Les robots pourront-ils s'insurger ?

[invité576543]

Bonjour,

C'est un peu un refrain de ma part, mais on ne peut pas se prévaloir des limites de la technique maintenant pour parler des limites de la technique dans le futur.

un robot moderne n'est qu'une sophistication des automates de Vaucanson

Même si un robot futur n'était qu'une sophistication des automates de Vaucanson, cela ne permet pas de dire grand chose sur ce qu'il sera capable de faire ou non, et encore moins si un mot comme "s'insurger" (et toute une collection d'autres) aura évolué dans le future sémantiquement pour être utilisé pour un robot.

On butte toujours sur les deux mêmes points, insurmontables à mon avis:

- On ne peut pas établir de limites sur les comportements possibles des robots en général, ou même sur ceux qui seront effectivement réalisés dans un futur suffisamment lointain.

- Le vocabulaire utilisé pour les comportements sophistiqués est actuellement réservé, simplement par manque d'autres applications pratiques, aux humains, et toute extension à autre chose que les humains demande, comme toute évolution sémantique, un consensus entre les utilisateurs de ce vocabulaire, consensus que l'expérience montre être impossible à obtenir.

On a déjà écrit des milliers de messages sur le sujet rien que sur FS, et la seule chose qu'ils démontrent est l'existence présente de ces deux obstacles.

Cordialement,
-----

[GillesH38a]

Bonjour,

C'est un peu un refrain de ma part, mais on ne peut pas se prévaloir des limites de la technique maintenant pour parler des limites de la technique dans le futur.

j'ai deja dit que j'etais forcément d'accord sur le fait qu'on ne peut pas prévoir l'avenir.

Mais je souligne deux choses :

a) les robots actuels n'ont pas le moindre signe du premier germe de "comprehension" du langage humain qu'ils manipulent. Il ne s'agit donc pas du tout d'une "extrapolation" au sens par exemple où à partir des premiers apprentissages d'un enfant, tu pourrais "extrapoler" ses capacités futures et ce qu'il pourrait apprendre. On ne peut pas extrapoler zéro !

b) il est tres courant de rencontrer des gens qui pensent qu'un robot n'aurait pas de difficulté de principe pour répondre au type de questions que je pose, c'est à dire en en comprenant le sens, et même beaucoup de gens pensent que ça existe deja. Cette distorsion de la perception de la réalité avec la réalité présente est intéressante à soulever, parce qu'elle met à mon avis en valeur la très forte charge mythologique et affective qu'on met quand on imagine un robot "intelligent". Tres souvent, on y retrouve le fantasme de l'etre parfait, comme un homme mais sans ses défauts , bref, exactement ce qui fonde la mythologie traditionnelle des surhommes et des dieux. Voir les premières réactions spontanées sur l'autre fil parallèle "les applications des robots".
A l'inverse, le robot "méchant" utilise son intelligence pour se rebeller contre son créateur, et devient le mal absolu qui pourrait détruire l'humanité. ca ne vous rappelle pas un autre mythe, Lucifer, l'ange de lumière rebelle ... ?

On peut trouver des tas d'autres analogies, par exemple les spéculations sur le fait qu'on pourrait etre amoureux et fonder un couple avec un robot (tiens les dieux s'unissent toujours aussi parfois aux hommes), etc, etc..

ce n'est pas vraiment l'extrapolation des possibilités futures (par définition inconnue) qui est intéressante, c'est la représentation actuelle qu'on en a, et les distorsions de la réalité qu'elle induit, pour coller a des fantasmes universels de l'humanité.

[invité576543]

a) les robots actuels n'ont pas le moindre signe du premier germe de "comprehension" du langage humain qu'ils manipulent.

Ca dépend de ce qu'on entend par "compréhension", cf. le second point de mon message.

De toutes manières, l'argument n'amène à rien, trop de contre-exemples:

J'imagine qu'il a existé des êtres, il y a des milliards d'années, dont on aurait dit qu'il ne présentaient pas le moindre signe du premier germe de vie, et qui pourtant sont nos ancêtres.

Un embryon humain de 16 cellules ne présente pas le moindre signe du premier germe de conscience.

Etc.

Cordialement,

[Kiristi Madam]

Il se peut qu'un robot possédant un esprit pouvant résoudre les questions tordues de Gilles n'existe pas encore. Je ne sais pas. J'ai juste eu connaissance de travaux assez intéressants qui semblaient s'en rapprocher.
Désolé mais je n'ai plus les références en question.

Personnellement, ce qui est un mythe, c'est de croire que des robots pouvant être nos "égaux" est hors de notre portée. Il n'y a pas de raisons majeures qui nous interdisent de créer des robots vraiment intelligents. Le temps a toujours donné raison aux précurseurs.

