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Origine de l'univers




  1. #1
    kirikou00236

    Origine de l'univers

    Bonjour,

    Suite à une discution, sur l'origine du monde, mon interlocuteur ma fait part de sa pensée. Vu que bon nombre de scientifique et par l'investigation scientifique, il a été dégagé la théorie du BIG BANG. Il m'a dit que pour lui ce n'était pas vrai ( enfin il y était sceptique ) parce que pour lui, la matière ne peut dominer l'esprit.
    Que le fait qu'il y est eu cette explosion, peut avoir créer la matière mais l'esprit non? du point de vue de la complexité de l'esprit. Parce qu'il est vrai que de tout les avancées scientifique est du faite d'une investigation sur la matière. Comme, que la matière soit composée d'atomes etc. Mais sur l'esprit à part les neurosciences qui frôlent, mais à part sa il y a aucune science exacte la dessus ou la psychanalyse mais là c'est de la spéculation. Pour vous avouer, j'ai été troublé par sa déclaration et donc je voudrais savoir déjà ce que en pense beaucoup et surtout l'avis de personne qui s'y connaissent et si il y a de nouvelles théories sur l'origine de l'univers.

    je tiens a préciser, que ma question n'est pas pour amener à la religion et dieu

    Donc qu'elles sont les nouveaux point de vue sur cette question de l'univers et cette idée que la matière ne domine pas l'esprit.

    Merci

    -----


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  3. #2
    mtheory

    Re : Origine de l'univers

    Bonsoir,

    Je ne vois absolument aucune liaison entre le fait que le Big Bang soit vraie ou non et l'idée que la matière précède ou non l'esprit. Ce sont deux questions totalement indépendantes. Quant à la théorie du Big Bang, elle est aussi solide que la théorie de Copernic.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #3
    Rhedae

    Re : Origine de l'univers

    je tiens a préciser, que ma question n'est pas pour amener à la religion et dieu
    Si il y a un esprit à l'origine de l'univers selon la théorie de ton ami, se serait difficile de ne pas évoquer le divin . Mais peut être une piste plus raisonnable serait de ne pas évoquer une "origine" du tout à notre Univers ou un début , car c'est bien cela qui pose problème. (d'un point de vue existentiel)
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."


  5. #4
    GrisBleu

    Re : Origine de l'univers

    Salut

    Si on s en tint a une approche materialiste (et rien ne la combat serieusement), l esprit est en fait l activite chimique du cerveau qui est fait de matiere vieille comme l univers.

    Donc il n y a la aucune difficulte
    ++

  6. #5
    kirikou00236

    Re : Origine de l'univers

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonsoir,

    Je ne vois absolument aucune liaison entre le fait que le Big Bang soit vraie ou non et l'idée que la matière précède ou non l'esprit. Ce sont deux questions totalement indépendantes. Quant à la théorie du Big Bang, elle est aussi solide que la théorie de Copernic.
    Beh selon cette théorie qui dit que l'univers a été crée d'après le big bang. Je suis désolé l'être humain ( l'existence ) viendrait de ce big bang. Puisque le monde est faite de matière de chose palpable. Donc de çà, sa voudrait bien dire que la matière est antérieur à l'esprit. De cette idée mon interlocuteur, disait que pour lui la matière ne peut être l'origine de l'esprit.

    je trouvais cette idée pas bête et fait part de çà pour en discuter avec tous c'est tout.


    ET tu dis bien "Quant à la théorie du Big Bang, elle est aussi solide que la théorie de Copernic". Que fait le mot théorie. Et pour Copernic je suis d'accord avec toi, mais regarde bien des photos de la terre vu satellite tu verras qu'elle est aplatit sur les pôles ( je taquine )

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Coincoin

    Re : Origine de l'univers

    Salut,
    Tu mélanges des conceptions physiques et des croyances métaphysiques. La théorie scientifique du Big-Bang n'a que faire de ce que croit ton ami.
    Encore une victoire de Canard !

