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La reproduction et les particules élémentaires




  1. #1
    Neutralino

    La reproduction et les particules élémentaires

    Bonjour à tous...

    Voici la question que je me pose: Lors de la reproduction de deux cellules vivantes, la cellule mère "donne" deux cellules filles. La masse totale de la cellule mère est donc multipliée par deux. Les chromosomes eux-mêmes se "coupent" en deux pour donner deux répliques exactes de l'original.
    Comment cela se passe-t-il pour les particules élémentaires? Chaque atome, electron, ou voire corde, se dédouble, ou bien y a-t-il production de matière?

    -----


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  3. #2
    humanino

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Bonjour
    Citation Envoyé par Neutralino Voir le message
    Comment cela se passe-t-il pour les particules élémentaires?
    Il est en principe possible de decrire les reactions chimiques en termes d'echanges de photons entre electrons. Mais c'est bien pire qu'utiliser une enclume pour ecraser une mouche. En fait, tenter de faire une chose pareille c'est ignorer l'une des plus importantes lessons du XXiem : la renormalisation.

    Il existe des variables pertinentes pour decrire un phenomene physique. C'est une telle evidence, que les gens ont classe les choses dont vous parlez en "biochimie" et pas en "physique des particules elementaires".

    Lors de la "reproduction de deux cellules vivantes", il n'y a ni creation de matiere, ni meme conversion de matiere en energie. Tout juste des re-arrangements moleculaires. Toute la matiere est deja presente, la dans la cellule. La masse des cellules filles est indiscernablement egale a la masse de la cellule mere. La difference rethorique entre les deux, due aux differentes energies de liaisons chimiques, est completement negligeable.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  4. #3
    Deedee81

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Bonjour,

    Pour compléter l'excellente explication de humanino :

    Citation Envoyé par Neutralino Voir le message
    ... la cellule mère "donne" deux cellules filles. La masse totale de la cellule mère est donc multipliée par deux.
    La masse totale n'est pas multipliée par deux. Les cellules filles sont deux fois plus petites que la cellule mère.

    Tout au plus, pendant la période qui précède la scission, la cellule mère va se "nourir" et l'apport extérieur de matière va la faire un peu grossir. Cela lui donne les matériaux nécessaires à la fabrication des chromosomes, entre autre. Après, les cellules filles vont elles-mêmes se nourir et grossir.

    L'apport de masse est donc extérieur. Il n'y a pas de création de matière.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)


  5. #4
    Neutralino

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Merci de ces généreux eclaircissements. Maintenant, vous me dites si je me trompe, la croissance d'une feuille d'arbre, ou d'un embryon, se ferait par l'intervention (l'entrée) de nouvelles particules dans le corps en question, par le biais de la respiration, de l'alimentation, de la photosynthèse? Ces particules (photons ou autres) participeraient à l'apparition de matière supplémentaire... car au risque de paraître borné, je ne vois pas comment une graine devient un arbre sans un "rajout" de matière, ou d'accumulation de matières (ou d'energie ce qui revient au même)

  6. #5
    jiherve

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Bonsoir
    Il n'est pas nécessaire de recourir à la physique nucléaire pour aprehender la croissance d'un être vivant.
    Celui ci croit à partir des élément existant, il se nourrit, il n'y a ni nucleosynthese ni génération spontanée!
    Nous somme tous poussière d'étoiles!
    JR

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mach3

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    car au risque de paraître borné, je ne vois pas comment une graine devient un arbre sans un "rajout" de matière, ou d'accumulation de matières
    ben tu viens de le dire qu'il y a ajout ou accumulation de matière

    la croissance d'une feuille d'arbre, ou d'un embryon, se ferait par l'intervention (l'entrée) de nouvelles particules dans le corps en question, par le biais de la respiration, de l'alimentation, de la photosynthèse?
    en particulier ceux en gras (la respiration étant au contraire une perte, un rejet de carbone si on en fait le bilan, la photosynthèse étant exactement l'inverse). Tu ne t'es jamais demandé pourquoi tu grossis quand tu mange trop?

