extrapolation

[pithut]

la science n'est-elle pas de la pure extrapolation?
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[pithut]

la science n'est-elle pas de la pure extrapolation?

http://fr.wiktionary.org/wiki/extrapoler

peu-t-on décrire l'univers sans avoir toutes ses données sous la main?

[Rincevent]

peut-on avoir toutes les données sous la main étant nous-mêmes finis dans le temps et l'espace ? vraisemblablement, non. Quel choix nous reste-t-il ? le suicide collectif ou l'attente (immobiles comme des bougies sans pile) de l'extinction finale ?

[Deedee81]

la science n'est-elle pas de la pure extrapolation?

Salut,

Tu n'allumes jamais la lumière le soir ? Pourtant quand tu fais ça, tu extrapoles. Tu supposes qu'il va faire sombre comme tous les soirs, tu supposes que ça va s'allumer comme tous les jours, tu supposes que cette lumière te permettra de voir clair comme tous les jours......

Que de supositions, que d'hypothèses

Pourtant, ça ne t'empêche pas de pousser sur l'interupteur. Et alors tu peux dire "mes prédictions étaient correctes".

C'est ça la science : décrire le monde à l'aide de ce qu'on connait et vérifier ensuite si ça marche.

Mais il existe un domaine de vérité pure qui donc n'extrapole jamais. La religion

Ce raisonnement s'étend à tout système étudié, y compris l'univers. On ne peut bien sûr faire cela que dans certaines limites, en fonction du système, de ce que l'on en connait, de ce que la logique dicte (et les maths en général), de ce qu'il est possible d'observer/expérimenter,...

La science a aussi pour but de définir les limites de son domaine d'application. Et, bien entendu, elle fait tout de même deux hypothèses pour cette construction :
- Tout n'est pas qu'illusion et une part d'information est à retirer de l'expérience, même si les détails ne sont pas encore connus. Essayer de savoir quelle part est aussi un job.
- L'univers est consistant

Si l'on rejette ces deux postulats on ne peut plus rien faire, même pas fermer un interrupteur. Je serais moins brutal que Rincevent : il nous reste la lobotomie et la vie belle et merveilleuse des limaces

[A voir en vidéo sur Futura]

[predigny]

ll y a tout même un bon moment qu'on sait que la science a des limites. Le siècle dernier a ababdonné les principes d'objectivité, de complétude, de déterminisme, ... en fait il ne reste plus grand chose des piliers qui pouvaient faire croire qu'un jour la science expliquerait tout. Le tableau que nous peint la science c'est un peu comme la pipe du peintre Magritte , il y a écrit dessous : "Ceci n'est pas la réalité". Juste un modèle, une extrapolation conceptuelle à la porté de nos possibilités définitivement limitées.

[invite0e75c5ca]

bonjour.

En effet,l'Homme réduit l'univers pour mieux le comprendre, ne pouvant le penser dans toute sa complexité.

[predigny]

... En effet,l'Homme réduit l'univers pour mieux le comprendre, ne pouvant le penser dans toute sa complexité.

Je ne suis pas sûr que ce soit un problème de complexité, ce serait plutôt une question "d'inconcevabilité". Pour la complexité, on peut imaginer des outils qui même s'ils ne nous donnent pas la connaissance complète de cette complexité, permettent de l'appréhender "localement".

[Deedee81]

Salut,

ll y a tout même un bon moment qu'on sait que la science a des limites. Le siècle dernier a ababdonné les principes d'objectivité, de complétude, de déterminisme, ... en fait il ne reste plus grand chose des piliers qui pouvaient faire croire qu'un jour la science expliquerait tout. Le tableau que nous peint la science c'est un peu comme la pipe du peintre Magritte , il y a écrit dessous : "Ceci n'est pas la réalité". Juste un modèle, une extrapolation conceptuelle à la porté de nos possibilités définitivement limitées.

Tu introduis d'autres choses là : l'indéterminisme et la sensibilité aux conditions iniditiales.