  9. #7
    mtheory

    Re : Origine de l'univers

    Citation Envoyé par kirikou00236 Voir le message
    Beh selon cette théorie qui dit que l'univers a été crée d'après le big bang. Je suis désolé l'être humain ( l'existence ) viendrait de ce big bang. Puisque le monde est faite de matière de chose palpable. Donc de çà, sa voudrait bien dire que la matière est antérieur à l'esprit. De cette idée mon interlocuteur, disait que pour lui la matière ne peut être l'origine de l'esprit.
    Bonsoir, ça ne veut rien dire du tout, que l'esprit se manifeste chronologiquement dans l'Univers après la naissance de la matière et de l'espace et du temps n'implique nullement que l'esprit soit réductible à la matière.

    Maintenant, je vais être plus clair, le Big Bang et l'âge de l'Univers, plus de 13 milliards d'années, sont des faits ! Maintenant si tu les refuses, c'est ton droits mais la discussion s'arrêtera là.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  11. #8
    Rhedae

    Re : Origine de l'univers

    J'ai une petite question. Souvent on explique le bigbang comme le film de l'expansion de l'univers qu'il faut dérouler à l'envers et arriver donc à l'origine (une singularité) du temps et de l'espace ou la matière serait extrêmement condensée. Je me demandais si le temps s'écoulait très rapidement dans un environnement pareil: est-ce qu'on tient compte de la singularité de "l'écoulement" relativiste du temps dans cette singularité, et quand commence-t-on à compter,à partir de quelle densité de matière ?

    Ne sachant pas comment l'espace se comporte dans le centre d'un trou noir et cela étant un des mystères de la science, je crois, je me demande comment on peut être aussi affirmatif sur une datation, et c'est sans parler de certaine théorie d'univers bulles, etc, qui pourraient remettre en cause le modèle du bigbang non ? Dans ce domaine, les théories me semble trés spéculative . Quand on tente de savoir mais c'est quoi cette origine, on doit se contenter d'un rien, ou un rien de connu ..bref sur un enorme point d'interrogation quand même .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  12. #9
    Coincoin

    Re : Origine de l'univers

    Dire "le temps s'écoule rapidement" n'a aucun sens. Il faut une référence pour comparer. Tu peux par exemple dire "le temps s'écoule plus rapidement ici que là". Mais regarde ta montre et tu verras que le temps s'écoule toujours à la même vitesse : 1 seconde par seconde.
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    Rhedae

    Re : Origine de l'univers

    Salut,

    D'après ce que j'ai compris , plus la gravitation est forte plus grande est la désynchronisation des horloges. Donc si durant une seconde ici, il s'écoulait un million d'année ailleurs , je sais plus qui croire quand à une datation globale.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  14. #11
    kirikou00236

    Re : Origine de l'univers

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    n'a que faire de ce que croit ton ami.
    Pourquoi ce ton là?

    Mais le big bang a créer le monde ( l'univers etc ) on est d'accord? Donc suivant ce chemin, en découle l'homme non?

    Je fais partager une idée, mais justement je demandais plus haut, dans mon énoncer si il y avait de nouvelles théories et m'expliquer le big bang


    Merci

  15. #12
    kirikou00236

    Re : Origine de l'univers

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonsoir, ça ne veut rien dire du tout, que l'esprit se manifeste chronologiquement dans l'Univers après la naissance de la matière et de l'espace et du temps n'implique nullement que l'esprit soit réductible à la matière.
    Mais le big bang amène à sa non?. L'univers c'est fait comme tu l'as dit il y a 13 milliards d'années bien avant l'homme. Ce qui voudrait dire que la matière est bien antérieur à l'esprit.


    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Maintenant, je vais être plus clair, le Big Bang et l'âge de l'Univers, plus de 13 milliards d'années, sont des faits ! Maintenant si tu les refuses, c'est ton droits mais la discussion s'arrêtera là.

    Je n'ai JAMAIS dit que je les refusé, je partageai une idée. Et le big bang on dit bien théorie, et puis si tu prenais le temps de bien me lire, tu verrais dans mon énoncé que je demandais qu'on m'explique le big bang et si il y avait de nouvelles théories, au lieu de prendre ce ton que tu as, explique moi au moins le big bang, au lieu de me le balancer comme çà dans la gueule ok ? C'est bien un forum pour comprendre, apprendre, Einstein n'a pas démontrer sa formule E=MC2 en étant désagréable ou en l'enfonçant dans le crane des gens. Il a expliqué, donc je te demande au moins de m'expliquer je viens pas ici pour m'en envoyé dans la gueule avec des gens, je veux apprendre, comprendre. Je demande qu'à te croire.

