Je vous propose une autre référence : Lionel Naccache, "le nouvel inconscient". C'est une approche passionnante de l'état actuel de la neurologie. Il critique sévérement Freud (tout y mettant beaucoup de miel...), et défend entre autres une thèse paradoxale : ce que Freud a mis en évidence, c'est plutôt la conscience : l'aptitude infinie à monter des scénarios, des histoires...
Il est plus facile de briser un atome qu'un préjugé (Einstein)
Vaste question !
Je vais tenter de vous répondre en coup de sonde.
1) On ne peut pas définir la conscience. On peut seulement la montrer:"La conscience est ce qui s'anéantit au début d'une narcose,pour ressurgir du néant en fin de narcose".
2) Je ne connais que deux existants: la conscience et le cerveau matériel. Ce qui n'est pas dans la conscience est dans le cerveau. Comme l'inconscient freudien se situe en dehors de ces deux concepts, force est de conclure qu'il n'existe pas. Le subconscient fait partie de la conscience :c'est par exemple ce que j'entends macihnalement lorsque je fixe mon attention sur autre chose. Par exemple les bruits de la rue lorsque je concentgre mon attention sur un mot croisé. L'inconscient, c'est le néant de conscience, et le néant ne peut être qu'une chose:rien! Le raisonnement est le même pour la ;mémoire. Le partie de ma mémoire dont je n'ai pas conscience ne peut être que dans le cerveau matériel.
3) Dire que la conscience,ou telle pensée, est dans le cerveau n'a aucun sens.Tout se passe comme si elle y était, mais ce tout se passe comme i appelle une interprétation.Le cerveau matériel "vu" est une image mentale qui ne peut contenir que des choses visibles.De même que l'univers physique dont il est une partie. Dire qu'il y a des pensées "dans le cerveau" est aussi inconséquent que d'attribuer des pensées à une photogaaphie agraphée sur un passeport.Le seul cerveau qui peut "penser" est le cerveau intrinsèque, qui ne saurait être vu, pas plus que l'oeil vu ne saurait être l'oeil qui voit. L'oeil vu dans un miroir ne voit rien du tout. L'oeil qui voit est un invisible.C'est Auguste Comte qui a le premier remarqué que l'oeil ne peut pas se voir.
*
J'ai traité ce sujet en détail dans un article de mon blog in :"A PROPOS DU DUALISME CARTESIEN" Si ce blog vous intéresse, vous pouvez y accéder en appelant "stphicou" sur Google.
Voici à toutes fins utiles la liste des intitulés qu'il contient:
o LE VECU HUMAIN - L'Enfer est-il dans l'homme?
o PRESENTATION DES CHAMPS DE CONSCIENCE
o LA SURVIE ET LA RESURRECTION DES CORPS
o METAPHYSIQUE ET PHYSIQUE MATHEMATIQUE
o LE BIEN ET LE MAL
o CONSCIENCE DE SOI ET CHAMP VISUEL
o DE LA COULEUR DE L'HERBE
o A PROPOS DU DUALISME CARTESIEN
o LE RECHAUFFEMENT DU CLIMAT
o L'AVENIR DE LA SUPERPUISSANCE AMERICAINE
o COURSE AUX ARMEMENTS ET COURSE A LA PUISSANCE
o A PROPOS DE L'IRAK - EDITORIAL
o DU MEME AUTEUR
* ▼ février (2)
o DARWINISME ET CREATIONNISME
o EDITORIAL - A PROPOS DE DIEU
Je ne pense pas que l'explication dualiste de stphicou permette de définir la conscience. Dire que ce qui n'est pas dans la conscience est dans le cerveau (physique) n'apporte rien. Je subodore une approche paralleliste, voir épiphénoménologique chez lui. Ceci étant dit, chacun a le droit de "voir" les choses comme il l'entend. Là où je le rejoins c'est pour dire que la pensée assimilé à l'oeil intérieur (platonicien) a vécu, ou devrait avoir vécu. La conscience n'est-elle qu'une formulation des sensations, autrement dit est-elle liée au langage? Grande question que Barthes, Derrida, Foucault et tant d'autres ont tenté de cerner. Je crois en toute honnêteté qu'il est bien difficile à l'heure actuelle de donner une définition exacte de la conscience. Mais je reste persuadé que le langage est sans aucun doute l'un des moyens les plus employés pour exprimer cette conscience mais que, malheureusement, le langage a des limites que la conscience dépasse sans doute allègrement. Autrement dit, pour définir la conscience d'un point de vue purement rationnel, il faudrait: soit une explication qui prendrait une telle somme de termes que tous les arbres de la planète ne suffiraient pas à en fabriquer le papier necessaire, soit une équation... peut-être une application aussi simple et vertigineuse que celle de l'ensemble de Mandelbrot. Mais dans ce cas, je ne suis pas certain que nous aurions une explication vraiment satisfaisante. En effet, imaginez qu'à la question: Qu'est-ce que la conscience? On vous réponde: La conscience c'est z= n-n au carré, hormis les ferus de maths, je ne suis pas certain que la réponse puisse être gratifiante pour le commun des mortels.
