Sondage, est-ce que le hasard existe ?

[invite995693c1]

Salut

Va voir mon vote anecy, pour savoir mon opignon sur le sujet !

A++

Salut Glevesque !

J'ai cru comprendre que d'après toi le hasard existe. De deux choses l'une, soit le hasard existe (vote de la majorité) ou s'il n'esiste pas c'est le déterminisme.

Or le hasard, ce que l'on peut appeler aussi "biodiversité" (protection de l'environnement, de la pollution) représente la majorité (d'après ce sondage) lutte pour la défense de la nature. C'est le hasard mais dans le bon sens.

Le déterminisme se sépare en deux groupes extrêmes qui s'affrontent.
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[invite765732342432]

Or le hasard, ce que l'on peut appeler aussi "biodiversité" (protection de l'environnement, de la pollution) représente la majorité (d'après ce sondage) lutte pour la défense de la nature. C'est le hasard mais dans le bon sens.

Pourrais-tu préciser ta pensée ? Quel rapport entre hasard, défense de la nature et "bon sens" ?

Le déterminisme se sépare en deux groupes extrêmes qui s'affrontent.

Quels sont ces deux groupes dont tu parles ?

[invite995693c1]

Pourrais-tu préciser ta pensée ? Quel rapport entre hasard, défense de la nature et "bon sens" ?

Le hasard je définit comme ce qui est naturel, en harmonie avec la nature, l'homme est par nature bon. Pourquoi est-il devenu méchant ne respectant rien ? Si tu examines bien ce qu'est le "biodiversité", tu verra que les espèces vivantes se développent abondemment ... Si l'homme détruit la biodiversité, il détruira petit à petit notre terre avec les vivants humains ! Il y a des lois punissant les fautives (et les criminels) au niveau des nations, mais c'est insuffisant puisqu'il y a tjs des fraudeurs sans aucune impunité. Les OGM pour détruire la vie des agriculteurs en est un exemple parmis tant d'autres. Il faut avoir une idée globale ... et une ouverture d'esprit permettant de comprendre et de choisir. Soit dit en passant, il faut choisir selon sa propre conscience. Oui le libre choix devrait exister.

Quels sont ces deux groupes dont tu parles ?

Je laisse aux autres de réfléchir ... les uns actifs les autres inactifs.

[invite748c5881]

Salut,

J'ai répondu non bien que je sois tombé sur ce sondage par hasard.

[invite995693c1]

Salut Faith !

Le hasard je définit comme ce qui est naturel, en harmonie avec la nature, l'homme est par nature bon. Pourquoi est-il devenu méchant ne respectant rien ? Si tu examines bien ce qu'est le "biodiversité", tu verra que les espèces vivantes se développent abondemment ... Si l'homme détruit la biodiversité, il détruira petit à petit notre terre avec les vivants humains ! Il y a des lois punissant les fautives (et les criminels) au niveau des nations, mais c'est insuffisant puisqu'il y a tjs des fraudeurs sans aucune impunité. Les OGM pour détruire la vie des agriculteurs en est un exemple parmi tant d'autres. Il faut avoir une idée globale ... et une ouverture d'esprit permettant de comprendre et de choisir. Soit dit en passant, il faut choisir selon sa propre conscience. Oui le libre choix devrait exister.

Faith :
Quels sont ces deux groupes dont tu parles ?


Je laisse aux autres de réfléchir ... les uns actifs les autres inactifs.
J'ai déjà expliquer à plusieures reprises sur ce forum, ça n'a pas suffit !

[inviteba0a4d6e]

Désolé d'être aussi catégorique et d'aller à l'encontre de la majorité des votes, mais le hasard n'existe pas !
En fait, il faut définir ce que l'on entend par "hasard"...

Un dé lancé respectera des lois physiques bien définies et les suivra sans faire appel au hasard... Pour le lanceur, ce sera un hasard, certes, car son cerveau ne peut savoir et calculer assez rapidement toutes les conditions liées au dé ! Même le plus puissant des ordinateurs ne parviendrait à connaître le plus infime détail qui pourrait faire changer le résultat final (effet papillon/théorie du chaos).

Donc dans le cas du lanceur de dé, on parlera de hasard. Dans le cas du dé lui-même, il n'a fait que respecter les lois de la Nature et des conditions prédéfinies, mais très complexes et impossible à connaître toutes parfaitement.

On lance une boule de pétanque à un mètre de hauteur... On peut aisément deviner l'endroit précis où elle va atterrir ! Pourquoi ? Car la boule a tout simplement été soumise à la loi de la gravitation, et que peu de conditions sont mises en jeu afin de prévoir le point de réception.