    Avis à tous,

    Si je fais partager cette idée. C'est parce que, depuis tout petit et beaucoup dans le monde scientifique, on nous balance des choses s'en nous les expliquer. De mon humble connaissance je souhaite apprendre des choses, si je pose cette idée sa montre bien que je connait pas les points de vue de la science, et cette science qui se veut rationnelle je le comprends et c'est dans
    ce sens que je cherche à comprendre les choses.


    Je suis pas un expert en la matière, mais le big bang nous est présenté comme
    l'origine de l'univers, on 'est tous d'accord? Ci-dessus on m'a même dit son age 13 milliards d'années. Cette univers même est chimique, de matière etc elle est bien faite de quelque chose de matière, et l'homme lui même est fait de chair, qui est composé de etc. On est toujours d'accord? Bon, c'est là que c'est plus dur, par apport à ce (fait) de big bang, sa amène à dire que l'homme en découle, et tout ce qui le compose, toujours d'accord là non? Dans cette logique, il est dit implicitement montré que la matière à est antérieur à l'esprit. Et c'est là qu'est mon idée, que j'ai posé ici, ou il y a des personnes qu'y si connaissent en sciences qui ont la connaissance, du sujet et ouvrir un débat pour ainsi dire expliquer a des incultes comme moi, comment est vu ou pris cette idée que la matière domine l'esprit et non pour dire que l'esprit est réductible à la matière. Je souhaiterais être éclairé, savoir comment la science voit les choses sur cette idée, et toute les personnes qui sont là pour, apprendre, partager, expliquer et non être des tortionnaires.


    Merci à vous tous

    Et je ne découragerais pas MTHEORY, la prochaine fois, soit moins agressif, merci

  16. #13
    Gilgamesh

    Re : Origine de l'univers

    Citation Envoyé par kirikou00236 Voir le message
    Mais le big bang amène à sa non?. L'univers c'est fait comme tu l'as dit il y a 13 milliards d'années bien avant l'homme. Ce qui voudrait dire que la matière est bien antérieur à l'esprit.
    Réflechis à ce que tu présupposes : si l'apparition de la matière, dans un Big Bang chaud te semble aller de pair avec l'antériorité du phénomène "matière" sur le phénomène "esprit", c'est bien que pour toi, l'évolution ultérieure doit expliquer l'apparition de l'esprit par une complexification au sein de la matière : refroidissement -> effondrement gravitationnel -> formation d'étoile et de planète -> apparition de la vie dans les océans -> métazoaire avec système nerveux central -> conscience.

    Or on pourrait si on voulait développer une métaphysique de l'esprit qui habite la matière, par exemple. De sorte que l'esprit serait apparu en même temps que la matière, ou même avant.

    Ceci dit, et concernant les neurosciences, disons bien clairement que le basculement est fait depuis une petite décennie et que le consensus scientifique c'est que l'ensemble des phénomènes cognitifs a pour origine le fonctionnement biologique et donc un substrat matériel. Les philosophies dualistes basées sur l'idée que la 'res cogitans' (esprit) forme un nature séparée de la 'res extensa' (matière) ont fait long feu...


    a+
    Parcours Etranges

  17. #14
    Madarion

    Re : Origine de l'univers

    Il y a une question qui me turlupine dans ce sujet :


    Quand ont parle du Big-bang entre nous, au fond, est ce que l'on parle de la création de l'univers, ... de notre galaxie, ... de notre système solaire ou de la création de notre planète ???

    A moins que ces entités empreintes tous le même processus en fait ?
    Dernière modification par Madarion ; 26/07/2008 à 22h20.

  18. #15
    invité6543212033

    Re : Origine de l'univers

    Salut !

    Bon, je vais faire de la vulgate !

    La théorie du Big-Bang n'est pas une théorie de l'origine, au mieux on recule jusqu'au temps de Planck c'est à dire 10-44 s !

    La théorie du Big-Bang est une théorie du rassemblement où la matière était confinée, d'ailleurs on peut dire qu'avant c'était de l'énergie confinée, d'où un Big-Bang chaud puisque si l'on remonte trop loin (eh oui, la moindre femtoseconde est une éternité ... ) l'Univers "avait" une densité infinie ainsi que l'énergie et la température, donc il n'y a aucune théorie actuelle capable de décrire l'origine, on a juste des suppositions mais la théorie du Big-Bang ne fait que nous dire qu'il y aurait certainement un point d'où il y aurait une origine potentielle !