Reste alors un autre domaine d'expression: l'art. Et , encore pour paraphraser Barthes, je dirais que l'art a des outils qui échappent parfois au rationnel mais qui ont l'avantage certains d'offrir des "sensations" au sens bergsonnien , de la conscience.
La formulation "la conscience est dans le cerveau" est ambigüe. La conscience est bien un phénomène qui émerge de nos systèmes nerveux, mais ce n'est pas un objet, encapsulé "dans" le cerveau, c'est une manifestation de son activité. L'inconscient, en ce sens, n'est pas "rien", c'est aussi un ensemble de processus cérébraux.
Reste à caractériser ce qui fait qu'un phénomène cérébral (on va dire cortical, en première approche) est présent à notre conscience, ou pas. L'imagerie cérébrale est outil pour ça, sur ce chemin. Il est clair qu'en regardant ces images, on ne voit pas "la conscience", brute, telle quelle.
Il est plus facile de briser un atome qu'un préjugé (Einstein)
Pour répondre à Jpu 017: Ne pas confondre pensée et conscience. La pensée est associée en effet aux phénomènes mentaux qui semblent découler du complexe neuronal. la conscience est une toute autre affaire. Il est osé d'affirmer qu'elle est liée ou non au système cérébral puisque c'est, ne l'oublions pas, une question philosophique fondamentale (relire Rorty par ex)
hi !
Crois tu qu'il existe réellement quelques choses en dehors de la matiére ?
La conscience est forcement la matiére qui la génère et la pensée n'est que l'expression de cette conscience, sans conscience pas de pensée. Et je dirais même sans pensée, pas d'étant de la conscience....
Et sachant que la science ne s'interesse qu'à l'étant de toute chose, le concept conscience n'a pas grand interet, seul la définition de la pensée est suffisante pour rendre compte de l'Humain.
Je ne dis pas que la conscience existe en dehors de la matière , je dis que rien ne prouve qu'il n'y a pas une faille ontologique entre la conscience et le corps. La science n'apas d'info irrefragable à ce sujet; Quant à savoir si la science doit faire fi de la conscience, cela m'effraye car cela revient à considérer l'homme comme un computer plus ou moins élaboré. <et pourtant, toutes les questions que l'on pose dans cette discussion ne seraient pas posées par de simples réseaux neuronaux. A ce qui me semble.
salut,
Et pourtant, si tu considères que tout est matiére tu ne peux que le penser ou alors c'est incohérent.... (et si ce n'est réseaux neuronaux, au minimum la physiologie).Envoyé par Neutralino
Le probleme est que la conscience (et c'est probablement de là que vient ce que tu nommes être une faille ontologique) est trés difficilement définissable objectivement. La conscience de part ses définitions antérieures soit philosophique/religieuse ou psychologique en fait un objet conceptuel difficile à traduire en neuroscience et j'insiste énormement sur le concept de traduction qui est fondamental lors d'une démarche pluridisciplinaire.
Par contre, l'Humain n'est certes qu'une machine mais tellement complexe qu'il n'est pas impossible de défendre des idées comme le libre arbitre et j'en passe.
Ainsi, pour revenir au débat, la seule manifestation de la conscience est la pensée qui, je crois, sera plus facilement définissable en neuroscience. L'inconscient ne pourrait être effectivement que les processus neurologiques du cortex supérieures (ou autre) n'aboutissant pas à l'émergence d'une pensée (quand je parle de pensée, je ne fais pas forcement référence qu'au langage, simple précision par précaution...).