Connaissez-vous George, le robot parlant prometteur ?
Il est capable de soutenir une conversation avec un humain sans trop partir de travers. Par contre, les questions d'ordre logique de gillesh38 lui sortent par le nez.
Voilà un extrait de conversation que j'ai eu avec ce cher monsieur :

George: I am a human called George.
User: That's wrong. You are only a robot...
George: But I'm not.
George: Are you a bot?
User: No. And you ?
George: No, I'm not either.
User: So, WHO are you ?
George: I'm George, as you well know!
User: Are you something more ?
George: Of course.
User: Like ?
George: Like????
User: Never mind. Can I ask you a special question ?
George: Sure.
User: What is the letter after D ?
George: Letters of the alphabet.
User: Yes.
George: Tell me about yourself, Joan.
User: I'm not Joan...
George: You are George.
User: It missing you something into the head, George.
George: Wait, so you're a girl?
User: Yes, yes, and I'm your father. Goodnight, George.
George: Fatherhood is more difficult to prove.

Vous pouvez voir aussi ce qu'il a dans le ventre en suivant ce lien :
http://chat.jabberwacky.com/george


Pour répondre à Atomic Alchemist :

Citation:
Un sauvage qu'on aurait arraché de son village et cloitré dans une cage passerait son temps à résister

euh ! Kristi Madam, ca veut dire quoi "sauvage" ?

Raccourci du langage. C'est comme ça que les hommes avaient tendance à nommer ceux d'une culture très différente de la leur.
Et puis le sauvage, c'est celui qui n'est pas docile par définition. Il n'y a rien de réducteur donc ma bouche.

[Rhedae]

Vous pouvez voir aussi ce qu'il a dans le ventre en suivant ce lien :
http://chat.jabberwacky.com/george

Il parle aussi le français ...

[GillesH38a]

J'imagine qu'il a existé des êtres, il y a des milliards d'années, dont on aurait dit qu'il ne présentaient pas le moindre signe du premier germe de vie, et qui pourtant sont nos ancêtres.

c'est curieux de parler "d'êtres qui ne présentent pas le moindre signe du premier germe de vie " et qui seraient nos ancêtres? en quoi ce serait des êtres, ou des ancêtres , alors?

Un embryon humain de 16 cellules ne présente pas le moindre signe du premier germe de conscience.

oui mais un embryon a toute la machinerie biologique identique à la notre.

Le problème avec les robots est que la seule chose qui les relie à nous est l'apparence du comportement avec le notre, cette apparence étant seulement due au fait ... qu'on les a construit exprès pour qu'ils l'aient !

Je ne vois vraiment pas quel est l'argument qui rend plausible que par cette méthode, on pourrait arriver à faire des robots intelligents ! on s'appuie sur des succès dans la ressemblance superficielle pour tenter de présenter comme une conséquence logique qu'ils vont bientot tout faire comme nous ! je n'arrive pas à comprendre en quoi ça rend cette hypothèse plausible, c'est à dire en quoi le fait, par exemple, qu'un robot puisse répondre à de plus en plus de question de type "base de données", mais toujours strictement à aucune de type "compréhension du contexte" , rend plus plausible qu'un jour il pourra y répondre !

il est très facile de "perdre" un robot qui est censé soutenir une conversation; il suffit de lui poser des questions dont la réponse nécessite des informations données dans le cours de cette conversation pour le paumer à 100 %. Souvent, ce n'est pas ça qu'on privilégie , et on croit lui poser des questions difficiles juste parce que peu de gens connaissent la réponse par exemple, alors que ce n'est pas le bon critère : il sera perdu par des questions auxquelles un enfant pourrait répondre , dès que ça demande encore une fois une compréhension du contexte de la question.

(autre exemple : lui demander juste de répéter le dernier mot de ce qu'il vient de dire, etc... )


si on teste la confiance dans des prédictions par les paris qu'on est pret à tenir, je suis totalement prêt à prendre n'importe quel pari qu'aucun robot ne pourra tenir une conversation intelligente dans tout terme pendant lequel on pourra vérifier ce pari .

[SuperTux]

Connaissez-vous George, le robot parlant prometteur ? Il est capable de soutenir une conversation avec un humain sans trop partir de travers.

Il n'arrive pas à répondre à une question dont la réponse est contenu à l'intérieur :

what is the first name of "John Von Neumann" ?
You asked me to say something interesting.

Mon nom est supertux, quel est mon nom?
George.

Pas convaincu...

[Kiristi Madam]

C'est vrai, c'est vrai... Que se soit George ou un autre robot parlant, ils ne font que simuler l'intelligence tel qu'on la conçoit.
Les questions les plus simples sont les plus difficiles ?