    Voilà, on en sait pas beaucoup plus ... amha ...

    Cordialement !

  19. #16
    Coincoin

    Re : Origine de l'univers

    Citation Envoyé par kirikou00236 Voir le message
    Pourquoi ce ton là?
    Ce n'était pas agressif, mais un simple constat. Ce n'est pas parce qu'une personne n'arrive pas à comprendre un point que tous les cosmologistes doivent s'arrêter net.

    Mais le big bang a créer le monde ( l'univers etc ) on est d'accord?
    Non. La théorie du Big Bang dit simplement que plus on remonte dans le temps plus l'Univers était petit et dense. En extrapolant on tombe sur une singularité mais les scientifiques savent très bien que leurs outils atteignent leur limite avant.

    Donc suivant ce chemin, en découle l'homme non?
    Oui, ainsi que l'ornithorynque et la poussière interstellaire. L'homme n'est pas la finalité de l'Univers.
    Encore une victoire de Canard !

  20. #17
    stefjm

    Re : Origine de l'univers

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Maintenant, je vais être plus clair, le Big Bang et l'âge de l'Univers, plus de 13 milliards d'années, sont des faits ! Maintenant si tu les refuses, c'est ton droits mais la discussion s'arrêtera là.
    Bonjour,
    Je dirais plus prudement qu'il y a des observations et qu'une théorie (BB) les modélise plutôt bien.
    Non?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  21. #18
    humanino

    Re : Origine de l'univers

    Bonjour
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je dirais plus prudement qu'il y a des observations et qu'une théorie (BB) les modélise plutôt bien.
    Je dois dire que j'ai trouve cette phrase "le BB est un fait" un peu incongrue
    En meme temps, je sais que Mtheory est bien au courant des hypotheses "concurrentes" a la theorie du BB (il suffit de lire par exemple les dossiers dont il est l'auteur) donc j'ai trouve inutile de relever.

    Cela dit, a un certain point on arrete de faire la distinction modele/realite, il faut l'avouer : par exemple, on accepte comme un fait l'idee que la Terre tourne autour du Soleil (bien que l'on garde en tete "l'hypothese" scientifique, au moins d'un point de vue epistemologique... c'est pourquoi d'ailleurs j'utilise cet exemple). Je ne suis pas certain que le BB en soit vraiment la, ni de ne pas etre hors sujet
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  22. #19
    Coincoin

    Re : Origine de l'univers

    Je ne suis pas certain que le BB en soit vraiment la
    Ça dépend de ce que tu mets dans "Big bang". Si tu te contentes de dire que l'Univers était chaud et dense dans le passé, alors clairement c'est un fait. On a des mesures totalement différentes qui concordent complètement. Pour te donner une idée, on est capable de mesurer la température du fond diffus cosmologique sur des amas lointains et de trouver exactement la valeur attendue.
    Par contre, la matière noire n'est encore qu'une hypothèse plutôt solide et l'énergie noire une hypothèse pas très solide.

    Si par "Big Bang", tu veux dire que l'Univers était à l'état de point et a été créé il y a 14 milliards d'années, alors ce n'est effectivement pas du tout un fait et c'est plus que discutable.
    Encore une victoire de Canard !

  23. #20
    humanino

    Re : Origine de l'univers

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Ça dépend de ce que tu mets dans "Big bang". Si tu te contentes de dire que l'Univers était chaud et dense dans le passé, alors clairement c'est un fait.
    C'est exactement ce que je pensais.

    Et apres, l'inflation m'est venue en tete Donc, oui, il faudrait faire le tri entre ce qui est discutable et ce qui ne l'est plus vraiment.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  24. #21
    Coincoin

    Re : Origine de l'univers

    Pour ce qui est de l'inflation, des fois on la compte dans le "modèle standard de la cosmologie" et des fois non. Ce n'est pas encore un fait car il manque une détection directe, mais si ce n'est pas ça, va falloir se creuser la tête. J'ai envie de dire que c'est un peu plus sûr que la supersymétrie par exemple.
    Encore une victoire de Canard !

  25. #22
    Brolytrix

    Re : Origine de l'univers

    C'est vrai que cet question peut poser problème mais je suis plutôt du côté à croire que l'univers est né après l'explosion du big-bang, mais après ce n'est que mon avie.