La question "existe-t-il un inconscient ?" doit être débattue dans un cadre conceptuel clairement défini, soit on discute de psychologie, dans ce cas l'inconscient est clairement définie (je crois...) et est un objet utile à la compréhension du systéme psychologique. Si on parle de neuroscience, on est alors très loin de toute considération de conscience ou d'inconscience ! Ces deux conceptions demandent donc à être traduites en neuroscience mais comment ? .... Est-ce cela finalement la question sous-jacente à la première ?
Bonjour Neutralino.
Sans entrer dans le dogme, religieux, ou métaphysique.
Il semblerait que certains adeptes à la méditation profonde ont pleinement conscience de leur conscience. Et celle-ci selon eux ne se limiterait pas à «je pense donc je suis».
Bon cela reste à prouver.
Autre chose.
Je ne pense pas que la science ignore ce concept. D'ailleurs certaines recherches vont dans le sens que certains scientifiques cherchent à savoir si la conscience a une «substance».?
Cordialement ->Claudeh
Bonjour..
Nous n'avons aucune définition scientifique de ce qu'est la pensée, ni de la conscience, par contre nous pouvons admettre que la conscience est à l'origine de la pensée.
Peut-il y avoir conscience sans pensée.?
A quel stade du développement embryonaire humain pouvons-nous statuer si celui-ci est doté d'une conscience ou de la faculté de penser.?
Idem pour un nouveau né.
Dans ce cas je suppose qu'il y ait des differents niveaux de conscience, et que la pensée soit «proportionelle» à ce niveau de conscience..
Cordialement.- Claudeh
Voyons certains animaux. Plus ceux-ci sont proches de nous dans l'arbo des espèces, plus on peut penser qu'ils éprouvent un certain niveau de conscience comparable au nôtre. Mais ce niveau de conscience, ces états de conscience, c'est ce dont nous pouvons tous faire l'expérience quand nous ne "pensons à rien", tout en restant clairement conscients.
En ce sens, on peut donc admettre qu'il y a conscience sans pensée, car a contrario, les animaux même les plus proches (disons, les chimpanzés), ne pensent pas au sens où nous le faisons.
La pensée, en effet, va de pair avec le langage, au sens humain du terme (le langage symbolique), car elle est nécessairement formulée. Or, les animaux (ceux dont il est question ici, bien sûr, par les huitres ou les bactéries...) ne parlent pas plus qu'ils ne pensent. Ils peuvent manipuler des langages rudimentaires quand nous les y conduisons, mais ils ne le font pas spontanément, ils le font toujours dans des schémas question-réponse simples. Ils ne spéculent pas, ne délirent pas... Ne discutent pas de "qu'est-ce que la conscience ?" sur FSG.
Tous ces phénomènes sans exception émergent de notre hardware neuronal (du moins en suis-je convaincu). En gros, si nous partageons certains états de conscience avec certains animaux, c'est parce que nous avons des hardwares neuronaux similaires, à l'inverse des huitres ou des bactéries... Le spécifiquement humain est lié à la partie spécifiquement humaine de ce hardware, en première instance le néo-cortex.
Il est plus facile de briser un atome qu'un préjugé (Einstein)
non justement, la pensée peut être une réminescence des sens. Reprennons ton exemple ou l'on ne pense plus avec la langue, alors des images des sons des senteurs nous viennent à l'esprit, ce qui est du domaine de la pensée également.
C'est simplement la pensée réfléchie qui s'exprime avec des mots...
Personnellement je pense à 70% avec autre chose que des mots.... seulement quand je construis une idée je suis obligé d'utiliser des mots mais le reste du temps.....
Malgré tout, tes chimpanzés sont capables d'humour...... d'où une forme d'abstraction nécessaire.... certes sans langage codifié mais je me demande jusqu'à quel point la réminescence des sensationss pourraient servie à la construction d'une pensée abstraite....
certes, tu as raison.
Les processus cognitifs seront (et sont?) les prémier étudiés, comme les associations d'idées.
je constate surtout qu'il n'y a pas définition consensuelle de ces entités entre les personnes qui en parlent dans ce fil, on dirait un vrai dialogue de sourds...Nous n'avons aucune définition scientifique de ce qu'est la pensée, ni de la conscience, par contre nous pouvons admettre que la conscience est à l'origine de la pensée.
