Les J.O. et le dopage

[ClaudeH]

Bonjour

Malgré les multiples contrôles concernant le doppage, comment se fait-il alors que certains athlètes osent se dopper.? Sachant qu'ils risquent d'ètre contrôlé positif.
L'enjeu est-il tel qu'ils mettent leur carrière en jeu pour des jeux, pour avoir un titre dans les jeux .?
Etre le meilleurs dans une discipline, quelle qu'elle soit , veux que la nature, ait doté certains sportifs d'un avantage morphologique ou autre selon le sport pratiqué.
Il n'y a que la technique qui leur permettra d'améloirer leur performance dans leur discipline, et leur mental.
Des émissions actuellement diffusées sur la 5, expliquent la technique utilisée par certains athlètes de haut niveau. Pourquoi ne l'utilsent-ils pas.?
Admettons que le doppage soit autorisé, pour tout les sportifs. Verrions-nous des athlètes de capacité moyenne remporter une médaille d'or.?
Je ne pense pas.
Seuls les meilleurs, dotés d'une morphologie avantageuse surpasseraient leurs concurrents. Du moins je le crois.
Il se pourrait qu'il entre en jeu l'efficacité d'un produit doppant.
Mais j'aimerais avoir votre avis, concernant le doppage s'il était légalisé.

Claude.
-----

[invite765732342432]

Admettons que le doppage soit autorisé, pour tout les sportifs. Verrions-nous des athlètes de capacité moyenne remporter une médaille d'or.?
Je ne pense pas.
Seuls les meilleurs, dotés d'une morphologie avantageuse surpasseraient leurs concurrents. Du moins je le crois.
Il se pourrait qu'il entre en jeu l'efficacité d'un produit doppant.
Mais j'aimerais avoir votre avis, concernant le doppage s'il était légalisé

Pour moi, celui qui gagnerait serait celui qui, tout en ayant une forme physique "correcte", aura pris le plus de risque pour sa santé.
C'est le mec qui acceptera de perdre 30 ou 40 ans d'espérance de vie pour gagner un paquet d'argent dont profitera sa famille, par exemple.
Ou bien c'est le gamin que les parents auront gavé de dopants dès son plus jeune âge et qui mourra vers 25 ans, laissant à ses parents un héritage confortable.

Ce seront peut-être des cas rares à l'échelle de la population, mais des cas fréquents parmi les meilleurs (dans l'hypothèse d'un dopage légalisé). C'est, je pense, la raison principale pour laquelle le dopage est interdit, et pour laquelle il doit rester interdit.

[PIXEL]

ces mascarades (tours de France , jeux olympiques ,Super Bowl, etc liste non limitative) ne sont que des championnats chimiques , et concours du mieux dopé indétectable...


Darigade ,Anquetil , Copy , et autre champions cyclistes sont tous morts de cancers du foie , des reins ou du cerveau.... Sauf l'indestructible POULIDOR , mais lui ne se choutait pas (ou moins), évidemment il a moins gagné...

bref , je refuse de regarder ces arnaques à l'audimat qui font peu cas de la mort des éphémères vedettes.

[Médiat]

Admettons que le doppage soit autorisé, pour tout les sportifs. Verrions-nous des athlètes de capacité moyenne remporter une médaille d'or.?
Je ne pense pas.
Seuls les meilleurs, dotés d'une morphologie avantageuse surpasseraient leurs concurrents. Du moins je le crois.

Cela me remet en mémoire qu'au 17ième siècle en Italie pour parler de la castration des enfants pour qu'ils conservent cette voix particulière des enfants pré-pubères, on utilisait le cynique euphémisme "améliorer un enfant" ; bien peu devenaient Farinelli, seuls ceux qui étaient dotés d'une morphologie avantageuse pouvaient y prétendre, mais tous y avaient perdu quelques choses.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yoda1234]

Darigade ,Anquetil , Copy , et autre champions cyclistes sont tous morts de cancers du foie , des reins ou du cerveau....

Il ne faut pas raxonter n'importe quoi: André Darrigade est toujours vivant, Fausto Coppi et non Copy est décédé des suites d'une malaria, quant à Jacques Anquetil, il est mort d'un cancer à 53 ans.