    Mais une question me trote, toujours sur le sujet de l'univers. Si il n'est pas infini (ce qui est fort improbable) qu'est-ce qu'il y a au-delà de cet univers finit?

  26. #23
    humanino

    Re : Origine de l'univers

    Citation Envoyé par Brolytrix Voir le message
    Si il n'est pas infini (ce qui est fort improbable) qu'est-ce qu'il y a au-delà de cet univers finit?
    Qu'entends-tu par "au-dela" ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  27. #24
    Quintilio

    Re : Origine de l'univers

    Citation Envoyé par Brolytrix Voir le message
    qu'est-ce qu'il y a au-delà de cet univers finit?
    Il n'y a rien au dela de l'univers. Qu'il soit finit ou infinit il n'a pas de limites. Comme te disait CoinCoin plus haut la surface de la Terre est finit mais n'a pas de limite. Pour l'univers ca pourrait etre la meme chose mais en 4D...
    Dans ce cas la, en regardant suffisamment loin et en attendant suffisamment longtemps, tu pourrais voire ta nuque.
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  28. #25
    humanino

    Re : Origine de l'univers

    Citation Envoyé par Quintilio Voir le message
    Dans ce cas la, en regardant suffisamment loin et en attendant suffisamment longtemps, tu pourrais voire ta nuque.
    N'y a-t-il pas une limite superieure a l'age possible d'un Univers ferme empechant cela d'arriver ? Un Univers ferme subit un big crunch eventuellement. Il me semblait que cela se produit en un temps egale au temps necessaire a la lumiere pour faire un tour complet, mais je ne me rappelle pas.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  29. #26
    Coincoin

    Re : Origine de l'univers

    Non, non, rien ne l'empêche.
    Un Univers fermé peut être en expansion sans fin (grâce à la constante cosmologique). Et ce qui joue pour le temps avant un éventuel Big Crunch, c'est la densité de matière, pas le rayon de l'Univers.
    Encore une victoire de Canard !

  30. #27
    humanino

    Re : Origine de l'univers

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Non, non, rien ne l'empêche.
    Un Univers fermé peut être en expansion sans fin (grâce à la constante cosmologique). Et ce qui joue pour le temps avant un éventuel Big Crunch, c'est la densité de matière, pas le rayon de l'Univers.
    Ok, la constante cosmologique : mais supposant qu'elle n'est pas la, prenant un modele elementaire, mon affirmation est fausse ? La constante cosmologique peut changer les choses bien entendu...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  31. #28
    Coincoin

    Re : Origine de l'univers

    Si tu prends uniquement de la matière, alors tu as deux cas suivant la densité :
    • Si la densité est plus grande que la densité critique, l'Univers est à courbure positive, il est alors fermé. Il finira en Big Crunch.
    • Si la densité est plus petite que la densité critique, l'Univers est à courbure négative, il peut alors être ouvert ou fermé. Il est en expansion infinie.

    Ceci est faux dès qu'on ajoute l'ingrédient principal de notre Univers : la constante cosmologique.
    Encore une victoire de Canard !

  32. #29
    humanino

    Re : Origine de l'univers

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Si la densité est plus grande que la densité critique, l'Univers est à courbure positive, il est alors fermé. Il finira en Big Crunch.
    Dans ce cas, avec une constante cosmologique nulle, j'avais comme vague souvenir que le lumiere n'a pas le temps de "faire le tour l'Univers". Mais peut-etre est-ce mon imagination
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  33. #30
    Coincoin

    Re : Origine de l'univers

    Je suis assez sceptique. La taille de l'Univers est un paramètre libre (la cosmo se base sur la RG qui fixe la géométrie et non la topologie). Si tu prends une densité à peine supérieure à la densité critique, tu auras un temps avant le Big Crunch énorme. Et si tu prends un petit Univers, alors tu es certain que la lumière aura le temps de faire quelques tours.
    C'était d'ailleurs une méthode envisagée pour étudier la topologie de l'Univers : essayer de trouver plusieurs images d'un même objet. Mais il faut que l'Univers soit assez petit devant l'Univers observable et être capable de reconnaître un même objet vu sous deux angles et à deux époques différentes. Maintenant, on fait ça sur le fond diffus.
    Encore une victoire de Canard !

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