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  9. #7
    QuébecEcho

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Bonjour,
    La femme enceinte n'a pas des goûts bizarres pour rien ! Lors de sa grossesse, une femme a un gros appétit parce qu'elle doit "manger pour deux". Et comme le corps humain ne possède qu'une assez faible efficacité d'assimilation de la nourriture, la future maman doit en bâfrer un coup.

    Il n'y a là aucune création, il ne s'agit là que de transformation. C'est peut-être là l'explication à vos interrogations : la transformation.

    Le constructeur de voiture Renaud ne "crée" pas de la matière pour faire une voiture, il transforme de l'acier, du plastique, de la colle, du caoutchouc (et du cuir pour les voitures de luxe ) pour en faire un coûteux instrument de mort (whouhahahaaaaa). Oups !... je m'égare un peu

    Bref ! Le même phénomène préside au développement d'un fœtus (qui tire son essence de la boustifaille de sa maman), de l'éclosion du bourgeon d'une feuille (qui génère sa substance par la transformation de la sève qui l'alimente) ou du développement d'une toute petite graine (qui extrait du sol tous les matériaux nécessaires à la croissance de l'arbre).

    La notion même d'engrais découle directement de ce processus de transformation. Si un produit, nécessaire à l'élaboration de la nouvelle structure, vient à faire défaut cette dernière sera "mal foutue". Il peut s'agir de l'absence de caoutchouc dans une voiture ou d'une carence en calcium (excellent pour les petits nonosses du futur chérubin), le principe reste le même.

    Si comme moi, vous vous interrogez au sujet de ces production hollywoodienne dont les scénarii font régulièrement apparaitre -- le clone -- l'humain génétiquement transformé -- le pauvre type irradié qui devient gigantesque -- la créature démoniaque qui-accélère-la-grossesse-de-l'héroïne-au-point-de-la-faire-accoucher-au-bout-de-quelques-jours ou l'extraterrestre qui provoque le dédoublement d'un pauvre type en quelques heures (biffez les mentions inutiles) ; laissez-moi vous rassurer, vous avez absolument raison ! Ces idées ne sont rien de plus qu'un ramassis de niaiseries de la plus basse qualité. Il est impossible de grandir (grossir, s'allonger aussi rapidement sans un apport conséquent de matériau. Rien ne se crée rien ne se crée…

    Dans l'espoir d'aider
    André
    Dernière modification par QuébecEcho ; 09/05/2008 à 02h10.
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

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  11. #8
    Neutralino

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    J'ai bien compris les explications pour lesquelles je remercie leurs auteurs. je me demandais simplement, à postériori, si nous pouvons envisager, toujours dans l'idée que la croissance d'un être vivant se fait par un apport de "exomatière", que certaines particules de notre corps ont plusieurs milliards d'années...? Et si, comme je le pense, tel est le cas, quelle type d'influence pourrait avoir ces très anciennes traces sur notre comportement ...(je ne suis pas sur d'être clair)

  12. #9
    mach3

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Oui la majorité des atomes qui nous constituent ont plusieurs milliards d'années, et alors???

    nous sommes tous des poussières d'étoiles

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  13. #10
    Neutralino

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Et alors... les particules contiennent sans doute des informations sur leur passé propre. Qui nous dit que nous ne pourrions trouver un moyen pour les interroger à ce sujet sans passer par l'intermédiaire d'instruments? Est-ce que ce n'est pas ce que prétendent faire certains chamanes en fin de compte? Le réseau connexioniste des neurones peut être étendu jusqu'au cyto squelette et qui nous dit, si la matière est fractale, que les informations enregistrées par la conscience ne sont pas mémorisées dans des parties infiniment petites et itétées de notre corps et que d'autres informations ne peuvent pas suivre le chemin inverse?