Peut-il y avoir conscience sans pensée.?
Chacun ayant sa propre vision/définition de ce qu'est la conscience ou la pensée, on est pas près d'avancer dans le débat.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Tout à fait d'accord ave Mach3. Toutrefois, le problème d'un consensus n'est pas si simple lui non plus. Définition de la conscience selon le dictionnaire philosophique "sciences de l'homme" chez Larousse: "sentiment que chacun à de son existence et de ses actes". On sort là du cadre purement intellectuel de la pensée et on en entre dans le ressenti. (Bergson...)
Conscience : du latin cum scientia (accompagné de savoir).
La conscience serait un prolongement du savoir au sens large. Savoir issu de la pensée pure, des sens, du corps comme de l'esprit. La conscience se révèle alors comme un observateur de soi. Mais cette vision néo platonicienne s'effrite depuis Barthes, Derrida et d'autres contemporains. On associait trop la conscience à la "vision" de soi. or, la conscience remplit un champ holistique bien plus vaste que la seule vision (réelle ou symbolique). Je ne veux décourager personne, mais la définition de la conscience dépasse largement le cercle des débats scientifiques me semble-t-il et il serait vain de croire que nous trouverons une réponse satisfaisante dans un débat comme celui-ci. Même les travaux fabuleux des connexionnistes ne sont pas parvenu à "localiser" la conscience. D'ailleurs, peut-être est-elle impossible à situer. Je crois perso que tant que nous traiterons la conscience comme un objet observable, nous tournerons autour sans jamais la saisir.
Depuis plusieurs années, j'ai commencé à concevoir le fait qu'il serait possible que la conscience ne soit pas simplement issue d'un processus cognitif.
Evidemment pour le moment c'est impossible à démontrer, mais en toute logique, un cerveau n'étant ni plus ni moins qu'un ensemble d'unités de calcul interconnectées les unes autres, il ne peut servir qu'à réaliser des opérations certes très complexes et donc munir son propriétaire d'une haute intelligence et d'une forte adaptabilité mais... tout celà n'a rien à voir avec la conscience ! Par quel mécanisme "magique" un réseau d'unité de calcul connectées les unes aux autres peut être capable de conscience et de subjectivité ? Et surtout, quel est le rapport entre la conscience et l'intelligence ?
Lorsque j'étais tout petit, j'étais bcp moins intelligent que maintenant et je ne comprenais pratiquement rien au monde qui m'entourait mais pourtant, j'étais conscient exactement de la même manière qu'aujourd'hui ! J'ai bcp évolué en intelligence et en capacité d'abstraction mais pourtant, ma conscience est restée la même. D'ailleurs, je me demande comment il serait possible d'être conscient de plusieurs manières différentes. A la rigueur, on peut avoir des états de semi conscience, lorsqu'on est sur le point de s'endormir mais pour le reste on est toujours conscient de la même manière, seul notre humeur change.
Par ailleurs je me suis amusé une fois à imaginer un paradoxe assez étrange si on considère que la conscience émerge d'un réseau de neurone, mais je n'ai pas trop le temps de développer ici, je le ferais plus tard si jamais le débat continue.
Bonjour je viens de visualiser cette question sur la psychologie et j'ai décidé de répondre malgrè un peu de retard.
La notion d'inconscient est inconcevable, contradictoire si nous définissions la psychologie comme l’étude la vi e intérieure de la conscience, car une conscience inconsciente cela n’a pas de sens et c’est pour ça d’ailleurs que certains philosophes nie nt l’inconscience , autrement dit si la conscience est définit comme l’étude de comportement, donc on peut parler donc d’inconscient sans ce contredire car un comportement qui est ou qui devient inconscient ne cesse pour autant d’un un fait psychique et l’habitude réalise très bien le cas d’un comportement adapté et que la conscience n’a plus besoin de contrôler (l’automobiliste freine quant il faut on pensant à autre chose).
C'est vrai que ces mots sont difficiles à définir
Il me semble quand même que vous (les deux derniers contributeurs) mélangez deux choses : la conscience subjective, que nous éprouvons tous, et le fait qu'elle émerge de phénomènes neuronaux (quoi d'autre ?).