Quand Laplace dit que "s'il connaissait la position de chaque corps dans l'univers il pourrait prédire le futur à la perfection", il sait très bien qu'il est impossible de connaitre cela.

Et concernant la validité limitée des théories, à part quelques périodes présomptueuses (fin du XIXème siècle, par exemple), on a toujours su que les théories n'étaient valables que dans certaines limites. Newton lui-même a bien dit que "l'action à distance de la gravité n'était pas expliquée et qu'il ne faisait que la décrire". Et il devait parfois invoquer Dieu pour justifier certaines choses (la stabilité des "étoiles fixes").

Par contre, tu as raison de signaler qu'on connait d'autres limites et qu'on connait mieux nos limites. Ce qui est bien la preuve que la science progresse puisque c'est un de ses buts. Il est amusant de constater que la même chose s'est produite en mathématique.

Je ne suis pas sûr que ce soit un problème de complexité, ce serait plutôt une question "d'inconcevabilité". Pour la complexité, on peut imaginer des outils qui même s'ils ne nous donnent pas la connaissance complète de cette complexité, permettent de l'appréhender "localement".

Attention de ne pas confondre "compliqué" et "complexe". Le premier fait référence à des systèmes avec trop de variables pour être appréhendées dans leur totalité. C'est aussi le cas de la position des molécules d'un gaz, par exemple. C'est le cas de "l'inconcevable" auquel tu fais référence (car trop de choses dans l'univers et pas toutes observables). Le "complexe" lui fait plutôt référence au comportement des systèmes et à la sensibilité aux conditions initiales. (j'utilise une terminologie que j'ai lu dans des articles sur les systèmes dynamiques non linéaires, je ne suis pas expert de ces domaines et il faut bien avouer que "compliqué" et "complexe" sont quasi synonymes dans le langage courant).

En effet, l'approche locale (au sens, près de nous) est une solution. Quite bien sûr à réviser son jugement quand "on va plus loin". L'approche "locale" de la physique (au sens de la localité relativiste) a aussi des avantages de simplification. Il y a aussi des principes qui aident, comme le pricnipe cosmologique (tout en sachant qu'il n'est qu'approximatif, heureusement car si l'univers était strictement homogène on ne serait pas là !)

Enfin, il y a d'autres outils. Pour le "compliqué", on a (par exemple) la physique statistique (comme avec le gaz précité). Pour le complexe, c'est un sujet toujours en pleine étude pour lesquels des tas d'outils d'analyse existent mais ça reste un problème souvent épineux (dommage, sinon on pourrait prédire facilement la météo )

[predigny]

... C'est le cas de "l'inconcevable" auquel tu fais référence (car trop de choses dans l'univers et pas toutes observables)....

Ce n'est pas le sens que je voulais donner à "l'inconcevable". L'inconcevable dont je parlais n'est lié ni au complexe ni au compliqué ni à toute autre limitation technologique mais à la nature même de notre pensée, à son insuffisance fondamentale ; un peu comme le fait qu'une souris ne pourra jamais concevoir que la terre est ronde, qu'elle fait partie d'un système solaire qui lui même...

[Deedee81]

Ce n'est pas le sens que je voulais donner à "l'inconcevable". L'inconcevable dont je parlais n'est lié ni au complexe ni au compliqué ni à toute autre limitation technologique mais à la nature même de notre pensée, à son insuffisance fondamentale ; un peu comme le fait qu'une souris ne pourra jamais concevoir que la terre est ronde, qu'elle fait partie d'un système solaire qui lui même...

Salut,

Par manque d'information ou d'imagination ?

De toute façon, une telle incapacité reste à prouver (pour l'humain, pas pour la souris ). Surtout qu'en ce qui concerne l'être humain, on a pratiquement une intelligence collective (via la communication, les supports de données, les calculateurs,...). Je ne vois pas pourquoi ce serait limité. Mais, attention, peut-être que tu as raison. Je n'en sais rien en fait, c'est juste que je ne serais pas aussi affirmatif (peut-être que cela m'est.... inconcevable )

Mais le problème principal à cette idée est qu'on ne pourra probablement jamais s'en rendre compte. Donc, faut-il seulement en tenir compte quand on parle "d'extrapolation en science" ? Faut-il même en parler tout court ? Et d'ailleurs parler de quoi si c'est inconcevable ?

