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Génétique et éducation




  1. #1
    Gun Fly

    Génétique et éducation

    Imaginons, deux hommes génétiquement entièrement différents que l'on met dans deux boîtes en verre, recouvertes d'un drap noir en velours pour ne laisser aucune lumière extérieure atteindre ces deux hommes.
    Vous leur donnez chacun exactement le même objet: un biscuit encore contenu dans son sachet à "ouverture facile", c'est à dire avec un mécanisme d'ouverture difficile à comprendre car pas expliqué. Vous leur mettez des gants afin qu'ils ne puissent pas s'aider de leurs ongles pour ouvrir le sachet.

    Imaginons les réactions que pourraient avoir ces deux hommes:
    *ils cherchent à ouvrir immédiatement le sachet, avec leurs mains d'abord puis avec leurs dents
    *ils cherchent à comprendre le mécanisme
    *et dans les deux cas soit ils cherchent à conserver l'intégrité du biscuit, ou du sachet (abandonnant s'ils n'y arrivent pas, ou passant à l'autre méthode),soit ils déchirent ce sachet sachant qu'ils risquent de briser le biscuit en mille morceaux

    Ces deux hommes, me direz-vous, auront des réactions qui dépendent tellement de leurs comportement habituels, c'est à dire soit de leurs gènes, soit de l'environnement qui les a façonnés, soit des deux, que leurs réactions respectives semble impossible à prévoir.
    Maintenant, imaginons que nous réalisions la même expérience avec deux hommes génétiquement entièrement différents mais ayant qui n'ont jamais vécu hors de leur boîte de verre, en mangeant toujours exactement la même chose avec exactement les mêmes couverts et toujours au même moment, faisant leurs besoin dans un endroit spécifique au fond de leur boîte.

    La question est: ces deux hommes, qui ont reçu la même "éducation" et ont vécu dans le même "environnement" (sachant que l'éducation est façonnée par l'environnement), agiront-ils de la même manière malgré leurs divergences génétiques?
    Et si on répète l'expérience avec deux vrais jumeaux à qui on a fait passer toutes sortes de tests pendant leur vie (des "expériences" à la fois logiques, sportives, mais aussi émotionnelles)sauf celui de l'ouverture facile, leur comportement et leurs ressentiments différeront-ils pour autant?
    NB: on ne peut pas faire cette expérience avec des bébés, ils faut des personnes dont le développement est terminé.


    L'intérêt de cette expérience (fictive évidemment, qui je l'espère ne se fera jamais) serait de montrer quelles seraient ces fameuses parts de l'innée et de l'acquis dans nos comportement...Tout un tas de réflexions me viennent à l'esprit en pensant à ces expériences, et notamment en pensant à des expériences similaires réalisées avec des animaux ou encore en repensant aux premiers hommes et leurs découvertes du feu, de l'agriculture, etc...
    Pourquoi telle ou telle pensée nous vient à l'esprit plutôt qu'une autre? Serait-ce dû à une gestion aléatoire des souvenirs et de notre mémoire? La mémoire est elle le seul responsable de nos comportement?Et qui gère le plus notre mémoire: nos gènes ou tout un système de gestion complexe de nos souvenirs, en excluant volontairement les plus inutiles ce qui nous priverait de certaines analyses?

    -----


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  3. #2
    Cendres

    Re : ?

    Bonjour:

    Qu'est-ce que deux hommes "génétiquement entièrement différents"? Par rapport à quoi?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #3
    JPL

    Re : ?

    Et que veux-tu qu'on réponde à cette hypothèse totalement irréalisable ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac


  5. #4
    JPL

    Re : ?

    Au fait as-tu lu la charte du forum :

    Les titres des messages doivent être explicites.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #5
    Gun Fly

    Re : ?

    Non, le but de ce topic n'est pas de répondre à cette hypothèse, mais au contraire d'en formuler d'autres susceptibles d'expliquer le problème posé!

    Et Ok pour modifier le titre du sujet, mais comment?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    MaliciaR

    Re : ?