DSauf l'indestructible POULIDOR , mais lui ne se choutait pas (ou moins), évidemment il a moins gagné...

Tu oublies Eddy Merckx (5 tours de France quelques records de l'heure etc), qui courrait à la même époque que Poulidor et qui lui avait été pris pour dopage, et qui, aux dernières nouvelles, serait toujours vivant.
Pardon pour le HS, mais argumenter n'importe comment pour appuyer une idée me hérisse le poil.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

A mon avis, l'enjeu des JO, (sans jeux de mots ), réside dans l'amélioration des précédents records établis, c'est pourquoi les athlètes de hauts niveaux tentent de repousser sans cesse leurs limites !
Je pense que le problème actuel est qu'on ne peut pas augmenter ces records à l'infini pour une raison simple : l'anatomie, le métabolisme et la biologie humaine impose une borne supérieure qui ne peut être dépassée dans des conditions naturelles d'entraînement !
Par ce fait, et pour garder l'attrait de pouvoir un jour dépasser le précédent record, il faut maintenant dépasser (en tout cas on atteint pratiquement les limites ! ) la condition biologique humaine pour les différentes disciplines, autrement dit pour devenir célèbre et avoir son nom dans l'histoire, il faut vaincre le précédent record d'où le recourt aux produits dopants pour booster artificiellement le métabolisme ...
De plus, il ne faut pas oublier que les JO sont à dimension politique, les compétiteurs représentent leurs pays, ce qui ajoute à l'enjeu de réussir ... mais c'est un autre sujet !

Donc, selon moi, la principale cause du dopage est que c'est (et de plus en plus) le seul moyen pratiquement pour dépasser les conditions biologiques humaines !
D'où cette course pour la recherche des produits dopants indétectables pour ne pas être disqualifié, contre les moyens de les détecter !

Cordialement

[invite61c21e86]

pour les nostalgiques,

on se souvient de justement Poulidor, et autres qui s'ecroulaient, s'effondrait par terre apres chaque etape de montagne, vaincu par la fatigue.

aujourd'hui, les courreurs sont, tranquillou, a peine essoufles.

le choc des images.

[SK69202]

Bonjour,

comment se fait-il alors que certains athlètes osent se dopper.?

La cupidité sans limite de Sapiens Sapiens.

Les JO ne cherche pas le dopage depuis 1988, cela coute trop cher en terme d'image. Deux, trois lampistes pour entretenir le doute c'est tout.

@+

[invité576543]

Bonsoir,

Pour répondre directement au message, c'est une simple question de tactique.

Qu'est-ce qui vaut mieux : être sûr de perdre, ou pouvoir gagner et risquer d'être pris?

C'est une application d'un principe appeler "la Reine Rouge", qui veut que s'il suffit de faire quelque chose de coûteux (de risqué, quel que soit l'unité, espérance de vie, énergie, argent, ...) pour gagner, alors tout les acteurs sont forcés de prendre le risque s'ils veulent rester dans la course. Ca explique la queue du paon, le tronc des arbres ou la publicité. Et le dopage.

La seule manière de contrer est un réglement et les moyens de l'appliquer. Par exemple en F1, ça marche (un moteur c'est plus facile à vérifier en détail qu'un humain, il y a moins de difficultés éthiques).

Aux JO, ça ferait exploser les dépenses!

Par ailleurs, c'est une question d'éthique, il n'y a pas d'absolu. Dans certains sports, c'est accepté soit par tradition, soit implicitement, comme dans le cas du sumo au Japon, ou du catch aux USA.

Et pour en rajouter, la technique est partout, dans les chaussures, les maillots, le matériel comme la perche, le javelot ou les vélos. Pourquoi accepter ces progrès techniques là et pas ceux de la chimie ou de la médecine? Pourquoi ne pas revenir à la course pieds nus sur la cendrée?

Cordialement,

[Garion]

Il y a un très bon article dans un des derniers "Pour la science" qui explique qu'en utilisant la théorie des jeux pour évaluer l'intérêt du dopage, en l'état actuel des choses, il est plus intéressant de se doper que d'être sain.

Il faudrait changer fondamentalement les contrôles et les "pénalités" pour que ne pas se doper soit plus rentable que se doper.

[invite765732342432]

Pourquoi accepter ces progrès techniques là et pas ceux de la chimie ou de la médecine?