Ou alors, c'est peut-être ce que tu voulais dire, "à la Rincevent" (son message plus haut) : ce n'est pas parcequ'il y a de l'inconcevable qu'on doit s'arrêter d'essayer de comprendre ce qui nous entoure". C'est ça ? Dans ce cas je ne peux qu'approuver (surtout après ce que j'ai affirmé plus haut sur la nécessité ou pas d'en parler).

[invite0e75c5ca]

Darwin dit un jour:"nous sommes tous ignorants, c'est bien connu, et nous ne connaissons même pas l'étendue de notre ignorance". En effet, nous ne connaissons pas (encore) les limites de notre appréhension de l'univers dans lequel nous évoluons. En ce qui concerne "l'inconcevabilité" de ce dernier pour la pensée humaine, je ne pense pas que le terme inconcevable (tout seul) soit le bon. En effet, l'univers est concevable puisque l'Homme s'en est fait une image certes incomplète. Je pense qu'il faudrait plutôt dire que "l'intégralité de l'univers est inconcevable" ou que l"univers tout entier est inconcevable" ou encore que "l'univers réel, si j'ose dire, est inconcevable", mème si l'on considère que le terme univers désigne tout l'univers. Après tout, c'est un terme inventer par l'humanité, alors pourquoi ne désignerai-t-il pas l'image que l'humanité se fait de l'univers.

[predigny]

...
Par manque d'information ou d'imagination ?
De toute façon, une telle incapacité reste à prouver (pour l'humain, pas pour la souris ). Surtout qu'en ce qui concerne l'être humain, ....

Oooh ! Ca ressemble à un péché d'orgueil. Il me semblerait plus sage de dire que la preuve doit être apportée par eux qui pensent que l'homme est potentiellement capable de tout comprendre.

[Deedee81]

Oooh ! Ca ressemble à un péché d'orgueil. Il me semblerait plus sage de dire que la preuve doit être apportée par eux qui pensent que l'homme est potentiellement capable de tout comprendre.

Bah.... Même pas (l'orgueil) puisque j'ai dit, d'une part, qu'en fait je n'en savais rien et que, d'autre part je pense qu'on ne saurait même pas savoir si c'est vrai ou pas.

Qui plus est, la remarque pertinente de Progressiste me fait dire qu'il faudrait préallablement définir de qu'on entend vraiment par "concevoir l'univers". Les exemples avec la souris ne sont sans doute pas assez parlant. Mais j'avoue ne pas avoir trop envie de me lancer dans une réflexion aussi poussée A moins que tu n'aies une définition rigoureuse de ce que signifie "concevoir quelque chose" (autrement que par des exemples) ?

[pithut]

Salut,

Tu n'allumes jamais la lumière le soir ? Pourtant quand tu fais ça, tu extrapoles. Tu supposes qu'il va faire sombre comme tous les soirs, tu supposes que ça va s'allumer comme tous les jours, tu supposes que cette lumière te permettra de voir clair comme tous les jours......

Que de supositions, que d'hypothèses

Pourtant, ça ne t'empêche pas de pousser sur l'interupteur. Et alors tu peux dire "mes prédictions étaient correctes".

C'est ça la science : décrire le monde à l'aide de ce qu'on connait et vérifier ensuite si ça marche.

Mais il existe un domaine de vérité pure qui donc n'extrapole jamais. La religion

Ce raisonnement s'étend à tout système étudié, y compris l'univers. On ne peut bien sûr faire cela que dans certaines limites, en fonction du système, de ce que l'on en connait, de ce que la logique dicte (et les maths en général), de ce qu'il est possible d'observer/expérimenter,...