    Citation Envoyé par Gun Fly Voir le message
    Non, le but de ce topic n'est pas de répondre à cette hypothèse, mais au contraire d'en formuler d'autres susceptibles d'expliquer le problème posé!
    Commence déjà par poser tes "postulats" de début correctement : qu'est-ce que "deux hommes génétiquement entièrement différents"? (comme Cendres, c'est la première chose qui me ... retient mon attention )
    Et pourquoi pas deux femmes? Ou un homme et une femme?
    Bref. Explicite tes choix d'expériences et puis, demande des suites...


    Et Ok pour modifier le titre du sujet, mais comment?
    En l'écrivant correctement au départ... Là, c'est à un modérateur de le faire, ils sont les seuls à pouvoir le faire.


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  9. #7
    myoper

    Re : ?

    Bonsoir a tous,
    Soit ils ne sont pas completements différents, soit, c'est un homme et une grenouille (par exemple), ou une femme et un crapaud, et encore, on en est loin.
    Une fois trouvés, il aura fallu les éduquer pour les ammener a l'age adulte, donc plus de possibilité de faire la part des choses.
    Fin de l'expérience.

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  11. #8
    _Goel_

    Re : ?

    Salut,

    Il a été prouvé que des jumeaux élevé dans des conditions strictement identiques pouvaient avoir des réactions très différentes. A partir de là, je ne vois pas bien l'intérêt de prendre 2 personnes complètement différentes avec une même éducation pour savoir si elles réagieront pareil à un test quelconque.

    Il y a 3 facteurs qui influencent notablement le comportement d'un être :
    - le facteur génétique (prouvé sur des oiseaux, je ne sais pas si l'expérience a été menée sur l'homme) : des êtres peuvent être plus nerveux, plus colériques etc... que d'autres.
    - le facteur environemental : même deux jumeaux n'auront pas exactement le même environement de développement : il ne seraont jamais toujours l'un avec l'autre, regardant l'un et l'autre toujours les mêmes choses. ils n'auront jamais les mêmes périodes d'attention etc... Au final, les connexions neuronalles vont différer et créer un comportement différent, une attitude différente. Bref une personnalité totalement différente, aussi différente qu'un frêre et une soeur, par ex. (De plus si cela se trouve, deux jumeaux cherchent naturellement à se différencier, hypothèse que je soummet sans justification, mais qui me parait fondée vu que la Nature trouve dans la différence le secret de l'évolution et de la pérénité d'une espèce)
    - Le troisième facteur est la combinaison des deux premiers.


    Voilou, @+
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  12. #9
    Saint-Sandouz

    Re : Génétique et éducation

    Ton message pose deux problèmes :

    1. Comme plusieurs personnes te l’ont dit, « deux hommes génétiquement entièrement différents » n’a guère de sens, et en général deux être vivants.
    Que les spécialistes me corrigent si je me trompe : il y a une distance croissante entre deux jumeaux homozygotes, génétiquement identiques, et par exemple entre un Inuit et un Papou (je dis n’importe quoi ) ; mais deux humains ne peuvent pas être génétiquement entièrement différents sinon ils ne feraient pas partie de la même espèce. Il est même très difficile de tracer la frontière à partir de laquelle il s’agit de deux espèces, ou sous espèces, différentes, comme par exemple les tigres et les lions.
    Il y a des différences et des similitudes entre un humain et une grenouille.

    2. Il arrive en science qu’on fasse des expériences de pensée mais à condition qu’on ait assez d’éléments pour répondre à la question posée. Tu imagines en plus une situation impossible.
    Surtout dans des sciences comme la biologie et les sciences humaines, le nombre de paramètres rend impossible ce mode de raisonnement. On ne peut avancer qu’avec des expériences réelles.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #10
    Mecton

    Re : Génétique et éducation

    Je ne crois pas que "génétiquement entièrement différent" soit une formulation qui pose un vrai problème de compréhension de l'expérience de pensée proposée. Il s'agit de deux individus non jumeaux à mon avis.

    Je rejoint Nicolas Daum pour dire qu'à notre connaissance il n'y a pas assez d'éléments pour pouvoir creuser la question.