En étant capable de retrouver les lois qui régissent notre esprit de logique (etc), l'intelligence artificielle évoluera vers un niveau supérieur de compréhension.

On peut accorder à gillesh38 qu'il est raison sur ce point là ; tant qu'on s'acharnera à simuler, à singer notre intelligence, nous n'arriverons point à un résultat probant. Le robot s'écrasera dès le premier imprévu.

si on teste la confiance dans des prédictions par les paris qu'on est pret à tenir, je suis totalement prêt à prendre n'importe quel pari qu'aucun robot ne pourra tenir une conversation intelligente dans tout terme pendant lequel on pourra vérifier ce pari .

Si je comprends bien, tu es prêt à parier, que se soit dans 10 ans, 25 ans, 100 ans ou plus, nous ne serons toujours pas capable de faire des robots comprenant vraiment ? C'est très risqué de ta part (surtout que dans 100 ans, tu seras probablement mort )

[crazy44]

Si je comprends bien, tu es prêt à parier, que se soit dans 10 ans, 25 ans, 100 ans ou plus, nous ne serons toujours pas capable de faire des robots comprenant vraiment ? C'est très risqué de ta part (surtout que dans 100 ans, tu seras probablement mort )

C'était 50ans je crois, ce qui en soit est assez risqué (à mon avis c'est même la limite).

[GillesH38a]

personnellement, je suis prêt à prendre le pari sur n'importe quel terme que vous voulez. 50 ans, c'est un peu optimiste pour en voir le terme (j'en ai 46), mais ça ne me gene pas plus que ça . Apres tout si vous pensez que j'ai tort vous devriez accepter sans trop d'hésitation !

[invité576543]

Il est impossible de définir objectivement le pari.

Le terme "intelligence" tombe dans la catégorie que j'ai ciblée, et n'est pas testable faute de définition consensuelle.

Si on définit un comportement précis, comme une liste de questions, ou une liste paramétrée de questions, tu perds ton pari.

Autrement dit, soit les termes du pari sont flous, et il n'y aura pas moyen de se mettre d'accord sur le fait que les conditions sont remplies ou non; soit c'est suffisamment précis pour être testable sans ambiguïté, et tu perds ton pari.

De fait, tu propose un pari dont les termes sont tels que tu ne peux pas perdre, mais tu ne peux pas proposer de pari que tu vas gagner.

Cordialement,

[GillesH38a]

Il est impossible de définir objectivement le pari.

D'accord, mon pari demande d'abord qu'on se mette d'accord sur un critère d'intelligence, ou du moins de maitrise du langage. je vais tenter de donner une procédure testable :

je parie que je serai capable a n'importe quel moment de produire une série de phrases tel qu'aucun robot ne sache correctement décider si elles ont une signification pour un etre humain, ou pas (c'est à dire n'aurait pas un taux de réussite statistiquement supérieur à un taux aléatoire de 50 %). (Pour les etres humains, on pourrait se reposer sur un échantillon statistiquement significatif de réponses).

Exemple de phrase : le robot devrait décider si la phrase " Que buvait un bois tel qu'un chien a pris " ? a un sens ou pas.

[invité576543]

D'accord, mon pari demande d'abord qu'on se mette d'accord sur un critère d'intelligence, ou du moins de maitrise du langage. je vais tenter de donner une procédure testable :

je parie que je serai capable a n'importe quel moment de produire une série de phrases tel qu'aucun robot ne sache correctement décider si elles ont une signification pour un etre humain, ou pas (c'est à dire n'aurait pas un taux de réussite statistiquement supérieur à un taux aléatoire de 50 %). (Pour les etres humains, on pourrait se reposer sur un échantillon statistiquement significatif de réponses).

Exemple de phrase : le robot devrait décider si la phrase " Que buvait un bois tel qu'un chien a pris " ? a un sens ou pas.

Avec juste une réponse oui/non? Et on compare avec les réponses d'un panel d'humains?

Je pense que tu perdra devant un ordinateur ayant accès à une bibliothèque extensive dans le langage correspondant, et procédant par corrélations. Eventuellement avec une analyse grammaticale.

Le problème d'un tel pari est que t'obliger à décrire un test objectif est un cahier des charges pour la tâche décrite. Je pense que la plupart des tâches bien définies sont réalisables avec des algorithmes assez différents du cerveau humain, à l'instar du calcul.

Si tu prends la compréhension du langage, je pense qu'un test de compréhension de texte, tel qu'on le demande à des collégiens, serait bien plus dur: tu écris un texte d'une page, et une dizaines de questions portant sur le texte, et on compare les réponses entre un ensemble d'humain et un logiciel.