La science a aussi pour but de définir les limites de son domaine d'application. Et, bien entendu, elle fait tout de même deux hypothèses pour cette construction :
- Tout n'est pas qu'illusion et une part d'information est à retirer de l'expérience, même si les détails ne sont pas encore connus. Essayer de savoir quelle part est aussi un job.
- L'univers est consistant

Si l'on rejette ces deux postulats on ne peut plus rien faire, même pas fermer un interrupteur. Je serais moins brutal que Rincevent : il nous reste la lobotomie et la vie belle et merveilleuse des limaces

l'exemple est je pense mal choisit :avant d'allumer la lumiere et de te demander si la lumiere va s'allumer tu le sait déjà,tu l'as déjàs observé ou petit on te l'a dis et tu en a fait toi meme l'expérience...
par contre avec l'univers la lumière elle est toujours éteinte()quand on observe quelquechose on ne l'avais jamais observé avant...

[pithut]

encore mieux

Salut,

Tu n'allumes jamais la lumière le soir ? Pourtant quand tu fais ça, tu extrapoles. Tu supposes qu'il va faire sombre comme tous les soirs, tu supposes que ça va s'allumer comme tous les jours, tu supposes que cette lumière te permettra de voir clair comme tous les jours......

et là ton ampoule est grillé...

et je pense que tu fait fausse route que tu vulgarise ou extrapole trop...

[Deedee81]

Salut,

[...] je pense mal [...]

La poncutation a aussi son utilité

Trève de plaisanteries :

l'exemple est je pense mal choisit :avant d'allumer la lumiere et de te demander si la lumiere va s'allumer tu le sait déjà,tu l'as déjàs observé ou petit on te l'a dis et tu en a fait toi meme l'expérience...
par contre avec l'univers la lumière elle est toujours éteinte()quand on observe quelquechose on ne l'avais jamais observé avant...

Ca prouve que tu ne sais pas comment on crée les modèles de l'univers ou plutôt (je pense) que tu ne te rends pas compte que tu extrapoles dans tes propos . On utilise (pour ces modèles) deux choses : des théories et des observations auquelles on applique ces théories. Et ces théories sont basées elles aussi sur des observations.

Par exemple, une des théories (pas la seule, mais majeure) utilisée est la théorie sur la gravité (relativité générale). Et comment a-t-on fait ? On sait que si on lâche une pomme (si on appuie sur l'interupteur) elle va tomber (la lumière va s'allumer) car "tu l'a déjàs observé ou petit on te l'a dis et tu en a fait toi meme l'expérience...". Une fois ceci admis, c'est plus que des observations et du calcul.

C'était donc un très bon exemple. Avec une difficulté dans le cas de l'univers : les observations étant incomplète (on utilise un modèle d'ampoule bizarre très différent de tout ce qu'on connait) on a plusieurs possibilités (la lumière peut être très différente des ampoules habituelles). Le tout est de trancher ensuite par des observations complémentaires (quand on peu).

Ce qui collerait plus à ta remarque serait de modéliser la naissance de l'univers, ça c'est de la spéculation (on n'a aucune observation) et un phénomène unique. Les univers multiples de Linde sont infalsifiables (par exemple) et entre tout à fait dans ta remarque.

Tandis que ce qui se passe dans l'univers (les galaxies qui s'éloignent, le redshift, la naissance des étoiles) se produit et se repète ou se passe partout. Et c'est CA la science. Pas ce que tu as peut-être lu dans S&V ou C&E

encore mieux
et là ton ampoule est grillé...

Mon exemple n'était pas tant de comparer l'ampoule à l'univers (heureusement) que l'attitude : l'extrapolation. Ce n'était pas le sujet que tu avais lancé ? Non ? Si ? Non ?

Je soulignais que tout le monde y compris toi extrapole sans arrêt et (heureusement) en général avec bonheur. Même quand tu te sers d'internet (comment sais-tu que ton message va arriver ?)

Je n'ai pas affirmé que c'était une méthode parfaite. Mais la remarque forte de Rincevent explique bien que, de toute façon, la seule autre option qui te reste c'est le suicide. Mais, évidemment, ça ne tient qu'à toi

et je pense que tu fait fausse route que tu vulgarise ou extrapole trop...