Parcontre, si on lâche la boule à 1 km de hauteur, prévoir le rendez-vous exact avec la terre ferme sera bien difficile, voire impossible... Mais le hasard n'a rien à voir là-dedans ! Elle a juste (encore une fois) suivi la loi de la gravitation, mais a été "perturbée" par d'autres facteurs à prendre en compte, même infimes (vent, ...), mais primordiaux pour le résultat final, qui vont s'accumuler (s'additionner) au fil de la descente...

Il n'y a pas de hasard en réalité !

[JPL]

Modération.

Je rappelle que la discussion sur le hasard a eu lieu ailleurs et que ce fil est ouvert pour un sondage et non pas pour reprendre des arguments développés dans l'autre discussion. Merci de lire le message 1 de la présente discussion.

[invitef5dffc11]

@Faith : Héhé. Pareil. Je ne sais pas par conviction.

[mach3]

salut,

sondage sans interet scientifique...

en revanche il est interessant de voir qu'il y a autant de gens ici qui pense que le hasard n'existe pas...

dans quel monde vit-on?

m@ch3, qui a l'impression d'etre un extraterrestre

[invite765732342432]

sondage sans interet scientifique...

en revanche il est interessant de voir qu'il y a autant de gens ici qui pense que le hasard n'existe pas...

dans quel monde vit-on?

Dans un monde où un gars arrive dans un fil de conversation et qui émet un jugement des plus méprisant sur 33% des intervenants...

Des discussions ont-été menées au sujet de ce sondage et aucune ne s'est terminée par une réponse définitive.

La science nécessite d'avoir l'esprit un minimum ouvert aux idées des autres...

[invite0e4ceef6]

perso, tout ça c'est quand même bien encore une fois une histoire de sémantique...
soit l'on dit que le hasard=indéterminisme et dans ce cas difficile que celui-ci existe, puisque tout semble etre dterminé. ou bien hasard = produit du chaos deterministe, dans ce cas on se retrouve dans la situation d'un hasard "normal" vecu au quotidien.
dans le sens ou il n'est très difficile d'avoir accès, (voir impossible) aux données déterminant une conséquance... celle-ci nous apparait sous la forme d'un evenement probable, mais quasi-imprévisible, ce que nous nommons habituellement hasard...

je dis ça c'est pour eviter de relancer un débat qui n'a que trop duré

[Castelcerf]

Hum je repondrai le hasard existe forcement .. Et cela s'appel le libre arbitre.
Je pense que c'est le seul facteur de hasard qui existe dans l'univers . (pas pour l'homme, mais pour un observateur omniscient de(s) l'univers .)
Si comme le pense la science beaucoup de chose a notre niveau de comprehension, sont régit par des regles.
Alors pourquoi ne pas accepter comme compromis que finalement l'univers entier est logique et construit sur des règles depuis l'origine. pas forcément dans le sens logique pour l'homme .. ou dans le sens d'y voir un but.

Mais juste que finalement il y a eu un point de depart. et que le point d'arrivé pourrait être déjà défini dès le départ si l'on avait connaissance de l'ensemble des règles le régissant. Chaque événement cosmique le fait que tel asteroide ce soit ecrasé a tel endroit a tel moment .. bref n'importe quel événement pourrait être prédit si tout est logique. le hasard n'existe donc pas dans l'univers.

Sauf via le libre arbitre des êtres vivants suffisament évolué qui sont pour moi la seul touche de hasard dans l'univers.

Pour faire un éspèce de parallèle douteux, mais qui permet d'imager ma pensée, c'est un peu comme si les règles régissant l'univers était une sorte d'adn codant donc l'univers et permettant en réalité de tout prédire, et les être vivants étant capable de dépassé le stade de l'instinct, étaient les mutations introduisant le hasard dans l'univers.

(hum bien sur tout ceci n'es que mon avis et ne pourra jamais être infirmé ou confirmé de quelque manière que ce sois ce genre de questions dépassant les imites du raisonnement humains. Ce n'es donc qu'une humble réflexion sur ce que pourrait être le hasard si j'avais la compréhension totale de l'univers.. mais ne l'ayant pas
)

[invite354ceb6c]

moi je dit NON clairement
je n ai pas vu d'article philosophique sur le probailités net tout le reste qui me semble très interressant mais trop compliqant .

je pense que tout est du a un phénomène de cause a effet, aui niveau du :
-j ai envi de manger donc je mange
mais aussi et surtout
-d'une facon atomique :
je pense que si on replace dans un ordre exactement identique un ensemle d'atomes (corps d'un personnage), il aura exactement les memes souvenir et memes caractères...

e fait, cela est impossible pour nous de le realiser mais il est "possible" en connaisant la position exacte d'atomes et leur mouvement (direction sens) de prevoir leur nouvelles dispostions 10 ans plus tard.
en gros de savoir qu'au moyen age il y avait un chateau a tel endroit net 100 ans plus tad ue maison avec des fenetres viollettes.

