Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 10 sur 10

Déclaration de Manhattan sur le Changement Climatique



  1. #1
    DMA

    Déclaration de Manhattan sur le Changement Climatique


    ------


  2. Publicité
  3. #2
    invité576543
    Invité

    Re : Déclaration de Manhattan sur le Changement Climatique

    Intéressant.

    Pour moi, c'est l'exposition d'une position claire portant sur des choix de société.

    La seule phrase choquante (du point de vue de la structure de l'argumentation) est, il me semble:

    "That there is no convincing evidence that CO2 emissions from modern industrial activity has in the past, is now, or will in the future cause catastrophic climate change."
    Pourquoi se mêlent-ils là de science alors qu'ils écrivent d'entrée que la science est affaire de scientifiques, on se le demande?

    Pour le reste, c'est un point de vue qui doit être pris en compte dans le débat non scientifique, c'est à dire sur les choix "quoi faire" (taxes, pas taxes; aider à l'adaptation vs. essayer de limiter le changement). Dans un tel débat (et en excluant la phrase citée ci-dessus), il est inutile de chercher à dire qu'ils ont raison ou tort sur des bases scientifiques, ce serait un contresens.

    Cordialement,

  4. #3
    yves25

    Re : Déclaration de Manhattan sur le Changement Climatique

    DMA
    As tu lu ça
    http://forums.futura-sciences.com/thread156963.html
    Prière de préciser ta question.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #4
    GillesH38a

    Re : Déclaration de Manhattan sur le Changement Climatique

    en principe, le probleme du RC pourrait etre assez simplement posé, il me semble.

    On va supposer qu'il existe une fonction "richesse" R (je n'ose pas dire "bonheur") à maximiser. Evidemment, dis comme ça, ça peut faire hurler, mais c'est en fait une supposition faite implicitement des qu'on commence à penser qu'il "faudrait" faire quelque chose (dans quel but?). Cette richesse n'est pas nécessairement le PIB, elle peut tres bien inclure des coûts externes, enlever du PIB des choses "néfastes" (la part des assurances remboursant les degats météorologiques n'est pas vraiment de la richesse), inclure des mode d'organisation "para énergétiques" , etc...bref vous prenez l'indicateur que vous voulez, mais a priori il existe.

    mais on peut penser que , pour un mode donné d'organisation , cette richesse va etre proportionnelle à la consommation carbonée C , si on ne tient pas compte des coûts induits par le CO2. Le coefficient de proportionnalité dépend de différents paramètres d'organisation sociale (part des énergies renouvelables, efficacité énergétique, politique de transport, d'isolation, etc....)donc en l'absence de coût (imaginons que le CO2 n'ait pas d'effet de serre), on aurait

    R0 = f(X1,X2.... Xn) C

    où les X1 , X2.. Xn sont des paramètres d'ordre (social) décrivant les différents choix à faire.

    Maintenant il faut prendre en compte les inconvénients de C. Les négateurs acharnés peuvent penser que ce coût est nul, mais bon on va lui donner une valeur : ce sera donc une fonction , a priori non linéaire, de la consommation carbonée C et de différents paramètres d'organisation sociale (qui peut eventuellement etre nulle ) K(X1,X2,....Xn,C)

    le probleme se ramene donc à l'optimisation de
    R = f(X1,X2,..Xn)*C- K(X1,X2,...C).

    raisonnablement, K-> 0 si C -> 0. Le premier terme est a priori linéaire (ça peut etre identifier au coût d'extraction des fossiles : le seul probleme au départ de produire des fossiles, c'est le temps humain passé à le faire qui est pris a autre chose). On peut incorporer ce terme linéaire à f et supposer sans perte de généralité que K est une fonction non linéaire de C avec des pussances >= 2.

    Tres généralement, on peut donc supposer que R a un maximum en fonction de C. Il est aussi absurde de vouloir faire tendre C vers zéro, que vers l'infini. D'autre part le biut du jeu est de déterminer l'ensemble de paramètres X1, X1, ... Xn maximisant ce maximum.

    Posé comme ça, je ne pense pas qu'il puisse y avoir débat sur le fond : le probleme est plus de se mettre d'accord sur le "bon " indicateur R (est ce qu'il inclut le nombre d'ours blancs par exemple, ou non???) ainsi que d'avaluer correctement les fonctions et paramètres à optimiser.