  14. #11
    mach3

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Et alors... les particules contiennent sans doute des informations sur leur passé propre. Qui nous dit que nous ne pourrions trouver un moyen pour les interroger à ce sujet sans passer par l'intermédiaire d'instruments?
    les particules élémentaires n'ont pas de cheveux. C'est à dire qu'elles sont indiscernables : un électron est absolument identique à tout autre électron, il n'y a aucune différence. Cette indiscernabilité à des conséquences très importantes qui sont observées expérimentalement.
    Une particule élémentaire n'a qu'une liste limitée de propriétés intrinsèques et elles n'évoluent pas (ou seulement entre 2 ou 3 valeurs fixes) dans le temps. Pas de vieillissement, ni d'age, ni d'histoire, ni de mémoire pour une particule élémentaire.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  15. #12
    jiherve

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Bonour
    Je pense que là certains s'égarent!
    Et quels souvenir pourraient elles bien avoir, celui d'avoir été déjection de dinosaure, bien oui l'état stellaire ne perdure pas!
    JR

  16. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Bonjour,

    En fait c'est quoi exactement une particule élémentaire ? une particule qui ne peut se transformer en d'autres particules élémentaires ? Un electron lorsqu'il rencontre un positon tout deux se transforment en photons.

    Une particule élémentaire peut elle avoir un age ? Tout n'est que transformation, même au niveau des particules élémentaires ?

    Patrick

  17. #14
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    les particules élémentaires n'ont pas de cheveux. C'est à dire qu'elles sont indiscernables : un électron est absolument identique à tout autre électron, il n'y a aucune différence. Cette indiscernabilité à des conséquences très importantes qui sont observées expérimentalement.
    A partir de quel niveau la nature possède des caractéristiques discernables ? Niveau chimique ? niveau biologique ?

    Patrick

  18. #15
    mach3

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Une particule élémentaire est par définition sans structure interne (si elle avait une structure, donc des constituants, elle ne serait pas élémentaire).

    Ensuite deux ensembles de particules élémentaire ayant la même composition vont devenir discernables si les propriétés de l'ensemble sont différentes.

    imagine un proton et un électron, il y a plusieurs façons de les agencés en un système lié : un atome d'hydrogène dans l'état fondamental et des atomes d'hydrogènes dans tous les états excité possibles. Un atome d'hydrogène dans l'état fondamental est différent d'un atome d'hydrogène dans un des états excité : on peut faire une mesure qui permettra de distinguer entre les deux. Par contre deux atomes d'hydrogène tous deux dans le même état sont indiscernables, aucune mesure ne peut permettre de savoir lequel est lequel.

    On peut aller jusqu'à considérer de grosses molécules : si elles ont la même formule, la même configuration, la même conformation (ou du moins qu'elles sont bloqués dans le même espace conformationnel) et la même répartition isotopique (c'est à dire que si l'une à un 15N à la place d'un 14N à un endroit précis l'autre doit avoir un 15N au même endroit) elles sont indiscernables.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  19. #16
    Neutralino

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    les particules élémentaires n'ont pas de cheveux. C'est à dire qu'elles sont indiscernables : un électron est absolument identique à tout autre électron, il n'y a aucune différence. Cette indiscernabilité à des conséquences très importantes qui sont observées expérimentalement.


    m@ch3
    Soit... Sont elles indiscernables, où sommes nous incapapables pour le moment de les discerner?

  20. #17
    mach3

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Elles sont indiscernables. Le fait qu'elles le soit à des conséquences prévisibles sur le résultat de certaines expériences ou observations. Si elles étaient discernables l'univers serait bien différent.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  21. #18
    Neutralino

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Ce qui voudrait dire que l'electron qui court dans le fil de mon ordianteur, celui qui est bloqué dans un flocon de neige en Alaska, un autre au coeur du soleil, et un autre encore , propulsé par une explosion, n'ont absolument aucn détail, aucune propriété qui les distingue les uns des autres?