IL n'y a donc pas de hazard.

j espere que vous avez compris ce ke je voulais dire car je m'exprime très mal.

[Photon]

moi je dit NON clairement
je n ai pas vu d'article philosophique sur le probailités net tout le reste qui me semble très interressant mais trop compliqant .

je pense que tout est du a un phénomène de cause a effet, aui niveau du :
-j ai envi de manger donc je mange
mais aussi et surtout
-d'une facon atomique :
je pense que si on replace dans un ordre exactement identique un ensemle d'atomes (corps d'un personnage), il aura exactement les memes souvenir et memes caractères...

e fait, cela est impossible pour nous de le realiser mais il est "possible" en connaisant la position exacte d'atomes et leur mouvement (direction sens) de prevoir leur nouvelles dispostions 10 ans plus tard.
en gros de savoir qu'au moyen age il y avait un chateau a tel endroit net 100 ans plus tad ue maison avec des fenetres viollettes.

IL n'y a donc pas de hazard.

j espere que vous avez compris ce ke je voulais dire car je m'exprime très mal.

Pierre-Simon de LAPLACE l'a dit de cette façon :

"Nous devons [...] envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.
L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'Astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en Mécanique et en Géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés et à prévoir ceux que des circonstances données doivent faire éclore. Tous ces efforts dans la recherche de la vérité tendent à le rapprocher sans cesse de l'intelligence que nous venons de concevoir, mais dont il restera toujours infiniment éloigné."

La physique quantique a mit fin à ce rêve du démon de Laplace (le déterminisme absolu). Le hasard irréductible est au coeur de la matière et il est le moteur de l'ascension de la complexité. Sans lui le monde ne pourrait pas être aussi structuré, juste un bouillon uniforme de particules comme à la sortie du big bang qui n'a aucune raison d'évoluer si on applique un déterminisme absolu.

[JPL]

Modération

Merci de lire le message n° 1. Ceci n'ouvre pas une discussion, mais un sondage.

[invite354ceb6c]

photon , en fait je suis en premiere année de faculté et j ai pas un super niveau en astronomie, philosophie.
je te cite :
"Le hasard irréductible est au coeur de la matière et il est le moteur de l'ascension de la complexité"
a mon avis ceci est philosophique et en effet, je pense que la philosophie ne peut pas se mélanger a l'astronomie ou mathématique car je pense qu'elle sert plutot a guider l'Homme.

en gardant un esprit logique, Laplace (s'il pensait comme moi), on remarque que tout est prédestiner, (a l'echelle des étoiles mais aussi atomique)

je pense que Laplace a été anéantie car vu que l'on ne connaissait pas ou ne comprenait le premier evenement (debut big bang) , on a dut faire intervenir la philosophie, (je t ai alors cité)

je m'explique mal, ne suis peut etre pas très ouvert, je n ai que 19 ans et ne suis pas passioner d'astrophisique maths....

j'accepte tout a fait la refutation mais a mon avis c est tro compliquer pour moi, fodrai lire des gros livres lol

[matthias]

Modération

Merci de lire le message n° 1. Ceci n'ouvre pas une discussion, mais un sondage.

ça doit être le vert. Je crois que les gens n'aiment pas lire ce qui est écrit en vert. Je vois que ça

A-t'on le droit de débattre sur le fait qu'on a pas le droit de débattre ?

bon, j'arrête.
et je ne vote pas (en fait j'en sais rien mais j'ose pas l'avouer )

[invite930dcd05]

L'idée de sondage est interessante mais je vois plusieurs inconvénients dans sa formulation actuelle:
Tout d'abord, tu parles des "fondements indéterministes"... ce qui présuppose l'existence du hasard...
Ensuite, le "d'après vous" me gène un peu. Car même si je suis convaincu que le hasard n'existe pas, je n'ai aucun moyen d'en être sûr.

Par conséquent le seule réponse honnète à cette question que je puisse donner c'est "je ne sais pas"...

cher faith, moi je pense que le hasard peut se qualifier par un autre mot: le destin
donc le hasard est une question beaucoups plus religieuse, et si vous avez des remarques evoie moi maintenant

[invite0e4ceef6]

hm, matouf78, la philosophie permet de guider l'homme, mais elle peut aussi débroussailler certains chemin de l'homme de science, avant qu'il ne pose le dallage