Origine de l'univers

[uriotcea]

Bonjour,

Juste pour répondre à la question initiale, et pour tempérer toutes ces personnes pleines de certitudes. 90% de la masse le l'univers est totalement inconnue, 90% de forces qui régisent le comportement de cette univers est mysterieuse. Les dernieres observations montrent une accélération de l'expansion de l'univers, observation totalement contriare aux predictions. En résumé, le big bang n'est que la theorie actuelle permettant de rendre à peu prét compte des observations, jusqu'a la prochaine collant mieux aux observations actuelles et futures
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[Gwyddon]

Bonsoir,

Bonjour,
Juste pour répondre à la question initiale, et pour tempérer toutes ces personnes pleines de certitudes.

Votre message est plus rempli de certitudes que celui des précédents intervenants, qui ont manifestement une connaissance plus approfondie de la discipline étudiant ces questions.

90% de la masse le l'univers est totalement inconnue,

Pas de veine, on parle plutôt de 95% du contenu énergétique de l'univers. C'est 20% de matière (dite noire), 75 % d'énergie (dite noire).

90% de forces qui régisent le comportement de cette univers est mysterieuse.

Je ne comprend malheureusement pas cette phrase. Veuillez la reformuler s'il vous plaît, quelle est votre définition d'une force ?

Les dernieres observations montrent une accélération de l'expansion de l'univers, observation totalement contriare aux predictions.

En total accord avec des modèles à base de constante cosmologique... Manifestement vous n'avez pas lu les messages précédents et/ou ne les avez pas compris.

En résumé, le big bang n'est que la theorie actuelle permettant de rendre à peu prét compte des observations, jusqu'a la prochaine collant mieux aux observations actuelles et futures

La théorie du BigBang est un cadre à plusieurs modèles, et effectivement ces modèles évoluent au fil du temps, là on est d'accord...

[uriotcea]

Es-tu sur que ce n'est pas 95.2% au cas ou on est oublié de compté quelques galaxies ou qu'on est surestimé la masse du neutrino de quelques pour milles. Franchement quand on ignore plus de la moitié d'un systeme quelconque on n'aligne pas les %

[invite8ef897e4]

Es-tu sur que ce n'est pas 95.2% au cas ou on est oublié de compté quelques galaxies ou qu'on est surestimé la masse du neutrino de quelques pour milles. Franchement quand on ignore plus de la moitié d'un systeme quelconque on n'aligne pas les %

Oui. Mais il reste qu'il n'y a pas de raison valable pour jeter toute la theorie du BB en bloc a la poubelle. C'est juste absurde. Peut-etre veux-tu aussi rejeter la revolution copernicienne ? Qu'essaies-tu de suggerer vraiment ?

[mtheory]

Es-tu sur que ce n'est pas 95.2% au cas ou on est oublié de compté quelques galaxies ou qu'on est surestimé la masse du neutrino de quelques pour milles. Franchement quand on ignore plus de la moitié d'un systeme quelconque on n'aligne pas les %

Bonjour,
Questions:

Vous avez étudié la relativité générale jusqu'aux modèles anisotropes de Bianchi ?
Vous avez étudié la théorie des perturbations de Lifchitz ?
Vous avez étudié la théorie du rayonnement fossile et la nucléosynthèse ?
Vous avez étudié les observations sur les amas de galaxies, les supernovae et les théories qui vont avec ?
Vous avez étudié la théorie des tests statistiques (maximum de vraisemblance,moindre carrés etc...) ?
Vous avez consulté les donnés de WMAP ?

Je ne dis pas ça pour imposer l'autorité des experts et interdire tout questionnement en dehors de ce cercle mais je crains que les personnes pleines de certitudes ne soient pas là où on le croit.

[mtheory]

Vous avez étudié la théorie des tests statistiques (maximum de vraisemblance,moindre carrés etc...) ?.

