Différence entre OGM et croisement par pollinisation

[calculair]

Merci de m'expliquer quelles sont les differences essentielles entre une polenisation artificielle pour ameliorer les plantes et les fameux OGM qui créent toutes les discussions actuelles
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[Ryuujin]

Simple : le fait qu'on a jamais rien ameliore en faisant des pollinisation.

Les croisements et hybridations ne permettent que de faire passer une qualite d'une variete (et plein d'autres trucs pas connus) chez une autre tres proche.

Ce qui permet de faire apparaitre de nouveaux traits en creation varietale, ce ne sont pas les croisements et cie : c'est la selection de mutants.
On prends une population de plantes, et on l'expose a un agent mutagene (rayons X, produit chimique, UV du soleil...). On a donc un certain nombre de mutants, qui presentent de nouveaux traits. On cherche parmis ces mutants l'un d'entre eux qui presente un nouveau trait qui nous interesse. Et on le multiplie...

Pour te retracer de facon schematique et imagee cela :

La mutation en question (ou les mutations) apparaissent d'abord chez UN individu. Si cette mutation permet a cet individu de se reproduire, et d'etre competitif par rapport aux autres, une population va apparaitre : alors seulement, une nouvelle variete est apparue.

Mais si cette mutation ou autre empeche l'individu de se reproduire correctement ; par exemple si cet individu mutant a un epis non-secables, cad que les graines mures au lieu d'etre dispersees et de germer restent sur l'epis et y pourrissent la plupart du temps, ce mutant n'a pas de descendance ; il disparait. Et il n'y a alors jamais d'apparition de nouvelle variete.

Et oh, bah tient, justement ! C'est pile le cas de la quasi-totalite de nos cereales cultivees. Les cereales sauvages, lorsque leurs epis sont murs, dispersent leurs graines pour qu'elles puissent tomber au sol le plus loin possible les une des autres, et conquerir de nouveaux espaces.
Au debut, l'homme cultivait ce genre de truc ; des epis tous petits, et secables.
C'est la merde a recolter, parceque l'epis, des que tu le touches, il eclate et t'as plus qu'a ramasser le grain par terre.

Un jour, un homme a trouve dans son champs un epis qui n'eclatait pas ; les graines bien que mures restaient accrochees a l'epis.
Bah c'est super pratique pour lui ! au lieu de se casser le cul a ramasser les graines, il n'a plus qu'a couper l'epis !
Donc cet homme la, pas con, s'est dit "bah plutot que de continuer a semer mes cereales de merde avec des epis minables qui eclatent, je vais semer celle la. La, j'ai une quinzaine de graines. Je vais les semer bien a part dans un coin, bien les arroser, et l'an prochain, j'en aurais 15*15=225. L'annee suivante, j'en aurais 3375. Puis 50625. Et la cinquieme annee, je peux semer tout mon champs uniquement avec ces graines plus pratiques a recolter !".
Puis il a trouve dans son champs des cereales plus hautes, donc plus faciles a recolter sans se plier en deux, il a fait pareil. Et il a fait pareil lorsqu'il a trouve des epis plus gros. Et lorsqu'il a trouve des epis meilleurs au gout, qui faisaient un genre de chewing-gum a manger un peu vert...
Etc...etc...

[Cendres]

Simple : le fait qu'on a jamais rien ameliore en faisant des pollinisation.

Les croisements et hybridations ne permettent que de faire passer une qualite d'une variete (et plein d'autres trucs pas connus) chez une autre tres proche.

En quoi cela ne serait pas une amélioration? Si l'on sélectionne des qualités qui nous intéressent, au fil des croisements par pollinisation artificielle, c'est bien une amélioration (pour nous), au sens étymologique?

[calculair]

Je crois comprendre

La technique de la pollenisation permet de brasser les gènes , on melanges les gènes de 2 plantes

Dans le cas d'un OGM on creé un nouveau gène qui n'existait pas et cela fait un machin qui n'a pas de ressemblance avec une autre plante.

C'est bien cela la difference entre les 2 techniques ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Je crois comprendre

La technique de la pollenisation permet de brasser les gènes , on melanges les gènes de 2 plantes

Dans le cas d'un OGM on creé un nouveau gène qui n'existait pas et cela fait un machin qui n'a pas de ressemblance avec une autre plante.

C'est bien cela la difference entre les 2 techniques ?

Non. Pour un OGM, on insère un gène (ou une séquence ADN), bien connue et repérée, dans le génôme d'un autre organisme. S'il n'est actuellement pas possible de contrôler où il s'insère, on sait repérer où il s'insère. On ne crée aucun gène nouveau, on utilise ce qui existe déjà.
Lors d'une pollinisation artificielle (création variétale classique), on mélange deux génômes entiers, sans rien contrôler.

C'est ça Ryuujin, ou je dis des conneries?