Parce que, comme dit plus haut, ces progrès chimiques et médicaux sont néfastes à la santé du sportif et favoriseraient l'exploitation des humains (de la même manière que les gladiateurs)

[Garion]

Par ailleurs, c'est une question d'éthique, il n'y a pas d'absolu. Dans certains sports, c'est accepté soit par tradition, soit implicitement, comme dans le cas du sumo au Japon, ou du catch aux USA.

Et pour en rajouter, la technique est partout, dans les chaussures, les maillots, le matériel comme la perche, le javelot ou les vélos. Pourquoi accepter ces progrès techniques là et pas ceux de la chimie ou de la médecine? Pourquoi ne pas revenir à la course pieds nus sur la cendrée?

Cordialement,

Il y a quand même une différence entre le dopage et la technologie. C'est que dans un cas, on n'est pas obligé de sacrifier des années de vie pour essayer de devenir le meilleur d'une discipline.

PS : Le catch, c'est un spectacle mais pas un sport. Ca s'apparente plutôt à la danse où il faut avoir une bonne condition physique, mais où il n'y a pas vraiment de compétition à proprement parler.

[invité576543]

Parce que, comme dit plus haut, ces progrès chimiques et médicaux sont néfastes à la santé du sportif et favoriseraient l'exploitation des humains (de la même manière que les gladiateurs)

Sauf que les gladiateurs étaient la plupart du temps asservis, alors que les sumotori ou les sportifs aux JO sont libres de leurs actes, jusqu'à plus ample informé.

J'aurais pu citer les alpinistes, l'apnée profonde, et autres sports à risque : ces gens là savent les risques qu'ils prennent, et ils les prennent quand même.

Cordialement,

[Garion]

Oui, mais dans le cas du dopage pourquoi une personne qui n'a pas envie de mourir plus jeune n'aurait pas le droit de gagner ?
Faut-il que ce soit le prix à payer ?
C'est injuste.

[invité576543]

Il y a quand même une différence entre le dopage et la technologie. C'est que dans un cas, on n'est pas obligé de sacrifier des années de vie pour essayer de devenir le meilleur d'une discipline.

Pourquoi supprimer la liberté de sacrifier des années de vie pour la gloire?

A chaque fois qu'on parle de dopage, on discute de l'extérieur. Pour comprendre le phénomène, faudrait quand même essayer de comprendre ces sportifs. Bien sûr beaucoup, peut-être la majorité, préfèreraient ne pas recourir au dopage. Mais, pour me répéter, il suffit d'une minorité d'entre eux, qui acceptent consciemment le risque (ou même la certitude d'une vie "écourtée") pour la gloire, le statut, la possibilité d'être mis au pinacle de l'humanité.

Si le choix est entre une longue vie terne et médiocre, et une vie courte mais éminemment glorieuse, pourquoi voudriez vous que tout le monde préfère la première?

Oui, il y a des arguments contre le dopage, mais ne mettez pas dans la tête des sportifs ce qu'il n'y est pas. Vous imaginez les sumotori décider d'un commun accord qu'il faut limiter leur masse à 80 kg, pour des raisons de santé future?

Cordialement,

[Médiat]

Pourquoi supprimer la liberté de sacrifier des années de vie pour la gloire?

Trouverais-tu normal, suivant ce principe, de castrer des jeunes garçons pour leur assurer de garder leur timbre de voix après la puberté ? Il y a fort à parier que si ce n'était pas illégal et que l'on organisait une starac des castrats, il y aurait des milliers de prétendants (poussés ou non par leurs parents).

pourquoi voudriez vous que tout le monde préfère la première?

Es-tu sur qu'il s'agisse d'un choix ? As-tu déjà vu des reportages (y compris en France) dans des fabriques d'athlètes où des gamins de - de 10 ans ressemblent à des zombies (le pire film d'horreur que j'ai jamais entr'aperçu) moulés pour GAGNER.

[invité576543]

Oui, mais dans le cas du dopage pourquoi une personne qui n'a pas envie de mourir plus jeune n'aurait pas le droit de gagner ?
Faut-il que ce soit le prix à payer ?
C'est injuste.

Parce que c'est juste de gagner des fortunes en jouant au tennis, au football, au golf, et autres sports à fric?