Mon petit doigt me dit que ça au moins vous connaissez très bien, je vous assure que les données de WMAP et les concordances avec les autres mesures indépendantes sont vraiment bonnes, il y a une masse énorme de données.Regardez à partir de la page 20 environ

[invite8ef897e4]

Vous avez étudié la relativité générale jusqu'aux modèles anisotropes de Bianchi ?

Je dois vraiment avoir des lacunes profondes en RG
Je n'avais jamais entendu parler... pourtant j'ai le Hawking/Israel, et MacCallum en parle dans le chapitre 11... Je n'avais pas lu ce chapitre honte a moi

Je connais le modele de Kasner au niveau du MTW, ca compte !?

[mtheory]

Je connais le modele de Kasner au niveau du MTW, ca compte !?

100% que ça compte

[invite8ef897e4]

Le Hawking/Israel, c'est "Einstein century survey", et pas "300 years of gravitation" au fait.

Cette precision etant faite, ma question est plutot : les modeles anisotropes de Bianchi revetent-ils une importance particuliere en theorie des cordes ? (une impression qui me vient apres une petite recherche sur google)

edit
Il faut vraiment que j'aille dormir ! Merci mtheory pour la piste de recherche !

[mtheory]

Le Hawking/Israel, c'est "Einstein century survey", et pas "300 years of gravitation" au fait.

Cette precision etant faite, ma question est plutot : le modele de Bianchi revet-il une importance particuliere en theorie des cordes ? (une impression qui me vient apres une petite recherche sur google)

Je connaissais

Oui, LES modèles de Bianchi sont en fait les modèles anisotropes 3D et des toy models anisotropes 3D avec cordes ont été étudiés si je me souviens bien

[invite8ef897e4]

Oui, LES modèles de Bianchi sont en fait les modèles anisotropes 3D et des toy models anisotropes 3D avec cordes ont été étudiés si je me souviens bien

Reponses si rapides qu'elles viennent avant ma correction, j'apprecie : merci encore !

[Coincoin]

Es-tu sur que ce n'est pas 95.2% au cas ou on est oublié de compté quelques galaxies ou qu'on est surestimé la masse du neutrino de quelques pour milles. Franchement quand on ignore plus de la moitié d'un systeme quelconque on n'aligne pas les %

Oui, on est en sûr. Si je te donne une boîte que je t'interdis d'ouvrir, tu peux très bien me donner la masse précise sans savoir ce qu'elle contient exactement. En cosmologie c'est pareil. On ne connaît pas la nature exacte de la matière noire et encore moins de l'énergie noire, mais ça n'empêche pas de mesurer leurs densités avec des précisions plus faibles que le pourcent, de plusieurs manières différentes et concordantes.

[uriotcea]

Vous avez étudié la relativité générale jusqu'aux modèles anisotropes de Bianchi ?
Vous avez étudié la théorie des perturbations de Lifchitz ?
Vous avez étudié la théorie du rayonnement fossile et la nucléosynthèse ?
Vous avez étudié les observations sur les amas de galaxies, les supernovae et les théories qui vont avec ?
Vous avez étudié la théorie des tests statistiques (maximum de vraisemblance,moindre carrés etc...) ?
Vous avez consulté les donnés de WMAP ?

Franchement, si a chaque fois que vous etes en désacord avec quelqu'un vous lui balancez toutes les petites théories qui vous passe par le tête. Si on avez eu cette discution il y a cent ans, vous m'auriez lancé les definitions de l'éther avec autant de certitude.
L'histoire des sciences montrent et à mon avis montrera qu'on se trompe par ignorance. Et à chaque époque, enrichi de nouvelles methodes et d'observations on est intimement persoidé d'avoir compris le principal. Einstein à revolutionné la cosmologie et c'est planté sur la theorie quantique, je reste persoidé et j'espere qu'un nouveau Einstein au 21 ieme siecle ou plus tard nous remettra tous face à quelque chose de fondamentalement révolutionnaire et clairevoyant.