  22. #19
    mach3

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    non aucune différence si ce n'est le signe du spin qui pourra être +1/2 ou -1/2 quand on le mesurera, mais il aura tendance à changer de valeur très facilement.

    En gros si tu "vois" un électron, tu ne seras jamais capable de dire d'où il vient ou à quel atome il appartient (ou appartenait)

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  23. #20
    Neutralino

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    [QUOTE=mach3;1698932]les particules élémentaires n'ont pas de cheveux. C'est à dire qu'elles sont indiscernables : un électron est absolument identique à tout autre électron, il n'y a aucune différence. Cette indiscernabilité à des conséquences très importantes qui sont observées expérimentalement.


    Les observations expérimentales ne suffisent pas à être aussi affirmatif me semble-t-il. C'est en observant la ligne d'horizon que les anciens pensaient que la terre était plate. Je reste convaincu quant à moi qu'il y a une possibilité de distinguer deux particules de même nature, mais comme cela relève de l'intuition, laissons le LCH et ses confrères nous apporter le fruit de leurs futures découvertes.

  24. #21
    JPL

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Deux remarques. La première, mineure, est que toute allusion éculée à la croyance de la terre plate me donne de l'urticaire. Marre de ce cliché ressorti à tout bout de champ, et habituellement hors contexte.

    La deuxième est un rappel de la charte du forum :

    Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #22
    mach3

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Les observations expérimentales ne suffisent pas à être aussi affirmatif me semble-t-il. C'est en observant la ligne d'horizon que les anciens pensaient que la terre était plate. Je reste convaincu quant à moi qu'il y a une possibilité de distinguer deux particules de même nature
    et bien tu te fourvoies, je n'ai pas le temps de chercher cela ce matin, mais il existe des expériences ou des observations qui démontrent l'indiscernabilité. Et c'est pas des preuves bidons comme la platitude de l'horizon (un horizon plat permet d'imaginer n'importe quelle forme à la terre, y compris qu'elle est sphérique, ce n'est pas le cas des preuves expérimentales dont je parle).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  26. #23
    Deedee81

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    et bien tu te fourvoies, je n'ai pas le temps de chercher cela ce matin, mais il existe des expériences ou des observations qui démontrent l'indiscernabilité.
    Salut, un petit coup de main

    Les conséquences de l'indiscernabilité sont énormes.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Particules_indiscernables
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...usion_de_Pauli
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Statistique_de_Fermi-Dirac
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Statist..._Bose-Einstein

    C'est le fait que les particules soient strictement indiscernables qui conduit à ces résultats théoriques. La moindre différence et c'est tintin. On retombe sur Maxwell-Boltzmann.

    Et, bien entendu, les preuves expérimentales de la validité de ces conséquences ne manquent pas.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Condensat_de_Bose-Einstein
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau...A9l%C3%A9ments
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Semi-conducteur

    Et j'en passe, et de beaucoup (lasers, superfluides, supraconducteurs, sections efficaces de diffusion, etc........ avec beaucoup de petits points ) Les différences entre "indiscernable parfait" et "presque indiscernable" ne sont pas seulement quantitatives mais qualitatives, il y a une rupture totale qui ne laisse aucun doute.