Mais de tels tests portent plus sur "comprendre les humains", que sur "comprendre le monde". On pourrait faire le contre-test pour voir si c'est un bon test pour évaluer ta capacité de comprendre: le logiciel écrit un texte d'une page, avec une dizaines de questions, tu réponds et on compare avec les réponses avec celles d'un panel d'ordinateurs.

Cordialement,

[JPL]

À titre exceptionnel je vais faire un doublon. Il est curieux de voir que les deux discussions sur les robots reproduisent , à quelques nuances près, la même polémique... avec les mêmes (plus quelques participants différents selon la discussion).
Faut-il en fermer une et tout concentrer sur la même ?

Voir http://forums.futura-sciences.com/sh...=1#post1793591

[GillesH38a]

Avec juste une réponse oui/non? Et on compare avec les réponses d'un panel d'humains?

Je pense que tu perdra devant un ordinateur ayant accès à une bibliothèque extensive dans le langage correspondant, et procédant par corrélations. Eventuellement avec une analyse grammaticale.

j'ai essayé, le correcteur grammatical de word ne donne aucune erreur. Il est tres facile d'ecrire des phrases suffisamment longues pour qu'il soit impossible de les stocker de manière extensive. Et le sens n'est pas donné que par des corrélations formelles.

Si un logiciel répond à UNE SEULE question de compréhension générale sur un texte d'une page,j'estimerai avoir perdu mon pari.

Cdt

Gilles

[invité576543]

Si un logiciel répond à UNE SEULE question de compréhension générale sur un texte d'une page,j'estimerai avoir perdu mon pari.

Pour me répéter, ce qui devient intéressant avec ces paris que tu pourrais gagner, est qu'ils s'appuient sur les spécificités humaines, et s'approchent de la question de l'imitation des humains. Plus tu t'approcheras de cette notion d'imitation, plus tu es sûr de gagner ton pari.

Du coup, ça n'a aucun pouvoir de conviction pour moi. Les taches plus symétriques, comme le jeu d'échec ou la reconnaissance de caractère, sont plus convaincantes.

Parce que lier les capacités robotiques à l'imitation de l'humain, c'est un peu comme faire un pari sur la possibilité de véhicule à moteur, et comparer avec une voiture hippomobile, en pariant qu'on ne fera pas de voiture automobile marchant à l'avoine et fournissant du sérum antitétanique.

Cordialement,

[invité576543]

En fait, la reconnaissance de caractère n'est pas symétrique. Pas un bon test.

Un test apparenté, plus symétrique: la reconnaissance d'espèces vivantes (arbres par exemple) sur photo d'individus particuliers, à divers âges, états, points de vue, etc. (Les arbres sont particulièrement intéressants pour leur variété morphologique.)

Ca semble acceptable comme critère objectif de comparaison.

Cordialement,

[Partage]

Pour me répéter, ce qui devient intéressant avec ces paris que tu pourrais gagner, est qu'ils s'appuient sur les spécificités humaines, et s'approchent de la question de l'imitation des humains. Plus tu t'approcheras de cette notion d'imitation, plus tu es sûr de gagner ton pari.

Du coup, ça n'a aucun pouvoir de conviction pour moi. Les taches plus symétriques, comme le jeu d'échec ou la reconnaissance de caractère, sont plus convaincantes.

Parce que lier les capacités robotiques à l'imitation de l'humain, c'est un peu comme faire un pari sur la possibilité de véhicule à moteur, et comparer avec une voiture hippomobile, en pariant qu'on ne fera pas de voiture automobile marchant à l'avoine et fournissant du sérum antitétanique.

Cordialement,

Il me semble que le débat s'est animé à partir du moment où lorsque vous avez argumenté sur l'IA sémantique, Gillesh a répondu que la sémantique était chez le programmeur, pas dans le logiciel, qu'un logiciel capable de faire un résumé ou de jongler avec le léxique ne "comprend pas" ce qu'il fait.
Sur quoi vous avez rebondi sur sa façon étriqué de voir les choses, que la sémantique est une notion émergente dont on ne peu pas a priori priver la machine.

Bref, je trouve vos arguments contradictoires si on en suit la chronologie.
Un post vous nous dites qu'on ne peux pas priver l'IA d'une compréhension sémantique humaine(on parlait bien de sémantique humaine, avec des logiciels de dialogue etc... pas d'une sémantique propre au système), et enfin vous nous dites qu'attendre des capacité humaines d'un ordinateur est une erreur.
Or notre langage est une spécifité humaine, notre sémantique, parait t'il intimement liée à la structure biologique de notre cerveau pour certain, l'inné, ou sur notre éxpérience du monde pour d'autre, l'acquis.

En fait, la reconnaissance de caractère n'est pas symétrique. Pas un bon test.