On peut et on doit rêver à un monde plus juste, oui. Mais faut pas se cacher les yeux non plus sur les réalités.

Déjà il faudrait que cette notion de "justice" soit commune. S'il est "juste" qu'un soldat meure à la guerre pour sa patrie, pourquoi serait-il injuste qu'un sportif se sacrifie pour que son pays soit le premier en nombre de médailles?

Là encore, si cette idée de justice n'est pas "obligatoirement" partagée, le phénomène de Reine Rouge jouera.

Ensuite, cette justice-là a un prix. Qui est près à financer la lutte anti-dopage de manière à lui donner une efficacité à la hauteur de la justice recherchée?

Cordialement,

[_Goel_]

Perso, je connais un recorman de france junior qui a intégré l'Equipe de France. On lui a dit quasi texto "T'es bon en France, mais comparer aux autres (ie Américains), tu vaux rien, même en t'entraînant comme un taré." Il a refusé les piqures... C'est bizarre, il a du en même temps arrêter sa carrière nationale.

Après plusieurs années de sacrifices, je comprend (sans les approuver) le comportement de certains.

De plus, le prix d'une injection est, je crois, de 15 000 €. Aucun club ne peut se le permettre. Le dopage est financé par... la Fédération Française avec nos petits sousous !

Pourquoi un tel prix : les controles anti-dopage ne détectent que les substances dopantes... connues ! d'où l'intérêt certain de soutenir la recherche !

Article intéressant :
Article sur le dopage

Nota-résumé :
Pentoxifyline : Fluidifiant sanguin. Non recherché
Hormones thyroïdiennes : Augmente l'efficacité du transport de l'oxygène (et des anabolisants). Indétectables et non interdites par les instances sportives féférales.
EPO : Disparition de l'hormone : 48h, disparition des effets : plusieurs semaines... (rien que ça, ça laisse songeur !)
SCF : Dope la production des cellules souches osseuses (avant différenciation), augmantant ainsi la production in fine de globules rouges. Substance non commercialisée, mais déjà utilisée (cf. dires de G. Dine). A quand la détection ?
EMP : Molécule au site actif similaire à l'EPO. Le produit est en cours de développement (perso, j'entends "déjà développé"). Une seule prise par semaine nécessaire (contre trois pour l'EPO actuelle).
PFC : (Perfluorocarbones, oui, les mêmes que ceux de nos anciens réfrigérateurs !!). Augmente la solubilité de l'oxygène dans le sang (normalement 2%), oxygène disponible beaucoup plus facilement que celui transporté par l'hémoglobine ! (Le Pb actuellement sont la production d'émulsions stables et stériles... et la maîtrise des embolies gazeuses !)

sinon :
Acides aminés : Amélioration de la récupération. Complément alimentaire autorisé et a priori d'usage très courant.
Caféïne : perte de la masse graisseuse, baisse de la fatigue et stimulation générale. (Perso : un jour où vous êtes complètement fatigué avant d'aller à une soirée prenez une "boisson énergisante à base de caféine" dans une grande surface : en 15min, vous comprendrez !)
Cachets de sel : augmente la rétention d'eau, dilue le sang... et fait donc baisser l'hématocrite.
Antiinflammatoires : diminue la douleur générée par l'effort.
Bétabloquants : calmants utilisés dans les sports de concentration (tir par ex.). Augmentation de la concentration, diminution des tremblements, baisse du rythme cardiaque.
Benzodiazépine : autorisé (diminue le stress d'un événement sportif ou d'une finale)
Electrostimulation : permet d'augmenter la puissance de fibres musculaires bien précises. Utilisé dans les disciplines de force

[invité576543]

Trouverais-tu normal, suivant ce principe, de castrer des jeunes garçons pour leur assurer de garder leur timbre de voix après la puberté ? Il y a fort à parier que si ce n'était pas illégal et que l'on organisait une starac des castrats, il y aurait des milliers de prétendants (poussés ou non par leurs parents).

Ca ne rentre pas dans la notion de liberté consciente de choix.

D'ailleurs il n'y a pas besoin du dopage pour se poser la question des enfants poussés trop jeune dans le sport, en particulier la gymnastique féminine.