    Je trouve un peu fou une remarque comme
    "je reste convaincu quant à moi qu'il y a une possibilité de distinguer deux particules de même nature"
    (surtout quand on prend un pseudo venant d'une théorie admettant l'indiscernabilité )

    D'où vient ce "convaincu" ? Soit il y a des références et vu la pléthore de résultats montrant l'indiscernabilité je trouve ça douteux. Soit il n'y en a pas et cette conviction est de la croyance. Et il ne faudrait pas mélanger ça à la science qui se veut (avant tout) expérimentale. Si les faits nous disent "c'est indiscernable", alors on doit l'admettre, qu'on aime ou pas.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  27. #24
    mach3

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Waaaaa merci deedee

    Je venais de trouver un exemple probant en tout cas, l'additivité de l'entropie. En effet l'entropie d'un gaz est différente selon que l'on considère les atomes du gaz comme discernables ou indiscernables. Prenons un volume V de gaz dans des condition P,T fixes, il aura une entropie S, prenons le même gaz dans les mêmes conditions mais un volume 2V, il aura une entropie 2S. Le mélange d'un volume V de gaz avec un autre volume V du même gaz ne créé pas d'entropie, si et seulement si les atomes du gaz sont indiscernables (sinon on aurait une énorme création d'entropie lors du mélange V+V, c'est le paradoxe de Gibbs).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  28. #25
    Deedee81

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Je venais de trouver un exemple probant en tout cas, l'additivité de l'entropie. En effet l'entropie d'un gaz est différente selon que l'on considère les atomes du gaz comme discernables ou indiscernables. Prenons un volume V de gaz dans des condition P,T fixes, il aura une entropie S, prenons le même gaz dans les mêmes conditions mais un volume 2V, il aura une entropie 2S. Le mélange d'un volume V de gaz avec un autre volume V du même gaz ne créé pas d'entropie, si et seulement si les atomes du gaz sont indiscernables (sinon on aurait une énorme création d'entropie lors du mélange V+V, c'est le paradoxe de Gibbs).
    C'est aussi un très bon exemple ! Je n'y avais pas pensé
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Gibbs

    En effet, dans le cas de particules discernables (comme deux gaz différents), l'entropie augmente lors du mélange.

    Et c'est aisément mesurable (à temprature constante la variation d'entropie ~ l'échange de chaleur). Avec à nouveau un changement "brutal" quand on passe de "presque identique à identique". Voilà un moyen expérimental de distinguer le discernable de l'indiscernable
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  29. #26
    Neutralino

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Merci à tous pour ces remarques très interessantes et pour les liens.
    Pour répondre à JPL, je ne cherche pas à apporter une théorie fantoche basée sur une intuition personnelle mais à trouver des réponses aux questions que je me pose. Désolé de me faire parfois l'avocat du diable, mais c'est une méthode qui donne de fructueux résultats, parfois. Je suppose que ce forum est là, aussi, pour ça. Non?

  30. #27
    Deedee81

    Re : La reproduction et les particules élémentaires

    Salut,

    Citation Envoyé par Neutralino Voir le message
    Pour répondre à JPL, je ne cherche pas à apporter une théorie fantoche basée sur une intuition personnelle mais à trouver des réponses aux questions que je me pose. Désolé de me faire parfois l'avocat du diable, mais c'est une méthode qui donne de fructueux résultats, parfois. Je suppose que ce forum est là, aussi, pour ça. Non?
    Il est fait pour débattre mais ça n'exclut pas une démarche scientifique et des références, surtout quand on affirme certaines choses, disons, bizarres ou à tout le moins contraire à ce qui est connu. L'avocat du diable c'est bien quand on le précise et qu'on explique pourquoi on tient à défendre une position "hors norme".

    Mais je crois (il confirmera) que ce qui l'a surtout irrité c'est la terre plate : dans l'histoire, même en remontant très loin, on ne trouve que quelques illuminés (et sans doute pas mal de gens sans instruction) qui pensaient que la terre était plate. Ce que la plus part pensaient c'était que :
    - En "bas" il y avait des monstres ou en tout cas c'était inhabitable
    - La Terre était au centre de l'univers (ce qui ne veut pas dire qu'elle est plate)

    N'oublions pas que dans l'antiquité grecque on avait même déjà mesuré le diamètre de la Terre et qu'au moyen âge (pour ne prendre que cette époque comme exemple) on était de grands admirateurs de la science grecque.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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