Un test apparenté, plus symétrique: la reconnaissance d'espèces vivantes (arbres par exemple) sur photo d'individus particuliers, à divers âges, états, points de vue, etc. (Les arbres sont particulièrement intéressants pour leur variété morphologique.)

Ca semble acceptable comme critère objectif de comparaison.

Cordialement,

L'intelligence humaine n'est pas dans la reconnaissance de ce savoir aujourd'hui encyclopédique, masi dans sa capacité a avoir analysé le monde et à l'avoir justement classifié, une façon de le comprendre en quelque sorte.
Met ton logiciel face à une espèce inconnue, que va t'il en faire ?

Je ne doute pas qu'un ordinateur puisse être extrèmement efficace, plus qu'un homme, dans une tâche symétrique, mais ce n'est pasune preuve d'intelligence de la machine... Enfin si une preuve d'intelligence artificielle.

Pour utiliser une image trivial, l'homme physiquement n'est pas si fort il a du inventer des outils pour atteindre des capacités qui ne sont pas à sa porté.
Prenons un simple pieds de biche qui permet par effet de levier de décupler une force. Est-ce qu'on peux pour autant se demander si le pied de biche est autant, voir plus fort que l'homme ?
La question est juste stupide.

Ca l'est tout autant de se demander si un ordinateur à une intelligence propre.
Ce n'est qu'un puissant outils informatique, là où un pied debiche est un outils mécanique.

[_Ulysse_]

Il me semble que le débat s'est animé à partir du moment où lorsque vous avez argumenté sur l'IA sémantique, Gillesh a répondu que la sémantique était chez le programmeur, pas dans le logiciel, qu'un logiciel capable de faire un résumé ou de jongler avec le léxique ne "comprend pas" ce qu'il fait.
Sur quoi vous avez rebondi sur sa façon étriqué de voir les choses, que la sémantique est une notion émergente dont on ne peu pas a priori priver la machine.

Bref, je trouve vos arguments contradictoires si on en suit la chronologie.
Un post vous nous dites qu'on ne peux pas priver l'IA d'une compréhension sémantique humaine(on parlait bien de sémantique humaine, avec des logiciels de dialogue etc... pas d'une sémantique propre au système), et enfin vous nous dites qu'attendre des capacité humaines d'un ordinateur est une erreur.
Or notre langage est une spécifité humaine, notre sémantique, parait t'il intimement liée à la structure biologique de notre cerveau pour certain, l'inné, ou sur notre éxpérience du monde pour d'autre, l'acquis.


L'intelligence humaine n'est pas dans la reconnaissance de ce savoir aujourd'hui encyclopédique, masi dans sa capacité a avoir analysé le monde et à l'avoir justement classifié, une façon de le comprendre en quelque sorte.
Met ton logiciel face à une espèce inconnue, que va t'il en faire ?

Je ne doute pas qu'un ordinateur puisse être extrèmement efficace, plus qu'un homme, dans une tâche symétrique, mais ce n'est pasune preuve d'intelligence de la machine... Enfin si une preuve d'intelligence artificielle.

Pour utiliser une image trivial, l'homme physiquement n'est pas si fort il a du inventer des outils pour atteindre des capacités qui ne sont pas à sa porté.
Prenons un simple pieds de biche qui permet par effet de levier de décupler une force. Est-ce qu'on peux pour autant se demander si le pied de biche est autant, voir plus fort que l'homme ?
La question est juste stupide.

Ca l'est tout autant de se demander si un ordinateur à une intelligence propre.
Ce n'est qu'un puissant outils informatique, là où un pied debiche est un outils mécanique.

Je suis d'accord pour dire que les ordinateurs sont de simples outils.
Il ne s'agit pas ici de rendre les ordinateurs intelligents c'est impossible.
Il s'agit de pouvoir créer un LOGICIEL intelligent c'est totalement différent.
Il ne faut surtout pas se borner à la partie matérielle c'est juste de l'électronique.
C'est dans le logiciel que tout réside.
Je ne sais pas si tu connais un peu l'IA :
deux techniques en vogue :

Algo génétique :http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorit...A9n%C3%A9tique
Réseaux de neurones : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neuronal_network

Ces techniques pourraient s'avérer extrêmement puissantes à terme. Ceci reste pour le moment plus du domaine de la recherche universitaire
mais les applications possibles dépasserons la fiction.

[livre]

Bonjour,

tant qu'on s'acharnera à simuler, à singer notre intelligence, nous n'arriverons point à un résultat probant. Le robot s'écrasera dès le premier imprévu.