Es-tu sur qu'il s'agisse d'un choix ? As-tu déjà vu des reportages (y compris en France) dans des fabriques d'athlètes où des gamins de - de 10 ans ressemblent à des zombies (le pire film d'horreur que j'ai jamais entr'aperçu) moulés pour GAGNER.

Là encore tu parles de mineurs, et je suis d'accord avec toi que la notion de choix devient douteuse.

Mais, une fois de plus, la question se pose même sans dopage!

Cordialement,

[invité576543]

A part cela, merci de faire l'effort de comprendre ce que je raconte. Je ne fais certainement pas l'apologie du dopage! Je m'insurge contre l'angélisme et plus généralement le côté inadapté des arguments.

Il faut d'abord comprendre le phénomène sans jugement, accepter les gens tels qu'ils sont, puis proposer des solutions rationnelles. Juste dire "c'est pas bien" n'amène pas à grand chose.

Cordialement,

[invite040799cb]

Oui, il y a des arguments contre le dopage, mais ne mettez pas dans la tête des sportifs ce qu'il n'y est pas. Vous imaginez les sumotori décider d'un commun accord qu'il faut limiter leur masse à 80 kg, pour des raisons de santé future?

Je pense que le dopage va tout simplement à l'encontre de la définition du sport.

Il n'est pas question de savoir si c'est dangereux ou non. Même si cela n'avait aucun effet sur la santé, il serait probablement interdit.

Le but étant d'atteindre les performances par l'effort.

[_Goel_]

Technique en 1998 (je vous laisse imaginer les évolutions !)

http://www.chez.com/nethorizon/dopage/temcycl.htm

plus récent :
http://www.skynet.be/actu-sports/spo...ekin?id=387893

Dans un documentaire réalisé pour la chaîne allemande ARD, le journaliste Hajo Seppelt, spécialiste des affaires de dopage, révèle que le dopage génétique est déjà d’actualité en Chine. Grâce à cette méthode, des athlètes se font injecter des cellules souches qui permettront à leur corps de produire ses propres hormones de croissance ou ses propres érythropoïétines (EPO). Sans empreinte biologique du corps de l’athlète à un âge plus jeune âge, cette forme de dopage est donc extrêmement difficile à détecter.

"Seuls les idiots se font prendre", estime l’expert allemand en dopage Werner Franke. "Dans toutes les grandes nations sportives, on sait très bien comment injecter les dopants", ajoute-t-il. L’Allemagne est à ce titre en bonne position, selon lui, mais la Chine est déjà en train de lui faire de l’ombre. "La Chine est l’un des plus gros producteurs de produits dopants. Comme les contrôleurs doivent attendre longtemps pour leur visa, les personnes impliquées ont tout le temps d’être prévenues", souligne-t-il.

[Médiat]

A part cela, merci de faire l'effort de comprendre ce que je raconte. Je ne fais certainement pas l'apologie du dopage!

Décidement cette condescendance omni-présente ... Merci de faire l'effort d'être clair, ce n'est pas du tout ce qui ressort de ton message qui commence par

Pourquoi supprimer la liberté de sacrifier des années de vie pour la gloire?

et auquel je répondais.

Je reconnais que c'est un peu plus clair dans ton message de 21h15, posté APRES mon intervention, en particulier :

S'il est "juste" qu'un soldat meure à la guerre pour sa patrie, pourquoi serait-il injuste qu'un sportif se sacrifie pour que son pays soit le premier en nombre de médailles?

Remarque que j'approuve totalement, ce que je n'approuve pas, c'est que le sportif soit considéré comme un objet sacrifiable au nom du drapeau.

Mais, une fois de plus, la question se pose même sans dopage!

Je suis parfaitement d'accord, là encore, mes deux exemples n'évoquent pas le dopage, je réagissais à la phrase précédente que j'ai cité.

Et je ne vois pas pourquoi la notion de choix serait douteuse pour un mineur et pas pour un majeur, dans le cadre du sport, par exemple, puisque les athlètes majeurs d'aujourd'hui sont les athlètes mineurs d'hier qui ont subi et subissent encore des pressions de toutes sortes, dont ils sont les bénéficiaires ou les victimes (selon que l'on parle du gagnant qui n'a pas trop de séquelles et gagne des sommes pharamineuses ou du perdant qui s'esquinte la santé avoir jamais rien gagné que la considération du maire de son village).