Non mais dis donc. Je me suis mis à ton niveau. Je peux employer des explications plus techniques si tu veux.... Mais vas-tu suivre ?

[physeb]

Bonjour à tous,

je dirais que la différence entre une extrapolation, au sens péjoratif du terme, et les sciences est que pour la dernière on cherche à vérifier un modèle au plus large possible.

On établit un modèle afin de reproduire les observation. Si le modèle marche exeptionnellement bien et qu'il part des bases les plus fondamentales que l'on connaisse alors il devient une théorie. A partir de cette dernière, on cherche à faire des prédictions de phénomènes (ce que tu appelles les extrapolations). La différence est que pour les scientifiques (honnêtes) ce sont des prédictions d'un modèle que l'on doit vérifier alors que pour le grand public c'est une quasi-vérité (à cause de la vulgarisation en général). La vulgarisation se veut très souvent à sensation, ce qui déclenche à raison la question que tu poses ici.

[pithut]

Salut,



La poncutation a aussi son utilité

Trève de plaisanteries :



Ca prouve que tu ne sais pas comment on crée les modèles de l'univers ou plutôt (je pense) que tu ne te rends pas compte que tu extrapoles dans tes propos . On utilise (pour ces modèles) deux choses : des théories et des observations auquelles on applique ces théories. Et ces théories sont basées elles aussi sur des observations.

Par exemple, une des théories (pas la seule, mais majeure) utilisée est la théorie sur la gravité (relativité générale). Et comment a-t-on fait ? On sait que si on lâche une pomme (si on appuie sur l'interupteur) elle va tomber (la lumière va s'allumer) car "tu l'a déjàs observé ou petit on te l'a dis et tu en a fait toi meme l'expérience...". Une fois ceci admis, c'est plus que des observations et du calcul.

C'était donc un très bon exemple. Avec une difficulté dans le cas de l'univers : les observations étant incomplète (on utilise un modèle d'ampoule bizarre très différent de tout ce qu'on connait) on a plusieurs possibilités (la lumière peut être très différente des ampoules habituelles). Le tout est de trancher ensuite par des observations complémentaires (quand on peu).

Ce qui collerait plus à ta remarque serait de modéliser la naissance de l'univers, ça c'est de la spéculation (on n'a aucune observation) et un phénomène unique. Les univers multiples de Linde sont infalsifiables (par exemple) et entre tout à fait dans ta remarque.

Tandis que ce qui se passe dans l'univers (les galaxies qui s'éloignent, le redshift, la naissance des étoiles) se produit et se repète ou se passe partout. Et c'est CA la science. Pas ce que tu as peut-être lu dans S&V ou C&E



Mon exemple n'était pas tant de comparer l'ampoule à l'univers (heureusement) que l'attitude : l'extrapolation. Ce n'était pas le sujet que tu avais lancé ? Non ? Si ? Non ?

Je soulignais que tout le monde y compris toi extrapole sans arrêt et (heureusement) en général avec bonheur. Même quand tu te sers d'internet (comment sais-tu que ton message va arriver ?)

Je n'ai pas affirmé que c'était une méthode parfaite. Mais la remarque forte de Rincevent explique bien que, de toute façon, la seule autre option qui te reste c'est le suicide. Mais, évidemment, ça ne tient qu'à toi



Non mais dis donc. Je me suis mis à ton niveau. Je peux employer des explications plus techniques si tu veux.... Mais vas-tu suivre ?

tu connais quoi à mon niveau?je trouve depuis le début que tu te la pète beaucoup et que tu crois parfois que tu retourne les situations mais je te trouve pas très convaincant,ou fait as tu étudié les SDU?

[pithut]

on étudier en toute logique ce que deedee nous a indicutablement prouvé

Salut,

Tu n'allumes jamais la lumière le soir ? Pourtant quand tu fais ça, tu extrapoles. Tu supposes qu'il va faire sombre comme tous les soirs, tu supposes que ça va s'allumer comme tous les jours, tu supposes que cette lumière te permettra de voir clair comme tous les jours......