C'est là une difficulté importante. L'intelligence n'est pas un accès instantané à une gigantestque base de donnée, c'est plutôt la capacité à les comparer, l’intelligence est d'avantage liée à la faculté d’adaptation. Pour citer Jean Piaget, "l’intelligence n’est pas ce que l’on sait, mais ce que l’on fait quand on ne sait pas". C'est tout l'enjeu de la conception de nouveaux robots: on n'essaie plus de faire des robots à l'image de l'homme sachant du premier coup faire tout ce que l'homme fait, mais on commence à concevoir des robots capable d'apprendre.

Avant, on faisait ingurgiter des bases de données aux robots, maintenant ceux-ci peuvent se la créer tout seul. Plus fort: certains programmes sont capables de se modifier en fonctions de ce qu'ils ont appris. Suivant ce que le robot aura "vécu", son software va se modifier: je ne peux m'empêcher de comparer dela avec l'évolution des être organiques.
Mais les robots, dès qu'ils commenceront à évoluer, évolueront très vite, comme par exemple apprendre à marcher en deux mois ou apprendre à voler en quelques heures.

Pour s'insurger, il faudra d'abors qu'il (le robot) trouve une raison rationnelle. Pourquoi s'insurger, dans quel dessein? Du moment qu'ils peuvent vivre ailleurs que dans notre monde, c'est-à-dire du moment qu'ils n'auront pas besoin de 0.075 m^3 de place pour exister, mais qu'ils pourront vivre sur le réseau, comme ils commencent gentiment à le faire, je ne voit pas de raisons qu'ils auraient de s'insurger

[invité576543]

Il me semble que le débat s'est animé à partir du moment où lorsque vous avez argumenté sur l'IA sémantique, Gillesh a répondu que la sémantique était chez le programmeur, pas dans le logiciel, qu'un logiciel capable de faire un résumé ou de jongler avec le léxique ne "comprend pas" ce qu'il fait.
Sur quoi vous avez rebondi sur sa façon étriqué de voir les choses, que la sémantique est une notion émergente dont on ne peu pas a priori priver la machine.

Bref, je trouve vos arguments contradictoires si on en suit la chronologie.

Un post vous nous dites qu'on ne peux pas priver l'IA d'une compréhension sémantique humaine(on parlait bien de sémantique humaine, avec des logiciels de dialogue etc... pas d'une sémantique propre au système), et

Soit.

Le fil conducteur des interventions est sur le vocabulaire. Les utilisations d'un même mot par les différents intervenants sont contradictoires, simplement parce chacun met derrière certains mots ce qui est conforme à leurs thèses.

Personnellement, mais ce n'est peut-être pas visible, je n'ai pas de position a priori. Je dis juste qu'aucun des tenants des positions extrêmes n'apporte d'argument convaincant, que la discussion est pourrie par le problème du vocabulaire, et qu'à tout prendre je ne vois pas pourquoi il faudrait empêcher ceux qui veulent faire progresser l'IA de le faire.

enfin vous nous dites qu'attendre des capacité humaines d'un ordinateur est une erreur.

Encore un problème de vocabulaire!

"capacités humaines" n'a aucun sens générique. Il y a des capacités humaines déjà remplies par les ordinateurs (faire de la comptabilité), d'autres (comme se brosser les dents) qui ne le seront jamais.

C'est pour cela que je critique c'est l'idée de comparer les capacités de l'IA en comparant point par point avec les capacités humaines. Le but de l'IA ne peut pas se limiter à faire des androïdes pouvant passer pour des humains (si tant est que ce soit même inclus dans les buts). Nous ne sommes pas d'une perfection telle que le but ultime est de nous imiter.

Or notre langage est une spécifité humaine, notre sémantique, parait t'il intimement liée à la structure biologique de notre cerveau pour certain, l'inné, ou sur notre éxpérience du monde pour d'autre, l'acquis.

Toujours et encore le problème du vocabulaire. Si on veut limiter le mot "sémantique" à la structure biologique de cerveau, il est clair que le mot n'est pas applicable aux machines. Fin de discussion. Mais c'est sans intérêt.

L'intelligence humaine n'est pas dans la reconnaissance de ce savoir aujourd'hui encyclopédique, masi dans sa capacité a avoir analysé le monde et à l'avoir justement classifié, une façon de le comprendre en quelque sorte.
Met ton logiciel face à une espèce inconnue, que va t'il en faire ?

Toujours l'humain comme seule aune. Soit. L'intelligence humaine, c'est ça (disons). Mais qu'est-ce que ça vient faire dans le débat? Si on parle de robots, ce n'est pas pour parler d'intelligence humaine, non?

Je ne doute pas qu'un ordinateur puisse être extrèmement efficace, plus qu'un homme, dans une tâche symétrique, mais ce n'est pasune preuve d'intelligence de la machine... Enfin si une preuve d'intelligence artificielle.