[mtheory]

Franchement, si a chaque fois que vous etes en désacord avec quelqu'un vous lui balancez toutes les petites théories qui vous passe par le tête. Si on avez eu cette discution il y a cent ans, vous m'auriez lancé les definitions de l'éther avec autant de certitude.
L'histoire des sciences montrent et à mon avis montrera qu'on se trompe par ignorance. Et à chaque époque, enrichi de nouvelles methodes et d'observations on est intimement persoidé d'avoir compris le principal. Einstein à revolutionné la cosmologie et c'est planté sur la theorie quantique, je reste persoidé et j'espere qu'un nouveau Einstein au 21 ieme siecle ou plus tard nous remettra tous face à quelque chose de fondamentalement révolutionnaire et clairevoyant.

Certes, mais vous ne répondez pas à mes questions, et puis ce sont de "petites théories" donc ça devrait être facile non ?
Alors ?

[Gwyddon]

Franchement, si a chaque fois que vous etes en désacord avec quelqu'un vous lui balancez toutes les petites théories qui vous passe par le tête.

C'est juste le strict minimum à savoir pour quelqu'un qui désire s'intéresser sérieusement au domaine et y apporter une contribution utile... Au passage, parmi les points évoqués par mtheory, il y a 2 importantes remarques observationnelles, pas franchement théorique donc..

Si on avez eu cette discution il y a cent ans, vous m'auriez lancé les definitions de l'éther avec autant de certitude.

Ma calculette me dit qu'il y a 100 ans, on était en 1908 : la théorie de la relativité restreinte existait déjà depuis 3 ans, les observations de Michelson Morley depuis presque 10 ans

L'histoire des sciences montrent et à mon avis montrera qu'on se trompe par ignorance.

L'histoire des sciences montre que l'on construit étape par étape, sans tout foutre en l'air à chaque fois. Sans la mécanique de Newton, pas de relativité... même s'il y a un réel saut conceptuel. D'où la remarque de mtheory : si vous souhaitez révolutionner un domaine, il faut déjà bien le connaître dans son état actuel...

Einstein à revolutionné la cosmologie

Non, il l'a inventé, ce qui est nettement plus fort.

et c'est planté sur la theorie quantique

Planté ? Vous avez mal lu les ouvrages de vulgarisation

Il a eu des débats interprétatifs sur la mécanique quantique, et si effectivement sa vision interprétative n'était pas celle qui prévaut actuellement, cela ne veut pas dire qu'il s'est "planté" ; son "plantage" a ouvert un pan entier de la recherche en physique actuelle, basée sur le paradoxe EPR. Joli plantage s'il en est...

Bon sinon ça serait pas mal si vous faisiez des efforts en orthographe, parce que parfois ça en devient pénible à lire.

Cordialement,

[uriotcea]

Désolé, je pensé naivement que c'était un forum libre, ou chaqu'un pouvais s'exprimer sur sa conception de l'univers, j'avais pas compris qu'il y aurait interogation à la fin + corecsion dé fotes d'ortograf.
Dites donc, 23 et déjà plein d'arrogance fort de ces récentes connaissance. Vous etes un peu la preuve vivantes de ce j'avance sur les certitudes de ceux qui pensent tout savoir. J'ai probablement autant de diplomes que vous mais ca ne m'a jamais donné la grosse tête moi. En 20 ans de carriere, la chose la plus importante que j'ai apprise (c'est pas l'hortographe, je le conséde) mais c'est qu'un peu de sens physique est souvant beaucoup efficace qu'aligner des équations et les théories des autres sans réflechir.

[mtheory]

En 20 ans de carriere, la chose la plus importante que j'ai apprise (c'est pas l'hortographe, je le conséde) mais c'est qu'un peu de sens physique est souvant beaucoup efficace qu'aligner des équations et les théories des autres sans réflechir.

