des résultats, ...).

Vous raisonnez uniquement sur le plan quantitatif : avez-vous consultez les travaux sur les aspects qualitatif du Ganzfeld par exemple ? On obtient fréquemment des choses du genre "il y a un oiseau qui fait une chute libre sur la vidéo". Au même moment, le sujet dit "je vois oiseau qui fait une chute libre". Si vous faites des expériences de Ganzfeld, vous observerez vous même que ces concordances ne sont pas rares : elles sont fréquentes et rendent les statistiques moins surprenantes.

En fin de compte, comprenons nous bien, je trouve très bien que certains tentent de faire des expériences dans ce domaine, je pourrais même les cautionner. Mais tant qu'on reste sur des résultats statistiques faibles, et donc non facilement reproductibles et potentiellement entâchés de petites erreurs qui biaisent les résultats, il faut clairement dire que pour l'instant rien d'intéressant n'a été trouvé. Sans cette réserve impérative, je ne peux pas cautionner de tels travaux.

Nous sommes d'accord. Vous avez raison d'être prudent : il le faut, c'est indispensable. Mais pour autant, il y a bien des résultats et il faut bien essayer de les expliquer, enfin du moins, c'est ce que je conçois en tant que scientifique : ça m'intéresse plus d'essayer de comprendre ce que je ne comprends pas que de faire comme si ça n'existait pas (bon après, c'est vrai que malheureusement, cet esprit semble se tarir quelques peu dans les labos ces temps ci ou l'on préfère raisonner en Impact Factor et en moyen de trouver le meilleur financement, c'est bien triste).

[invite85dfba75]

On peut vouloir résoudre une énigme, mais jamais un mystère, ce dernier se décrète et on ne discute plus en fait, c'est selon les désirs.

Personnellement je vois pas trop de différence entre mystère et énigme. Et puis je pense que ces notions pourraient disparaitre dans quelques décennies, quand la science arrivera à son paroxysme (par exemple quand la physique comprendra ce qu'est une masse) . C'est pas forcement une histoire de désir, mais une dynamique qui est en marche, et rien il me semble pourrait entraver cette volonté de l'homme à se connaitre lui même et son environnement .

Ceux qui auront le désir de rester dans une sorte d'obscurantisme auraient bien du mal à résister face à la toute puissance de la raison et de la liberté : libération conséquente de la Science . Jules Verne et d'autres philosophes, il me semble se sont posé cette question de la place du scientifique, de son orgueil de vouloir s'élever au rang de "Dieu". Très vaste question donc, mais je suis pas sur que les mystères soient nécessaires à notre équilibre , j'aurai plutôt tendance à croire le contraire.

[invite309928d4]

Discussion fermée, le temps d'une concertation de la modération

[invite309928d4]

MESSAGE DE MODERATION

Futura-sciences ne souhaite pas que les thèmes de parapsychologie soient développés sur ses forums.

Rappel des raisons pour cela :

- en tant que site de référence sur les sciences, nous nous limitons au traitement de domaines bien établis, ne faisant pas polémique et dans un esprit plutôt techno/scientifique. Par exemple, pour éviter les polémiques, les discussions politiques ou religieuses ne sont pas acceptées, et pour rester dans l'esprit du site, les sujets de sciences humaines sont limités (pas de sociologie, d'histoire, de philosophie générale, une psychologie orientée neurosciences...).
Nous faisons malgré tout preuve d'une certaine tolérance mais à la discrétion de l'équipe de modération et fonction de l'attitude des participants.

- la parapsychologie, quoi que le préfixe "para" puisse signifier et aussi scientifique que se veuillent les intentions de ses promoteurs, n'est pas un domaine bien établi et elle est objet de polémique. Futura-sciences ne décide pas de la réalité des sciences et il ne sert à rien d'insister pour que soit reconnu ici un statut qui n'est pas reconnu dans le monde scientifique et pédagogique. Le jour où la parapsychologie sera intégrée de manière normale à l'université, sans polémique, avec des manuels de cours etc., alors Futura-sciences pourra éventuellement s'y intéresser.

Remarques sur certaines attitudes :

- Futura-sciences n'entend pas décider de sa conduite selon des actions de lobbying, que ce soit sur le forum, par message privé ou autre.

- sur la discussion fermée, le lien renvoyait vers un organisme qui n'est pas académique et dont les arguments ne sont pas neutres. La parapsychologie étant sujette à débat, ceux qui s'en considèrent comme spécialistes devraient aussi renvoyer aux documents en défaveur de celle-ci, du moins si ils attendent qu'on considère leur attitude comme scientifiquement neutre plutôt que militante.