    Une remarque quand meme : quel que soit l'ensemble X1,X2 ..Xn choisi ("le mode de société") , l'optimisation sur C se fera lorque

    f(X1,X2..Xn) = dK/dC , ce qui signifie concretement qu'il faut arreter l'augmentation des fossiles lorsque le coût marginal d'augmenter de une unité l'extraction de fossiles devient supérieur à la richesse produite par cette unité de fossiles.

    (C'est bien sur une condition assez évidente...)

    Or il n'est absolument pas évident que ce soit le cas meme dans des estimations assez pessimistes du RC comme le rapport Stern. Par exemple il evalue environ à 20 % du PIB mondial le "cout" du RC. Mais si pour l'éviter , il faut diminuer de plus de 20 % la conso de fossile.. alors on est globalement perdant !

    mettons qu'il faille par exemple diminuer de 50 % la conso de fossile, pour éviter de perdre 20 % du PIB (ou d'un autre indicateur R de votre choix ). Alors meme en améliorant l'intensité énergétique (la fonction f) pour arriver à ça... on a quand meme interet à remultiplier la conso énergétique par 2, donc la richesse R, en acceptant de perdre ces 20 % de richesses, on gagne quand meme 2*(1-0,2) -1 = 60 % de plus sur R !!!!

    evidemment, en cas de divergence catastrophique des températures faisant diparaitre la civilisation par exemple, il ne faut pas le faire... mais ca correspond exactement au cas ou le coû marginal se met à croitre tres rapidement en dépassant la richesse produite. C'est donc compatible avec ce qui précede (et ce n'est PAS le cas dans le chiffrage du rapport Stern, 20 % reste un coût "modéré").

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Déclaration de Manhattan sur le Changement Climatique

    Même en admettant qu'il existe un consensus pour une fonction r à l'échelle individuelle, comment en faire une fonction R à l'échelle de l'humanité pose problème.

    C'est additif? (Je ne pense pas; je me rappelle une réflexion: "je veux bien changer, mais si les autres changent aussi")

    Ca se somme sur tout les individus avec pondération de 1? (M'est avis que chacun, ou chaque groupe, chaque pays, proposera une pondération différente, e.g., les débats sur la procédure de vote dans l'UE)

    On ne prend en compte que l'humanité présente, ou aussi celle à venir? Si on prend l'humanité à venir, comment on pondère?

    Ne pas oublier, dans la pondération, le principe Shadok, "Pour faire le minimum de mécontents, faut taper toujours sur les mêmes". (Je ne dis pas de l'appliquer, mais juste qu'il est facile de tomber dans cet effet...)

    Pour la réaction au RCA, c'est, à mon sens, la pondération qui pose problème: freiner l'émission de CO2 n'impacte pas les mêmes individus que s'adapter au changement climatique... Choisir l'un ou l'autre, c'est aussi choisir les victimes.

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : Déclaration de Manhattan sur le Changement Climatique

    je suis bien d'accord que se mettre d'accord sur la fonction R est un des problèmes principaux , et je ne crois pas que la formalisation mathématique soit applicable en pratique .

    Neanmoins, je voulais dire que quelque part plus ou moins consciemment, chacun réagit en fonction d'une "fonction R" qui lui est propre, et que le débat portait justement sur l'évaluation (plus ou moins quantitative) de cette fonction. Maintenant il est bien évident qu'il n'y a pas de manière objective de pondérer entre le nombre d'ours polaires et les nuisances visuelles d'un champ d'éolienne... certains seront beaucoup plus sensibles que d'autres à ces facteurs !

    mais ce n'est pas propre au RC. Choisir une limitation de vitesse, définir les endroits où on peut fumer , tout ça relève aussi d'un arbitrage un peu subjectif entre avantages et inconvénients.

    Ce que je voulais signaler, c'est quelque soit le choix fait, l'optimum n'est certainement pas à C=0, ni à C-> infini. Ce n'est pas un probleme noir ou blanc, avec ou sans fossile. C'est plutot un probleme de curseur pour définir l'optimum. Mais si on s'oblige à un certain "chiffrage" des bénéfices et des pertes, on s'aperçoit qu'il est assez délicat de montrer par exemple que R devrait s'accroitre avec une baisse des fossiles (de fait, toute l'évolution économique actuelle semble montrer qu'on essaye encore de faire croitre C pour faire croitre R, meme si ça s'accompagne de discours de culpabilisation et de pénitence ) .