Par ailleurs, nous ne sommes pas "toujours conscients de la même manière", nous avons différents états de conscience, qui correspondent à différents états de nos sous-systèmes neuronaux.
Bien sûr la connaissance de ce hardware, de ses états, de ses transitions, est encore bien pauvre, malgré des progrès récents. Et même quand elle s'enrichira, nous ne cesserons pas d'éprouver subjectivement notre conscience. Personnellement, la définition du Larousse des Sc.H. me plait bien.
Il est plus facile de briser un atome qu'un préjugé (Einstein)
Tu as raison, j'ai loupé qqch en ramenant étroitement la pensée au langage. Je pense (c'est le cas de le dire...) aux formes géométriques, par exemple. Je corrige donc : la pensée symbolique, abstraite, donc le langage est une forme privilégiée, mais non unique.
Par contre, s'il est seulement question d'images et de sons, alors, je ne crois pas qu'on soit dans la pensée, mais dans la sensation, ce que nous apportent nos sens. C'est bien qqch que nous partageons avec les chimpanzés.
Pour rebondir sur ta contrib' suivante, si les chimpanzés sont capables d'humour, alors, c'est que l'humour est une capacité relativement ancienne, et pas liée au langage. Ca ne me choquerait pas : nos émotions aussi ont des racines anciennes, au sens neuronal du terme. Plus ces racines sont anciennes, plus nous les partageons avec une classe large d'animaux... Ce qui ne nous empêche nullement de communiquer nos émotions au moyen du langage, ce que les animaux, justement, ne font pas (mm les chimpanzés).
Pour en revenir donc au sujet (et éviter le hors sujet, hum), je maintiens : nous partageons avec les animaux un certain nombre d'états de conscience, mais pas la pensée symbolique.
Il est plus facile de briser un atome qu'un préjugé (Einstein)
Je ne mélange pas ces deux choses, je remet en cause le fait que le deuxième phénomène puisse engendrer le premier.
Par ailleurs, nous ne sommes pas "toujours conscients de la même manière", nous avons différents états de conscience, qui correspondent à différents états de nos sous-systèmes neuronaux.
Oui, mais la sensation de se sentir conscient, c'est à dire de se sentir un point au milieu de l'univers qui nous entoure, de faire 2 avec cet univers, reste toujours la même. Seul son intensité change, pas sa nature.
Bien sûr la connaissance de ce hardware, de ses états, de ses transitions, est encore bien pauvre, malgré des progrès récents. Et même quand elle s'enrichira, nous ne cesserons pas d'éprouver subjectivement notre conscience. Personnellement, la définition du Larousse des Sc.H. me plait bien.
Malgré toutes les connaissances que nous pourrions acquérir à l'avenir, ça ne changera pas grand chose. Tout comme il est impossible de prouver que 1+1=2, je vois mal comment prouver que la conscience puisse émerger d'un réseau de neurones, même avec la technique et les connaissances les plus pointues. La conscience est un domaine à part des autres domaines étudiés par la sciences et à mon avis, le problème n'est pas lié à l'insuffisance du progrès mais plutôt à notre manière d'aborder la question.
Pour finir, je trouve extrémement optimiste le fait de vouloir donner une définition de la conscience (tout Larousse qu'on soit) sachant que tout comme pour celle du temps, cette définition se fait intervenir elle-même. C'est un cercle vicieux.
Il y a des travaux scientifiques sur le problème de la conscience, mais dans cette discussion j'ai du mal à voir ce qui est scientifique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
En fait, s'il ne sagissait que d'une réminiscence passive, alors se ne serait que sensation et non pensée...par contre si, grâce à l'expérience sensitive, tu crées des sensations virtuelles, ou si tu confrontes des sensations réelles, alors je pense que l'on puisse qualifier ceci de pensée. Ainsi, il est possible d'imaginer un mode de pensée primitif (dont certains animaux seraient dotés) qui d'ailleurs pourrait être à l'origine d'une pensée symbolique puis linguistique, s'appuyant sur l'assemblage actif de sensation vécue et virtuelle.
Mais, évidemment, ceci ne peut, a priori, se passer d'une conscience du moi pour instaurer une distanciation entre le souvenir sensitif et le moi, entre le vécue et l'être.