Je suis tout à fait d'accord avec ça mais, comme je l'ai dis, je soupçonne fort que vous connaissez la communauté scientifique d'assez près, si je ne m'abuse votre pseudo est transparent. Donc vous savez bien que les débats "musclés " son normal dans la communauté mais que cela a un caractère sportif dans son esprit, pas moins mais pas plus.

Vous avez parfaitement le droit de dire ce que vous pensez, mais vous critiquez ouvertement la communauté scientifique s'appuyant sur le BB en les traitant de personnes dogmatiques. Vous comprenez bien que ça vous place dans une position où on va vous demander d'argumenter sérieusement, sans quoi, comme je l'ai dis, on peut soupçonner que les personnes les plus dogmatiques ne sont pas là où certains le pensent.

Donc j'attends toujours vos commentaires experts sur les données de WMAP, les analyses des effets de lentilles gravitationnelles faibles, les mesures sur les supernovae, etc.....On est sur un forum scientifique donc les "Moi je pense que.....et la communauté scientifique est dominée par des gens naïfs et dogmatiques mais moi c'est pas mon cas" vous comprenez que ça "interpelle"

[Gwyddon]

Désolé, je pensé naivement que c'était un forum libre, ou chaqu'un pouvais s'exprimer sur sa conception de l'univers, j'avais pas compris qu'il y aurait interogation à la fin + corecsion dé fotes d'ortograf.

Ici c'est un forum scientifique, vous ne l'aviez pas remarqué ? On demande donc un minimum de sérieux, et pas d'arriver avec des certitudes. Si vous avez une théorie intéressante à nous faire part, essayez au moins de l'étayer avec des calculs et des observations...

Dites donc, 23 et déjà plein d'arrogance fort de ces récentes connaissance.

Arrogance dites-vous ? Parce que vous trouvez arrogant de dire qu'il y a un minimum de connaissances à acquérir avant de dire des choses intéressantes dans un domaine aussi pointu que la cosmologie primordiale ?

De nous deux, je me demande bien qui est le plus arrogant...

Vous etes un peu la preuve vivantes de ce j'avance sur les certitudes de ceux qui pensent tout savoir.

Les autres membres de ce forum seront ravis de voir votre agressivité... Et surtout il est assez amusant de se demander qui ici pense tout savoir...

J'ai probablement autant de diplomes que vous mais ca ne m'a jamais donné la grosse tête moi.

Rien n'est moins sûr pour votre tête. Par contre je me demande ce que viennent faire ici les diplômes ; faut-il en arriver là pour discuter sereinement de science ? Faites attention où vous mettez les pieds, vous risquez de chuter de haut..

mais c'est qu'un peu de sens physique est souvant beaucoup efficace qu'aligner des équations et les théories des autres sans réflechir.

Je vous conseille alors de réfléchir à vos affirmations péremptoires et prouvant que vous n'avez pas saisi ce qu'est la science et notamment la cosmologie primordiale.

Il va sans dire que cette discussion dérive sérieusement vers ce que j'appellerai un "délit de sale âge" vu la référence agressive à mon âge ; bref on appelle cela de l'attaque personnelle assez basse, ce serait dommage que la discussion soit fermée pour cela ne trouvez-vous pas ?


Essayez au moins d'avoir une argumentation scientifique et/ou d'affirmer des choses correctes, ça élèvera le débat !

[Coincoin]

L'histoire des sciences montrent et à mon avis montrera qu'on se trompe par ignorance.

À votre avis, qui est le plus ignorant ici sur ce sujet ?

Désolé, je pensé naivement que c'était un forum libre, ou chaqu'un pouvais s'exprimer sur sa conception de l'univers

Et bien reliser la charte :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Dites donc, 23 et déjà plein d'arrogance fort de ces récentes connaissance.

S'il continue de progresser, il pourra peut-être atteindre votre niveau d'arrogance d'ici 20 ans.

Vous etes un peu la preuve vivantes de ce j'avance sur les certitudes de ceux qui pensent tout savoir.