Que de supositions, que d'hypothèses

Pourtant, ça ne t'empêche pas de pousser sur l'interupteur. Et alors tu peux dire "mes prédictions étaient correctes".

C'est ça la science : décrire le monde à l'aide de ce qu'on connait et vérifier ensuite si ça marche.

donc avant d'allumer ta lumière tu suppose qu'elle va éclairer ta pièce...
donc tu extrapoles et ta conclusion est forcément vrai : la lumière s'allume...
maintenant je te dis si un jour tu rentre chez toi, il fait noir,tu t'aprete as allumé la lumiere tu exprapole et conclue que ta lumiere va s'allumer...tu l'allumes et là le monde s'écroule sous tes pieds la lumiere ne s'allume pas...pourquoi?car ton ampoule est grillé..donc l'extrapolation (ta conclusion) t'a amener a quelque chose te faux...

alors avant de passer a des choses compliquésessaie de comprendre des choses simples

je vais extrapoler la réflexion : tu est de mauvaise foi

[mach3]

donc avant d'allumer ta lumière tu suppose qu'elle va éclairer ta pièce...
donc tu extrapoles et ta conclusion est forcément vrai : la lumière s'allume...
maintenant je te dis si un jour tu rentre chez toi, il fait noir,tu t'aprete as allumé la lumiere tu exprapole et conclue que ta lumiere va s'allumer...tu l'allumes et là le monde s'écroule sous tes pieds la lumiere ne s'allume pas...pourquoi?car ton ampoule est grillé..donc l'extrapolation (ta conclusion) t'a amener a quelque chose te faux...

c'est pourtant pareil en science.

On observe, on expérimente (par exemple "oh la lumière interfère") et on en tire une loi ("la lumière est une onde"). On a pourtant pas observé/expérimenté toutes les situations possibles mais on se permet d'extrapoler sur ces situations, parce qu'à chaque fois la loi est vérifiée, jusqu'au jour où... l'effet photoélectrique est observé et il ne peut être décrit par la précédente loi. Elle est donc fausse ou incomplète et on s'est trompé pendant longtemps. La science est ainsi faite : un ensemble de théories qui sont validées par les observations à un moment donné et qui devront être modifiées ou remplacées au fur et à mesure des observations nouvelles.

Tout pendant qu'on a pas TOUT observé, on sera toujours en train d'extrapoler les lois physiques actuellement validées par le peu que l'on observe. Elles sont vraies tant qu'on a pas montré qu'elles sont fausses.

On pourrait dire l'inverse : elles sont fausses tant qu'on a pas montré qu'elles sont vraies, mais on ne peut le faire, il est impossible humainement d'expérimenter/observer toutes les situations possibles (elles sont infinies et certaines sont impossible d'accès, temporairement ou définitivement) afin de vérifier que les théories marchent dans TOUS les cas. Dans ce cas faire de la science ne servirait à rien... Il faut donc prendre le risque d'extrapoler, de se tromper pour avancer

m@ch3

[deep_turtle]

Bonjour,

Il semble qu'une mise au point s'impose... (la goute qui met le feu aux poudres, c'est un message de pithut qui vient d'être supprimé)

pithut, ton attitude sur ce forum est détestable, tu lances des sujets très vagues (celui-ci dépasse même les bornes), limite "discussions de comptoir", sans apporter toi-même aucun élément constructif ou intéressant. Lorsque certains participants prennent du temps pour te répondre de façon détaillée, tu les railles de façon très puérile, alors qu'il est évident pour tout le monde que les interventions de ces participants sont extrêmement plus intéressantes que les tiennes.

Fais preuve d'un peu plus d'ouverture, si tu as besoin de te défouler va courir ou inscris-toi dans un club de boxe, mais ici on est là pour discuter, pas pour perdre son temps (pas comme ça en tout cas). Tu peux aussi aller discuter sur un autre forum si vraiment tu trouves les participants de celui-ci débiles, ça ne posera aucun problème à personne.

Pour la modération.