Refrain: tj le vocabulaire. On va distinguer une intelligence humaine, propre aux humains, et une intelligence artificielle, propre aux machines. Et à partir de là on va démontrer que ce n'est pas pareil? Pas trop dure comme démo...

Pour utiliser une image trivial, l'homme physiquement n'est pas si fort il a du inventer des outils pour atteindre des capacités qui ne sont pas à sa porté.
Prenons un simple pieds de biche qui permet par effet de levier de décupler une force. Est-ce qu'on peux pour autant se demander si le pied de biche est autant, voir plus fort que l'homme ?
La question est juste stupide.

Je ne le fais pas dire.

Ca l'est tout autant de se demander si un ordinateur à une intelligence propre.
Ce n'est qu'un puissant outils informatique, là où un pied debiche est un outils mécanique.

Sûr que c'est stupide une fois qu'on a défini "intelligence" comme "faculté propre à l'homme".

Qu'est-ce que ça démontre de dire "QUE un puissant outil informatique", si ce n'est est une idée de parti-pris? Le "QUE un" veut-il dire autre chose que "je ne veux pas y voir plus"?

---

J'ai écrit plus dans ce message "Je dis juste qu'aucun des tenants des positions extrêmes n'apporte d'argument convaincant, que la discussion est pourrie par le problème du vocabulaire, ...".

Penses-tu que ton message peut me faire changer d'avis sur ces points?


Cordialement,

[livre]

Mille excuses, je n'avais pas lu tous les posts précédents. Le contenu de mon post a été précédé par d'autres posts sans que je m'en rende compte.

Bien sur que l'on peut créer une "règle" mais sur un système complexe et qui évolue de lui-même, il est difficile de garantir que cette règle ne sera jamais enfreinte.

Surtout que l'évolution se base sur l'aléatoire.

Le robot agira toujours de la façon qu'il croit le mieux. L'être humain n'agit-il pas toujours de la manière qu'il croit meilleure ?

C'est une des principales particularité de l'homme; croire, comme par exemple croire à des choses qui n'existent pas. (Hors sujet: C'est essentiel de croire, cela permet d'enterrer nos peurs dans l'ignorance.) Les robots ne pourront pas croire sur la base d'un principe d'optimisation. Croire est en quelque sorte une volonté d'ignorer. Or un robot, tout comme l'évolution des être organiques d'ailleurs, se base sur un principe d'optimisation.

[myoper]

Bonsoir,
Je crois remarquer que sur ce fil un robot est considéré comme un assemblage électronique géré par logiciel "programmé par un langage informatique classique", mais si il était biologique:
http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=234937
Autonome ou plus ou moins controlé:
http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=234912

Un robot rose et palpitant qui sort d'une éprouvette: quelles capacités peut on imaginer qu'il pourrait avoir ?
Robot ou pas ?

[Partage]

Je suis d'accord pour dire que les ordinateurs sont de simples outils.
Il ne s'agit pas ici de rendre les ordinateurs intelligents c'est impossible.
Il s'agit de pouvoir créer un LOGICIEL intelligent c'est totalement différent.
Il ne faut surtout pas se borner à la partie matérielle c'est juste de l'électronique.
C'est dans le logiciel que tout réside.
Je ne sais pas si tu connais un peu l'IA :
deux techniques en vogue :

Algo génétique :http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorit...A9n%C3%A9tique
Réseaux de neurones : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neuronal_network

Ces techniques pourraient s'avérer extrêmement puissantes à terme. Ceci reste pour le moment plus du domaine de la recherche universitaire
mais les applications possibles dépasserons la fiction.

Tu résume exactement ma pensé.
L'erreur est de faire un amalagame entre intelligence humaine, voir biologique, et intelligence artificiel.
Pour michel, quand dans le fil, un intervenant pose l'argument de l'ia dans le domaine de la sémantique et qu'elle réagit quand un autre intervenant lui rétorque que c'est bien beau, mais que le logiciel ne comprend pas ce qu'il fait.
Je ne sais pas qui fait de l'anthroporphisme.
La réponse la plus simple est de dire tout simplement qu'un logiciel sémantique n'est pas là pour comprendre le texte, c'est qu'un outils de manipulation des mots en sommes.
Oui... ce n'est QUE ça.
Je te laisse voir dans ce "QUE" des partis pris, un problème de flagrant de vocabulaire et l'acceptatin de ton invitation à mettre fin à la discution.
Je dois certainement faire parti des 50% de la population inapte à discuter intelligence avec toi.
Sans rancune.