    Cordialement

    Gilles

  9. Publicité
  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Déclaration de Manhattan sur le Changement Climatique

    Je pense plutôt que les incertitudes (pas celles sur le RCA, celles sur le futur) sont telles que le choix est de la nature du pari. On ne saura qu'après coup, ou plus vraisemblablement jamais, si l'humanité aura fait le bon choix. Et ce même si on disposait d'une fonction R objective (!) et consensuelle (!!).

    Cordialement,

  11. #8
    yves25

    Re : Déclaration de Manhattan sur le Changement Climatique

    On ne le saura probablement jamais ,en effet.
    Ceci dit, le choix s'imposera de lui même ..comme d'hab
    Le post de gilles me remémore une réponse que tu m'avais faite , Michel et que je trahis sans doute un peu: n'est il pas plus intelligent de brûler les derniers grammes de carbone pour s'adapter (ou éviter les crises majeures) que d'essayer à tout prix d'éviter de prendre un (gros) risque?

    Le pb est justement qu'on pourrait très bien brûler ces "derniers grammes" pour bien d'autres choses plus ou moins utiles.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    GillesH38a

    Re : Déclaration de Manhattan sur le Changement Climatique

    ce qui revient à dire, dans mon "langage", que l'autre problème principal [!!]*, une fois qu'on se serait mis d'accord sur l'indicateur R, est d'évaluer correctement f et surtout K . regarder les conséquences sur le futur revient à compliquer un peu la formulation en considérant une équation intégrodifférentielle sur C(t)...

    evidemment le probleme est très compliqué et insoluble exactement, néanmoins c'est bien pour essayer d'avoir une idée de ces paramètres que le GIEC fait tous ces scénarios !

    il part sur tel ou tel ensemble d'hypothèses de croissance et de consommation (ce qui revient à adopter en gros une hypothèse sur f(X1,...Xn) ) , en déduit une estimation de température... et donne ensuite une estimation des différents problèmes que cela peut poser ce qui revient à tenter une évaluation de K. L'essentiel des débats acharnés me semble de savoir si l'estimation de f et de K est correcte ou non.

    En gros les "sceptiques" disent essentiellement, si je ne m'abuse, que K est surestimé par le GIEC : réduire les fossiles couterait plus à la croissance que ce qu'ils croient, et les coûts externes pourraient ne pas etre aussi important non plus (en particulier si T ne dépend pas de manière aussi critique de C).

    tout ça pour dire que la divergence est probablement plus sur le pari des valeurs de ces coefficients, plutot que sur le fond du probleme, et que leur désir à la base (faire vivre le plus de monde (ou la plus grande proportion?) possible le mieux possible) n'est sans doute pas aussi différent qu'ils le croient eux mêmes .

    cordialement

    Gilles

  13. #10
    yves25

    Re : Déclaration de Manhattan sur le Changement Climatique

    C'est pas parce qu'on est "sceptique du climat" qu'on veut le malheur du peuple, ou qu'on s'en fiche comme de sa première culotte, c'est ça que tu veux dire?
    Ca c'est certain, ce qui est horripilant, c'est le travers qui consiste à ne pas assumer ses choix en niant tout simplement que K est strictement positif.

    Ca ressemble à une autojustification et d'ailleurs, ça l'est probablement pour certains.

    D'où ces pinaillages sans fin, non pas tellement sur le mécanisme mais sur la détection du réchauffement anthropique.

    Or, franchement, je me contrefiche de savoir si le réchauffement du dernier siècle est dû à 90% ou à 10% à l'activité humaine: la variabilité du climat peut parfaitement masquer ou amplifier des variations sur qq décennies. Par contre la tendance est inéluctable.

    Après, une fois le constat minimal fait (K> 0) , on peut discuter de la fonction coüt et je suis tout à fait d'accord pour dire que certaines remèdes pourraient être pires que le mal.

    Le boulot du GIEC est bien d'essayer de préciser une fourchette raisonnable pour K et , en particulier, une valeur minimale bien sûr.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

Discussions similaires

  1. Le changement climatique influe déjà sur les mers européennes
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 1
    Dernier message: 05/03/2007, 22h09
  2. Effets indésirables du changement climatique sur la biomasse
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 19/06/2006, 11h37
  3. Les États-unis et l'Asie concluent un pacte sur le changement climatique
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 3
    Dernier message: 05/08/2005, 13h07
  4. Un Atlas pour suivre les effets sur la planète du changement climatique
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 16/06/2005, 09h10