Ça vaut toujours mieux que la certitude de ceux qui ne savent rien

J'ai probablement autant de diplomes que vous mais ca ne m'a jamais donné la grosse tête moi. En 20 ans de carriere, la chose la plus importante que j'ai apprise (c'est pas l'hortographe, je le conséde) mais c'est qu'un peu de sens physique est souvant beaucoup efficace qu'aligner des équations et les théories des autres sans réflechir.

Et moi, il m'a suffit de quelques années d'études pour apprendre la modestie et savoir que lorsque j'aborde un sujet que je ne maîtrise pas j'ai beaucoup à apprendre des autres.
Et je trouve insultant que le premier venu se croit supérieur à ceux qui ont travaillé sur le sujet pendant des années.

[Gwyddon]

Et moi, il m'a suffit de quelques années d'études pour apprendre la modestie et savoir que lorsque j'aborde un sujet que je ne maîtrise pas j'ai beaucoup à apprendre des autres.

Et je trouve insultant que le premier venu se croit supérieur à ceux qui ont travaillé sur le sujet pendant des années.

Petite note : bien entendu je ne maîtrise pas le sujet dans la profondeur, mais le peu de connaissances que j'en ai me fait dire exactement la même chose que Coincoin : la chose la plus importante que l'on apprend quand on fait sérieusement de la science c'est la modestie et l'écoute de ce que les autres en sachant plus ont à nous apprendre.

Manifestement, on attend toujours pour certains cette phase ô combien essentielle dans l'apprentissage d'un domaine scientifique

[mtheory]

Et j'ai le droit, plutot qu'a une reponse sur le fond, à "non non c'était 103, faudrait lire tel ou tel bouquin et apprendre telle ou telle théorie pour prétendre avoir une oppinion sur le sujet.

N'inversez pas la charge de la preuve et on n'est justement pas en politique ici.
Je n'arrêtes pas de vous demander justement des questions de fond, si vous voulez que ça avance je vous demande d'y répondre.

Alors ? Les données de WMAP, la relativité générale, les données des collisions comme celui du Bullet Cluster, ça cloche où ? Vous avez écrit à Spergel pour lui démontrer que lui et ses collègues de Princeton sont des abruties?

[Gwyddon]

Manifestement cette discussion a dépassé son point de non-retour... Puisque l'attitude honnête du scientifique qui consiste à dire quand il atteint ses limites et à être humble n'a pas cours ici, et puisque Mr Uriot oublie la charte qu'il a librement signée et stipulant que l'on se doit d'avoir une démarche scientifique (que l'on soit bardé de diplômes ou simplement le premier venu), je quitte la discussion.

[uriotcea]

Je crois franchement qu'on ne se comprend pas.
Je ne suis pas là pour répondre à vos questions, en quel honneur. J'exprime juste une opinion, fondée ou non dailleurs. C'est un forum, si vous n'etes pas en accord, argumentez, démontrez moi mon erreur, que diable soyé convaincant ou lieu de verifier si oui ou non j'ai les lu et appris le même chose que vous. Forcement si j'avais le même passif je devrais ainsi avoir la même opinion? C'est un peu facile et réducteur.

[Gwyddon]

Je crois franchement qu'on ne se comprend pas.
Je ne suis pas là pour répondre à vos questions, en quel honneur.

Dans ce cas vous avez un grave problème, vous ne comprenez pas ce qu'est un forum. Qui dit forum, dit échange. Si vous ne souhaitez pas répondre aux questions, vous pouvez partir, le forum ne s'en portera que mieux.

J'exprime juste une opinion, fondée ou non dailleurs.

Ce n'est pas le but du forum. Lancez votre blog dans ce cas. Et exprimer une opinion non fondée et non argumentée n'a rien à faire sur ce forum, car contraire à la charte que vous avez acceptée.