    Mais si je devais tenter une réponse je dirais que oui : deux personnes identiques ( dont le génome est identique mais également le développement, ce qui n'est pas le cas des vrais jumeaux : cf les empreintes digitales ) dans un environnement identique ( ce qui est amha techchniquemlent impossible ) doivent tout logiquement avoir les même gestes au même moment : être identiques donc. Mais on voit que ce raisonnement est une tautologie.

    Le point sur lequel je voudrais insister est qu'il suffit d'une infime variation dans l'environnement de ces deux personnes pour que celle ci produise, au bout d'un certain temps, des divergences significatives qui s'amplifient avec le temps.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  14. #11
    Saint-Sandouz

    Re : Génétique et éducation

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Et pourquoi pas deux femmes? Ou un homme et une femme?
    Je suis forcément génétiquement très différent de ma mère par exemple, qui a deux chromosomes X et moi un XY. Un homme et une femme quelconques sont plus éloignés génétiquement que les deux hommes ou les deux femmes les plus éloignés qui soient, non ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Je ne crois pas que "génétiquement entièrement différent" soit une formulation qui pose un vrai problème de compréhension de l'expérience de pensée proposée. Il s'agit de deux individus non jumeaux à mon avis.
    Certes, je comprends « au pif » ce qu’il entend par là mais c’est justement ce genre d’approximation qui nourrit les extrapolations risquées qu’on voit souvent.
    De plus je n’ai pas l’impression qu’il veuille dire par là « non jumeaux ».
    Je suis pour introduire le maximum de rigueur dans ses formulations.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  15. #12
    aquilegia

    Re : Génétique et éducation

    Bonjour,
    juste une remarque sur le "génétiquement très différent" : la variabilité est plus importante à l'intérieur des populations qu'entre les populations. Pas besoin de prendre deux individus de populations très éloignées géographiquement pour qu'ils soient, à l'échelle des variations humaines "très différents".

    Et au passage, un homme et une femme qui sont frère et soeur ont statistiquement plus d'allèles en commun (50%) que deux hommes ou deux femmes pris au hasard dans la population. Sinon, ça ne vaudrait pas le coup de chercher les donneurs de greffe dans la famille proche, indépendemment du sexe, avant de les chercher ailleurs, non?
    Le chromosome X contient 931 gène, c'est une broutille par rapport aux 30 000 du génome.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  16. #13
    JPL

    Re : Génétique et éducation

    La question posée était complètement irréaliste et ne peut entraîner aucune réponse pertinente. Du coup on se perd sur des arguties relatives à "génétiquement entièrement différents".
    Cette discussion risque de ne pas faire long feu. Un forum intitulé Débats scientifiques implique un minimum de rigueur dont la première est de ne pas gloser sur une question qui n'a aucun sens.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #14
    Cendres

    Re : Génétique et éducation

    Entièrement d'accord, sauf pour le terme "argutie" que je trouve parfaitement déplacé.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #15
    Saint-Sandouz

    Re : Génétique et éducation

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    La question posée était complètement irréaliste et ne peut entraîner aucune réponse pertinente. Du coup on se perd sur des arguties relatives à "génétiquement entièrement différents".
    Cette discussion risque de ne pas faire long feu. Un forum intitulé Débats scientifiques implique un minimum de rigueur dont la première est de ne pas gloser sur une question qui n'a aucun sens.
    D'accord sur les deux points:
    Ce sont bien des arguties sur une formulation qui n'a pas de sens (d'où peut-être les arguties).
    Le manque de rigueur de la formulation est bien souvent le signe du flou des idées.
    À mon sens le sujet peut être fermé.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  19. #16
    Gun Fly

    Re : Génétique et éducation

    Bonjour et merci d'avoir corrigé mes erreurs de formulation d'une part (je voulais parler de deux êtres humains ayant le moins de liens de parenté possible),et de vous être intéressés à mon sujet d'autre part.

    Mais je crois que vous vous trompez en affirmant que ce genre de discussion est déplacé.C'est vrai qu'il ne peut pas y avoir beaucoup de réponses pertinentes; mais là n'est pas l'enjeu, puisqu'on ne peut pas donner de réponse tout court.