[Ryuujin]

En gros, c'est ca : la pollinisation ne permet que de brasser les "genes", mais en amont de la pollinisation, il y a la mutation et sa selection qui en fait apparaitre de nouveaux.

Mais il y a tout de meme une difference : la transgenese est un processus controlable, cad qu'on insere une sequence connue en un point (ou des points) identifiables du genome. On peut donc savoir precisement ce qui a change dans le genome modifie.
Ce qui ne veut pas dire que toutes les consequences sont controlables ; on ne controle pas les interactions entre la nouvelle sequence et le reste du genome par exemple.

Pour la mutagenese, on a pas pour l'instant le moyen de savoir combien il y a de mutations, ni ou elles sont. Tout ce qu'on sait grosso-modo, c'est s'il y en a eu une ou plusieurs qui nous interessent ou pas.
En outre, les mutations creent des sequences nouvelles. La transgenese cree des assemblages nouveaux de sequences anciennes (pour l'instant).

[invitef87b7d1f]

Salut,
De toute façon, les deux techniques ne sont contrôlables qu'après coup.
( Pour les hybrides, il existe la possibilité aussi de contrôler les modif du génome, comme pour les ogm)
@+

[Ryuujin]

Pour les hybrides, il existe la possibilité aussi de contrôler les modif du génome, comme pour les ogm

Pour les introgressions, pas pour les mutations. Pour les mutations, il faudrait pouvoir a chaque fois tout sequencer...

[invite986312212]

bonjour,

comment peut-on prouver un abus d'utilisation d'un gène breveté? est-ce qu'on y appose une "signature"? je me demande comment on peut prouver que le même gène n'est pas apparu ailleurs par mutation aléatoire.

[invitef87b7d1f]

bonjour,

comment peut-on prouver un abus d'utilisation d'un gène breveté? est-ce qu'on y appose une "signature"? je me demande comment on peut prouver que le même gène n'est pas apparu ailleurs par mutation aléatoire.

Salut,
Il me semble que lorsque le gène provient d'une autre espèce, c'est relativement facile à "prouver".
@+

[Ryuujin]

comment peut-on prouver un abus d'utilisation d'un gène breveté? est-ce qu'on y appose une "signature"? je me demande comment on peut prouver que le même gène n'est pas apparu ailleurs par mutation aléatoire.

On utilise des marqueurs, c'est a dire qu'on cherche dans le genome teste une longue sequence d'ADN correspondant a celle du transgene.
Si on la trouve, plus elle est longue, et moins il y a de chance qu'elle ait pu apparaitre par mutations aleatoires.

[invite986312212]

On utilise des marqueurs, c'est a dire qu'on cherche dans le genome teste une longue sequence d'ADN correspondant a celle du transgene.
Si on la trouve, plus elle est longue, et moins il y a de chance qu'elle ait pu apparaitre par mutations aleatoires.

merci pour ta réponse. Et pour une variété obtenue par sélection? comment ça se passe (se passait)?

[Ryuujin]

Pour la detecter ?
On sait pas le faire a grande echelle.

On peut utiliser egalement des marqueurs, mais c'est beaucoup plus lourd, parceque contrairement aux OGM, ces varietes n'ont pas une sequence connue par defaut dans leur genome.
Il faut donc commencer par chercher des marqueurs, des sequences d'ADN assez longues, que seule cette variete possede. C'est tres lourd.

[invite986312212]

donc c'est illusoire pour un sélectionneur de protéger une variété qu'il a créée?

[Ryuujin]

Ca demande des moyens.

Ceci dit, on peut douter de la rentabilite de controleurs partout dans les champs, et de proces a tout va ; les semenciers ont bien survecu jusqu'a ce jour sans avoir besoin de traquer leurs varietes par la genetique...

[invite986312212]

ah je crois qu'il y a un malentendu. Je ne parlais pas de détecter dans les champs des variétés (ogm ou non) indûment cultivées, je parlais de la possibilité de prouver pour une plante donnée si elle est d'une variété brevetée.
Supposons qu'on saisisse chez moi des tomates ressemblant à de la INRA-XXX (je ne sais pas si l'inra produit des variétés de tomates), quels seraient les arguments permettant de prouver que c'est bien celles-là, et non des plantes qui auraient par hasard évolué pour ressembler à ces plantes brevetées?

[Ryuujin]

Supposons qu'on saisisse chez moi des tomates ressemblant à de la INRA-XXX (je ne sais pas si l'inra produit des variétés de tomates), quels seraient les arguments permettant de prouver que c'est bien celles-là, et non des plantes qui auraient par hasard évolué pour ressembler à ces plantes brevetées?

ah, la c'est possible ; on va chercher des sequences marqueurs qui sont tres peu sujette a la selection, et on en sequence un maximum pour le comparer aux meme locus de la variete en question.

Plus la simulitude sera grande, moins elle aura de chances d'etre due au hasard.