J'adore l'expression "problème" de la consience. Ca résume pas mal notre situation inextricable du serpent se mordant la queue, ou de l'oeil cherchant à se voir.
Je te rassure tout de suite, je n'ai pas l'intention de sortir du cadre scientifique dans cette discussion. Je m'interroge seulement sur le rapport qui est censé exister entre un réseau de neurones (ou tout autre type de réseau d'unités de calcul interconnectées ) et le fait d'être conscient.
D'un point de vue neurologique, on peut toujours mettre en relation par exemple un encéphalogramme ou toute autre technique servant à mesurer l'activité du cerveau avec différents états psychologique par exemple, mais celà ne répond par à la question.
Ca revient au même que de dire "On a observé un lien entre le fait de copuler et le fait d'avoir un enfant 9 mois plus tard", tout en étant incapable d'expliquer ce qui se passe pendant ces neuf mois.
Non, bien sûr, on ne veut pas du tout sortir du cadre scientifique. Un certain nombre de références bibliographiques sérieuses ont été données dans ce fil.
Peut-être que l'ambiguïté vient de la localisation du fil ? Nous sommes ici dans "débats scientifiques", alors qu'il y a un forum "neurologie et psychologie" (ou qqch comme ça). Ici, on est donc plutôt dans l'espace du débat... Pas toujours facile sur des choses complexes et controversées sur la conscience, la pensée.
Pour aiolia : là, tu apportes de l'eau à mon moulin. Au fil du temps, on a comblé pas mal de trous sur ce qui se passe pendant les 9 mois...Je suis bien d'accord que "la conscience" ne se résume pas à des images cérébrales, je crois que je l'ai déjà écrit plus haut. Il me semble que nous en sommes sur la conscience à un stade un peu plus avancé que l'observation dont tu parles
La sexualité offre d'ailleurs une autre illustration à mon propos : il y a eu des recherches sur la sexualité, on connait aujourd'hui un certain nombre de choses sur l'orgasme. Ca ne résume pas l'expérience, le vécu orgastique, je pense...
Pour recoller au sujet, et éviter le HS (pitié, M le Modo), notons pendant le flash orgastique, la conscience est inhibée.
Dernière modification par jpu017 ; 19/09/2008 à 10h18.
Il est plus facile de briser un atome qu'un préjugé (Einstein)
Je me suis mal exprimé dans mon précédent post. Le problème ne vient pas tellement du fait qu'on en connaisse peu sur le sujet, mais plutôt qu'on est totalement incapable d'expliquer le lien qui peut exister entre une expérience subjective et le fonctionnement d'un réseau de neurone, aussi complexe soit-il et aussi élevé que soit le niveau d'abstraction de ses couches supérieures. C'est un peu comme si on demandait à quelqu'un comment faire un château de sable sans utiliser de sable, et que la personne réponde "C'est pas grave, c'est seulement un problème d'ignorance mais d'ici quelques décennies ou siècles on sera capable de le faire". A la rigueur on pourra faire un château en ciment ou en plâtre mais on aura pas répondu à la question initiale.Pour aiolia : là, tu apportes de l'eau à mon moulin. Au fil du temps, on a comblé pas mal de trous sur ce qui se passe pendant les 9 mois...
Ce que je veux dire c'est que pour comprendre un nouveau concept, on commence par le décomposer en éléments de plus en plus simples et au final on étudie la brique élémentaire de ce concept. Je ne connais pas la brique élémentaire de la conscience, mais par contre je vois mal comment on pourrais la faire coller avec le neurone ou un sous-réseau de neurones.
Bonjour,
Notre systéme nerveux me semble aussi performant qu'un téléphone portable.
Ce qui induit effectivement la possibilité d'un apport extérieur à notre inconscient.
La status des trois singes (main sur la bouche, devant les yeux et sur les oreilles) veut dire que nos principaux sens sont si aiguisés qu'ils en occulte d'autres et cette occultation est une partie de notre inconscient.
Cordialement
D'ailleurs sur ce point précis j'aimerais préciser ma pensée en rajoutant que tout dont on puisse être certain concernant les mesures réalisées sur le cerveau, c'est qu'il existe une corrélation entre ces mesures et certains processus conscients. Mais ces expériences ne nous précisent pas la nature de cette corrélation. En déduire par exemple que les premières sont la cause des seconds me parait pour le moins précipité.