[Deedee81]

Salut,

donc avant d'allumer ta lumière tu suppose qu'elle va éclairer ta pièce...
donc tu extrapoles et ta conclusion est forcément vrai : la lumière s'allume...
[...]

"Forcément vraie" ? Je n'ai jamais dit ça. Arrête un peu de déformer mes propos c'est assez irritant.

Ce que je signale (je le répète) c'est que tout le monde extrapole tout le temps car on n'a pas d'autres choix.

je vais extrapoler la réflexion : tu est de mauvaise foi

Je te remercie, je crois que le plus simple est de te mettre sur liste noire (c'est fait, et ça marche bien, c'est la toute première fois que j'essaie ). Ca m'évitera de répliquer aux insultes.

Pour la modération : désolé, je promet de ne plus discuter sur les fils où pithut est présent. Je ne voudrais pas pourrir le débat en bondissant devant chaque insulte.

[pithut]

Bonjour,

Il semble qu'une mise au point s'impose... (la goute qui met le feu aux poudres, c'est un message de pithut qui vient d'être supprimé)

pithut, ton attitude sur ce forum est détestable, tu lances des sujets très vagues (celui-ci dépasse même les bornes), limite "discussions de comptoir", sans apporter toi-même aucun élément constructif ou intéressant. Lorsque certains participants prennent du temps pour te répondre de façon détaillée, tu les railles de façon très puérile, alors qu'il est évident pour tout le monde que les interventions de ces participants sont extrêmement plus intéressantes que les tiennes.

Fais preuve d'un peu plus d'ouverture, si tu as besoin de te défouler va courir ou inscris-toi dans un club de boxe, mais ici on est là pour discuter, pas pour perdre son temps (pas comme ça en tout cas). Tu peux aussi aller discuter sur un autre forum si vraiment tu trouves les participants de celui-ci débiles, ça ne posera aucun problème à personne.

Pour la modération.

je crois que toi aussi la tu depasse les bornes car si tu regarde bien c'est deedee à qui je montre qu'un de ses exemples est faux et comme réponse j'ai droit à de la mauvaise foi de sa part maintenant je me demande qui sont les plus puérile ici...
je crois que le role d'un modérateur sur un forum n'est pas d'avoir un partie pris pour tel ou tel personne comme je vois que c'est le cas je pense que votre forum est forcément faussé...
c'est bien dommage pour la science...adieu

MODÉRATION

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Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

yoda1234.

[pithut]

C'était donc un très bon exemple.

pas du tout (relis la preuve dans mes post) je parle bien de l'EXEMPLE

[...]ce que tu as peut-être lu dans S&V ou C&E

je lis des magazines comme C&E oui mais j'en lis d'autre plus appronfondis(si tu regarde sur un autre fil j'ai dicté quelle étaient mes références litteraires suite a ton post qui disais que je lisais S&V...
maintenant C&E c'est un magazine qui donne juste des infos sur les avancées en astronomie et je crois que c'est un magazine plus que nationnale qui je pense serais retirer de la vente si il disait des choses fausses.

Mon exemple n'était pas tant de comparer l'ampoule à l'univers

mais alors là n'importe quoi..franchement j'ai comparer l'ampoule à l'univers?

Je soulignais que tout le monde y compris toi extrapole sans arrêt et (heureusement)

je n'est pas dis le contraire...j'ai demander (pour rappel) si l'extrapolation nous amene a des conclusion vraie et PAS si les scientifiques l'utilise...

je n'ai pas affirmé que c'était une méthode parfaite.

moi non plus..

Non mais dis donc. Je me suis mis à ton niveau. Je peux employer des explications plus techniques si tu veux.... Mais vas-tu suivre ?

alors donc c'est moi qui est commencer a etre insultant.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Oooh ! Ca ressemble à un péché d'orgueil. Il me semblerait plus sage de dire que la preuve doit être apportée par eux qui pensent que l'homme est potentiellement capable de tout comprendre.