    Je crois que c'est ce genre de situation totalement fictive qui nous permette de proposer des hypothèses pour expliquer des faits qui nous dépassent.Je m'explique:
    Forcément une énorme majorité des gens qui sont sur ce forum ont un jour cherché à comprendre pourquoi un tel est plus intelligent qu'un autre, pourquoi certains s'énervent plus que d'autres, pourquoi les hommes sont plus conscients que d'autres animaux.
    On pourra toujours donner des explications anatomiques, génétiques ou autres, la réalité est que la raison pour laquelle on ne pourra jamais donner de réponse rationnelle à ces explications est que nous ne pouvons pas comprendre le fonctionnement d'un organe (le cerveau) à l'aide de ce même organe, incapable de se regarder lui même et de comprendre tout son fonctionnement de cette manière.
    On ne localisera jamais l'âme ou le génie dans un cerveau.Et quand bien même nous comprendrions le fonctionnement biologique de ce que nous connaissons de cet organe, il s'avère que nous n'en connaissons que trop peu pour comprendre son mécanisme global.
    Ceci étant dû au fait que notre conscience n'est que limitée et ne dépasse jamais les bornes du bon sens:sinon, on aurait déjà compris depuis belle lurette toute la mécanique quantique!

    Alors le seul moyen, je pense, de "nous" comprendre parfaitement, est de laisser notre bon sens, notre conscience, notre morale à la porte, et de regarder les êtres humains comme des animaux de laboratoire, réalisant des expériences tout à fait fictives et à la limite de l'absurde, et de chercher toutes les hypothétiques prévisions d'action ou de pensée du "cobaye humain" observé.
    En corrélant ces observations et les résultats de précédentes expériences physiologiques ou génétiques, peut être pourrons nous trier certaines de ces hypothèses et mettre en évidence des "paradoxes comportementaux".

    D'ailleurs, l'expérience du chat de Schrödinger n'est-elle pas non plus quelque chose d'absurde à réaliser mais dont les conclusions ont permis d'amener à débat?(ceci bien entendu sans vouloir me comparer à Schrödinger, je ne fais sur ce forum que me renseigner et...m'amuser!)

    Je ne sais pas si j'ai été très clair, mais je pense m'être exprimé du mieux que j'aie pu.Si toutefois vous pensez que ce genre de discussion ne peut amener que débats stériles et remarques impertinentes, alors il n'y a pas de problème pour la fermer.De toutes manières, je n'ai aucune idée de où peut mener ce genre de débat, les modérateurs le savent, eux, certainement bien mieux que moi et je leur fais tout à fait confiance!
    C'est vrai qu'avec un forum aussi vaste et aussi fréquenté, mieux vaut fermer que d'amener à du grand n'importe quoi!

    Et sinon je vous félicite pour ce forum qui permet à ceux qui ne savent pas avec qui partager leur curiosité et leur intérêt pour les sciences de le faire ici!

    Cordialement

  20. #17
    Saint-Sandouz

    Re : Génétique et éducation

    Citation Envoyé par Gun Fly Voir le message
    Forcément une énorme majorité des gens qui sont sur ce forum ont un jour cherché à comprendre pourquoi un tel est plus intelligent qu'un autre, pourquoi certains s'énervent plus que d'autres, pourquoi les hommes sont plus conscients que d'autres animaux.
    On peut se poser ce genre de questions mais la science n’a pas vocation à répondre à toutes.
    Le premier écueil consiste à définir ce qu’est l’intelligence, la conscience et des échelles de mesure quantitatives. À supposer que ce soit possible il faudrait ensuite évaluer les causes des différences.
    Dans l’état actuel des connaissances c’est impossible.
    On peut spéculer, certes, mais quel intérêt ?

    En règle générale tu es à la recherche d’explications. La science ne consiste pas à expliquer mais à décrire, mesurer, prédire les phénomènes. On ne répond à la question « pourquoi ? »
    Frustrant ? C’est la vie.

    Si la physique a beaucoup utilisé d’expériences de pensée, comme celle du chat de Schrödinger, elle le fait sur des prémisses bien établies. Il y a tellement de paramètres en sciences humaines, dont si peu sont susceptibles d’évaluation certaine qu’il est impossible de procéder de cette façon. C’est un domaine beaucoup trop empirique.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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