Je crois comprendre ta position : comment répondre à la question "qui juge de ce qui est bien ou pas ?". Pas en terme de morale, mais d'éthique au niveau de la société, ce qui débouche vers des discours sans fin et généralement improductifs ; je n'ai, évidemment pas la réponse définitive à cette question, mais la vie en société impose d'y répondre au moins par bribes (tout le droit, entre autres, s'inscrit dans cette question).

[SK69202]

Bonsoir,

Je suis d'accord avec Michel, le plaisir ou la gloire immédiate valent bien la prise d'un risque, qui reste statistique pour le sportif et un non dit généralisé pour tout les autres.
Quand les "notres" finissent à un pouillème, 2ème derrière tout ces hypothétiques "dopés", la question de la santé de nos représentants n'est pas évoqué.

Un des éléments qui manquent dans cette discussion est le public, qui veut aussi que son champion gagne. Les commentaires sur le nombre et la couleur des médailles sont assez clairs, et cela ne se limite pas aux journalistes car les audiences sont aux rendez-vous.

@+

[invite765732342432]

Là encore tu parles de mineurs, et je suis d'accord avec toi que la notion de choix devient douteuse.

Mais, une fois de plus, la question se pose même sans dopage!

La question se pose sans dopage, certes. Mais avec dopage, cette question devient irréversible (tout comme pour les castra)

Comparer soldat et sportif est absurde: Le soldat risque sa vie pour le bien de ses concitoyens (théoriquement). Le sacrifice pour le bien des autres est moralement acceptable dans nos sociétés.

Parce que c'est juste de gagner des fortunes en jouant au tennis, au football, au golf, et autres sports à fric?

Ce sera juste tant que des gens acceptent de les payer.

Il faut d'abord comprendre le phénomène sans jugement, accepter les gens tels qu'ils sont, puis proposer des solutions rationnelles. Juste dire "c'est pas bien" n'amène pas à grand chose

Qui a proclamé "c'est pas bien" sans argument ?

Que des sportifs soient prêts à mourir plus tôt contre un gain mirobolant, pourquoi pas. Que les fédérations sportives cherchent à empécher celà, c'est normal.
En étant parfaitement cynique, je dirais que c'est financièrement plus rentable pour les fédé d'avoir des sportifs en bonne santé et qui font rêver, plutôt que des adultes qui meurent extrêmement jeunes et détournent la plupart des spectateurs/futurs sportifs.

[JPL]

En parcourant cette discussion qui s'allonge je vois une majorité de messages commentant à des niveaux de profondeur variés ( ) les aspects moraux ou sociologiques et trop peu qui abordent avec des informations réelles les aspects techniques ou médicaux.
Afin que ce fil ne continue pas à glisser vers la discussion de comptoir, recentrons-nous sur ce qui est le domaine de Futura-Sciences. Merci.

[ClaudeH]

Re bonjour..
Pour en revenir au sujet initial, ou j'apporte quelques modifications concernant mes questions , vu la tournure que prend ce fil, ciblant le reccord du 100 mètres.
Peut-on penser que dans quelques années, la morphologie d'un athlète et la technique utilisée par celui-ci fasse qu'il puisse avoisiner ou descendre en dessous des 9 ''.? sans aucun doppage.
Amicalement.

[invite61c21e86]

j'aimerai savoir un truc. le dopage est-il une performance medicale?
je m'explique.

sur le taux d'hematocrites par exemple.
Disons que un individu normal a un taux de 10-20 (valeurs au pif)
Disons qu'un sportif a 20-30 (22,78 par exemple)

La valeur limite est 50. (valeur toujours au pif)

Question: (si quelqu'un a des donnees, ca serait super-chouette)
Quel est le taux d'hematocrite moyen du peloton du tour de France (ou du Milan AC ou des atheltes americains au JO):

- environ 25-30
- 49,95

Si la reponse est 49,95. Les "dopeurs" sont donc d'une precision et efficacite redoutable pour s'approcher des limites legales.

Voili

a+

[_Goel_]

Hématocrite nominale chez l'humain :
Homme : 45% +/-5%
Femme : 42% +/-5%

[invite61c21e86]

et il me semble que la limtie est 50% max avant d'etre considere "dope". non?