Fin de l'aparté, je reprends :
La question du topic revient à demander si une vie artificielle non-biologique pourrait exister, en l'occurence créé par l'homme puisequ'on parle de robot.
C'est une question passionante, il n'y a qu'à lire les réactions passionnées, mais qui tiens plus du domaine de la SF actuellement.
L'algo-génétique, les réseaux de neurones ou encore les Q-bit, voir les biopuces (ça je me demande si c'est pas du domaine du fake j'avoue. si vous avez des infos ça m'interesse), on peux qu'éspèrer que ça dépassera la fiction dans le domaine de l'application technique, mais de la à affirmer que ça devrait déboucher sur une intelligence autonome (noté la racine commune avec automate : )...

Avant, on faisait ingurgiter des bases de données aux robots, maintenant ceux-ci peuvent se la créer tout seul. Plus fort: certains programmes sont capables de se modifier en fonctions de ce qu'ils ont appris. Suivant ce que le robot aura "vécu", son software va se modifier: je ne peux m'empêcher de comparer dela avec l'évolution des être organiques.
Mais les robots, dès qu'ils commenceront à évoluer, évolueront très vite, comme par exemple apprendre à marcher en deux mois ou apprendre à voler en quelques heures.

C'est vrai que l'homme à ce défaut d'être lent à l'apprentissage, des années pour marcher, plus encore pour parler, et encore et encore pour assimiler du savoir.
Le robot en plus d'avoir une capacité d'apprentissage plus rapide (ou de recherche d'optimum ici) a l'avantage de tout simplement pouvoir ingurgiter une base de données rapidement, donc finalement une fois qu'un robot s'est créé une base de données, elle peux servir de base instantannément à d'autres qui n'auront pas à passer par une phase d'apprentissage.
C'est un peu aussi l'histoire de l'humanité, si on devait réinventer la roue à chaque génération on avancerait pas... Ce qui ne veux pas dire que les robots avanceront plus vite que l'homme.

[GillesH38a]

Soit.

Le fil conducteur des interventions est sur le vocabulaire. Les utilisations d'un même mot par les différents intervenants sont contradictoires, simplement parce chacun met derrière certains mots ce qui est conforme à leurs thèses.

ce n'etait pas dans mon intention de changer de vocabulaire : je ne répondais pas à la question initiale posée par le fil avec MON interprétation, mais en essayant de comprendre la signification dans l'esprit de celui qui posait la question, donc avec la MEME interprétation du mot "s'insurger". Et c'est justement pour se mettre d'accord sur la signification du mot que j'ai essayé d'élucider cette notion en comparant avec l'atmosphère.

C'est donc à la question telle que je pense l'avoir comprise chez l'auteur de la question*que je réponds : tel que je comprends le sens du mot "s'insurger" dans la quesion, alors non je ne pense pas que ce soit possible; je n'utilise donc pas un changement personnel du sens donné au mot pour répondre.

Il en est de même pour la question de l'intelligence des robots : je la prends dans le sens que je comprends chez celui qui pose la question (c'est à dire : au moins avec qui on peut discuter).

Cordialement

Gilles

[GillesH38a]

Toujours l'humain comme seule aune. Soit. L'intelligence humaine, c'est ça (disons). Mais qu'est-ce que ça vient faire dans le débat? Si on parle de robots, ce n'est pas pour parler d'intelligence humaine, non?

Tiens, au fait, c'est quoi exactement un "robot"?

[invité576543]

Je dois certainement faire parti des 50% de la population inapte à discuter intelligence avec toi.

Faut vraiment mettre les points sur les i...

Non, parce que 1) tu utilises correctement un langage (ce n'est pas le cas de tous les humains, en particulier les moins de 1 an) 2) Tu parles français ou anglais (ce n'est pas le cas d'une partie notable de la population, vraisemblablement plus de 50% de l'humanité)

A part cela, je passe totalement sur l'autre discussion...

Cordialement,

[invite765732342432]

La question du topic revient à demander si une vie artificielle non-biologique pourrait exister, en l'occurence créé par l'homme puisequ'on parle de robot.
(...)L'algo-génétique, les réseaux de neurones ou encore les Q-bit, voir les biopuces (...), on peux qu'éspèrer que ça dépassera la fiction dans le domaine de l'application technique, mais de la à affirmer que ça devrait déboucher sur une intelligence autonome

Alog-génétique et réseaux de neurones existent et sont utilisés dans bien des domaines.
De plus, tu parles au début de vie artificielle, puis d'intelligence autonome, je ne vois pas le lien.
Un robot est-il une "vie artificielle non-biologique" ?

[myoper]

Un robot est-il une "vie artificielle non-biologique" ?

Oui, pourquoi non biologique ?

[invite765732342432]

Oui, pourquoi non biologique ?

Parce que c'est la formule que Partage utilisait.
En fait je n'étais pas trop sur qu'on puisse qualifier de "vie" (même artificielle) le fonctionnement d'un robot.