C'est un forum, si vous n'etes pas en accord, argumentez, démontrez moi mon erreur, que diable soyé convaincant ou lieu de verifier si oui ou non j'ai les lu et appris le même chose que vous.

Vous inversez complètement la démarche scientifique ! Alors moi j'affirme que la Lune est constituée de fromage régurgité par un nounours vert. Prouvez-moi que j'ai tort, ce n'est pas à moi de prouver que j'ai raison

Pauvre CEA...

[mtheory]

Je crois franchement qu'on ne se comprend pas.
Je ne suis pas là pour répondre à vos questions, en quel honneur. J'exprime juste une opinion, fondée ou non dailleurs. C'est un forum, si vous n'etes pas en accord, argumentez, démontrez moi mon erreur, que diable soyé convaincant ou lieu de verifier si oui ou non j'ai les lu et appris le même chose que vous. Forcement si j'avais le même passif je devrais ainsi avoir la même opinion? C'est un peu facile et réducteur.

Exactement, on ne se comprend pas, encore une fois relisez la charte.
Tant que vous n'aurez pas accepter les règles de la discussion, et je vous en ai indiqué certaines, vous n'êtes pas crédibles et je ne perdrais pas mon temps avec vous.

[Coincoin]

Je ne suis pas là pour répondre à vos questions, en quel honneur. J'exprime juste une opinion, fondée ou non dailleurs. C'est un forum, si vous n'etes pas en accord, argumentez, démontrez moi mon erreur, que diable soyé convaincant ou lieu de verifier si oui ou non j'ai les lu et appris le même chose que vous. Forcement si j'avais le même passif je devrais ainsi avoir la même opinion? C'est un peu facile et réducteur.

Le problème, c'est qu'on te dit que ton avis n'est pas fondé mais qu'on ne peut pas te le prouver indubitablement sans rentrer dans les détails techniques. C'est donc à toi d'avoir l'humilité de nous faire confiance.
Et comme l'a dit Mtheory, ce n'est pas à nous de prouver que ce que tous les autres avancent est faux. Si je te dis que je crois que l'Univers a une forme d'ornithorynque, tu ne me croiras pas. Pourtant tu n'auras pas d'arguments imparables pour le contredire.

[Rhedae]

Franchement si vous avez compris tout ça, vous pourriez expliquer de façon simple, comment on peut dater l'univers ? Schématiquement ?

[Cendres]

J'exprime juste une opinion, fondée ou non dailleurs.

Un forum scientifique comme FS n'est pas l'endroit pour exprimer une opinion. On parle de théories, ou de fait. Et l'on attaque pas les gens sur leur âge ou leurs diplômes; une attaque n'est pas un argument.

Vous affirmez des trucs, démontrez-les!

[Rhedae]

Je dit ça parce que dans l'éventualité ou la question de l'origine aurait un sens , si on se trompait sur la date ca pourrait remettre en question l'origine .

[gatsu]

Donc qu'elles sont les nouveaux point de vue sur cette question de l'univers et cette idée que la matière ne domine pas l'esprit.
Merci

Bonjour,

Pour revenir sur la question "intéressante".

Ben moi pour commencer je serais assez curieux de savoir ce qu'on appelle "esprit". Est ce que, déjà, dans l'argumentation proposée on pourrait le remplacer par "vie" (parce que un esprit sans vie je ne connais pas pour l'instant) ?

Par ailleurs sur ces problèmes là il me semble que les sciences cognitives et les automates cellulaires ont des résultats assez bluffants sur les propriétés qui peuvent émerger de l'interaction complexe entre des éléments simples qui tendent à faire pencher la balance vers le réductionisme...mais bon je n'en sais pas plus.

Et de toute façon je pense qu'il n'y a pas de problème même si on adopte l'opinion qui consiste à dire qu'esprit et matière sont "séparés" (c'est pareil je ne sais pas trop ce que ça veut dire) puisque le big bang ne s'occupe que de la partie matière ..après il doit y avoir une autre physique pour la partie esprit .