Je reviens sur une question intéressante.
Tout d'abord, le terme "comprendre" englobe à mon avis trop de choses abstraites pour qu'on puisse argumenter de façon pertinente sur le sujet. Le terme "concevable" est lui aussi difficile à définir. Il est évident que nous ne sommes pas en mesure de concevoir des théories comportant un nombre astronomique de variables, axiomes ou lois, donc il y a des limites à ce que nous pouvons concevoir, même en unissant les efforts de milliards d'êtres humains. En quelque sorte, on conçoit bien qu'il puisse exister des choses inconcevables.
En revanche, il est plus intéressant de se poser la question pour des cas où il n'y a pas ce problème de complexité dû au nombre. Dit autrement, est-il possible qu'il existe des choses inconcevables pour des raisons inconcevables ?
Et là, la réponse est plus délicate. En tant que scientifique, j'ai tendance à refuser de postuler l'existence de quelque chose dont je ne peux prouver l'existence et qui n'a aucune utilité théorique. Or, c'est bien de cela dont il est question. Poser l'hypothèse qu'il existe quelque chose d'inconcevable pour des raisons inconcevables, c'est poser l'existence de quelque chose dont on ne peut prouver l'existence. Je pense qu'il faut adopter la démarche inverse. La charge de la preuve, ou des éléments de preuve, est à celui qui veut adopter cette hypothèse et non l'inverse.

Cordialement,
Argyre

[pithut]

tu veux dire argyre qu'il vau mieux prouver ce qui est faux plutot que prouver ce qui est vrai?

[mach3]

tu veux dire argyre qu'il vau mieux prouver ce qui est faux plutot que prouver ce qui est vrai?

je pense que c'est bien ce qu'il veut dire.

d'ailleurs en y réfléchissant, on voit qu'il est impossible de prouver ce qui est vrai. Prouver ce qui est faux c'est facile (pour autant que ça soit falsifiable, ou réfutable au sens de Popper), il suffit d'un seul contre-exemple. Pour prouver que quelque chose est vrai, il faut expérimenter/observer toutes les situations et tout les cas possibles, ce qui n'est pas humainement faisable.

Ce qui est falsifiable mais non falsifié acquiert temporairement le statut de vérité, jusqu'à que cela soit falsifié.

m@ch3

[JPL]

d'ailleurs en y réfléchissant, on voit qu'il est impossible de prouver ce qui est vrai.

Par contre une théorie créée pour expliquer un certain nombre d'observations et qui permet en plus de prédire des choses totalement nouvelles et dont on n'avait aucune idée avant, a de bonnes chances d'être vraie au moins dans un contexte assez large (ce qui n'interdit pas d'imaginer qu'un jour cette théorie montrera des limites qui nécessiteront de la compléter ou de la rectifier sur quelque point).

Exemples en vrac : prédire qu'il est possible d'observer des interférences avec les électrons, prédire que la lumière est déviée par un corps massif, prédire la "dérive" des horloges dans les satellites GPS, prédire qu'en plaçant un "bout" d'ADN de mammifère dans une bactérie on pourra lui faire synthétiser de l'insuline...

[pithut]

je vais alors bien de ce sens là car à a partir d'une suite logique d'observations on peu synthétiser plusieurs théories différentes...maintenant pour bien faire il faut éliminer les choses qui sont sans ambiguité inexacte...afin de peaufiner ou valider une des théories...par contre je m'interroge sur certaines théories communément admise : en effet elle ne sont pas forcément inscrite dans ce schéma là...Que peut-on en dire alors : qu'elles sont incomplètes?le fait qu'elles soit bancales sur certains points invalide une partie ou la totalité de ce qu'elles nous apprennent?ou alors sont-elles tout simplement valide mais les descriptions qu'on en fait en seraient erronées?

[physeb]

Souvent, on remplace une théorie par une autre. Tant qu'il n'y a pas une théorie remplaçante, on garde l'ancienne en connaissant ses limites.

On continu à utiliser la description newtonienne pour les cas non relativiste. Pourtant des observations l'on mis à défaut. Pour autant elle est correcte pour les cas de faible énergie et locaux (à l'échelle de l'univers).